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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Pilot, Mh17, BUK, Su-25, Su 25

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

08.10.2016 um 00:52
mayday schrieb:Das hier lässt schon darauf schliessen, dass die Ukraine wusste dass SOESoftware den Zugang hat.
Natürlich, wir haben uns wohl etwas falsch verstanden. Die Lösung macht ja nun ein wenig mehr als ne simples Remote Session, unter anderem auch Change Management und vieles mehr. Das wäre dann der Zugriff mit dem User ADMIN. Als root ist es nicht üblich und spricht für ein "außerplanmäßigen" Zugriff. Aber ohne weiter Logs ist das spekulativ.


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mayday
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

08.10.2016 um 00:57
@xxrabiatorxx
Joa aber root, kriegt keiner nur wer das SAN betreut, die eigene IT. Dieser Hacker der das entdeckte wir die schon ne Weile beobachtet haben und sieht das nicht als üblich/normal an. Wie dem auch sei, wir haben zu wenige Infos. Ich gehe trotzdem davon aus, dass die USA das kriegt was sie will an Daten. Geheimdienst macht das nicht selbst, sondern über Firmen die an sie liefern, das ist halt schon eleganter.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

08.10.2016 um 13:10
@Z.

Ist halt ne Milchmädchen Rechnung.

Nur weil die Ukrainer mehr BUKs haben als die Seps, soll die Wahrscheinlichkeit eines Abschusses durch die Ukrainer höher sein ?

Demnach müssten die Russen, Chinesen und Amis grundsätzlich die höchste Wahrscheinlichkeit haben, ein Passagierflugzeug mit der Luftabwehr abzuschießen ;)

Denn die Wahrscheinlichkeit ist um ein vieles höher, wenn die Luftabwehr der jeweiligen Partei mit aktivem Feindkontakt rechnet.

Und da Separatisten akut gegen die Lufteinheiten der Ukrainer vorgingen.

Die Ukrainer jedoch nicht von feindlichen Lufteinheiten bedroht wurden, und somit nicht akut den Luftraum verteidigen mussten.

Außer, sie rechneten mit einem Angeiff aus Russland.
Hier bestand entweder eine tatsächliche Gefahr nach eigenen Angaben der Ukrainer , oder es war Lügenpropaganda, so wie von Russland aus behauptet. Da ja Russland im ganzen Ukraineszenario nach eigenen Angaben diie Ukraine nicht bedrohte.

Jedoch würde ein Angriff auch eher von Süd nach Nord, oder Ost nach West erfolgen.

Von West nach Ost,und Nord nach Süd- konnten nur Angriffe auf die Separatisten erfolgen.
Die MH17 flog von West nach Ost.
Also in die selbe Richtung aus welcher ukrainische Jagdbomber ihre Angriffe auf die Separatisten flogen.


In deiner Rechnung fehlt mindestens , welchen potenziellen Grund die jeweiligen Parteien besaßen, ihre Luftabwehr einzusetzen, und welchen potenziellen Grund das Ziel Bot, abgeschossen zu werden.


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08.10.2016 um 16:33
@EvilParasit
Hmm.
EvilParasit schrieb:Demnach müssten die Russen, Chinesen und Amis grundsätzlich die höchste Wahrscheinlichkeit haben, ein Passagierflugzeug mit der Luftabwehr abzuschießen ;)
Den Rest der ..... kann man ja oben drüber lesen.

Voller überflüssiger Konklusionen, falschen Kontexten, und etc.
Du willst, oder kannst einfach deine Vorurteile nicht bremsen!
Sachliche Kommunikation scheint also ausgeschlossen!?

Dein ganzes Vermutungswerk kommt einfach mal so rumspekuliert.
Unmöglich so im engen Kontext, die gestellte Frage zur einfachsten statistischen Annahmen mit dir zu diskutieren.
So nicht, zumindest nicht mit mir. ;)
Wenn soooo..... dann im Polithread... hier sind solche vorurteilsbehafteten Konklusionen, die vollkommen ohne Belege Hinweise Links kommen, sowieso unangebracht. Das ganze scheint mir ein einziges Rhetorik gelbubber....

Und tchüss.
FG


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08.10.2016 um 19:10
@Z.
Warum fließen in deine Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht die an der Grenze stationierte russischen Buk mit ein?
Ist deine Rechnung universell anwendbar? Also auch auf folgenden Fall:
Im Vorgarten eines Mehrfamilienhauses wird ein erstochener Mann gefunden. Ist jetzt die Familie des Mehrfamilienhauses, welche die meisten Messer besitzt dringendst tatverdächtig? Muss man deshalb die Videoaufnahmen dieser Familie, welche zeigen wie ein Mann mit Messer in der Hand, aus dem Nachbarhaus kommend, den Vorgarten betritt, ignorieren?


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08.10.2016 um 22:06
@mayday
Es müssen mindestens 1000 Ermittler gewesen sein, die 2 Jahre lang jede Internetseite max. 10 Sekunde lang angeblich gelesen haben, ohne Wochenende, ohne Feiertage, ohne Urlaub, ohne Krankheit, ohne Schlaf, ohne Essen.... usw

So ähnlich habe ich mir das auch gedacht, als ich es zum ersten male las. Personell/Zeitlich ist das nicht stemmbar.
Möglicherweise hilft dir ja der Verweis auf die Panama-Papers etwas weiter. Da standen Journalisten auch vor dem Problem große Datenmengen analysieren zu müssen:
http://www.golem.de/news/panama-papers-2-6-terabyte-daten-zu-dubiosen-offshore-firmen-1604-120107.html


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

08.10.2016 um 22:21
Unterhaltsame Diskussion, aber weit weg vom Threadtitel.

Es wird hier nie ein schlüssiges alternatives Szenario zum Abschuss von MH17 geben.
Alle Zweifler am Ergebnis vom JIT hatten über 2 Jahre Zeit dazu.

Und nun mal "Butter bei die Fische", @Z. , @xxrabiatorxx und @mayday,
wie haben die Ukrainer MH17 vom Himmel geschossen?
Aber bitte das ganze Szenario, so dass es auch überprüfbar ist.
Jede sinnvolle Theorie ist willkommen, alles andere ist nur Ablenkung.


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08.10.2016 um 22:33
@kolobok
kolobok schrieb:Warum fließen in deine Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht die an der Grenze stationierte russischen Buk mit ein?
Gute Frage!

Die vollkommen ausgereicht häte.
Aber dennoch gute Idee.
Hättest du da Daten die wir einfließen lassen können?
NG


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 01:26
@StillerLeser
StillerLeser schrieb:Alle Zweifler am Ergebnis vom JIT hatten über 2 Jahre Zeit dazu.
Auch wenn das von dir sog. "Ergebnis" gerade erst verkündet wurde!?
Wo steckt da die Logik und der erforderlich zeitliche Zusammenhang in deiner Aussage verborgen?
Eher Selbsterfüllend die welche, würde ich mal schätzen .
Zwischenergebnis wäre korrekt.
Die Untersuchungen laufen noch.

Sonst noch irgendwas Sinnvolles beizutragen, außer somit anzunehmend, "I belive in JIT and SBU Data"?
Schön wärs ja.
NG

Ps: Wart mal, da hab ich doch noch was für dich.
Was du mir sicher alles beantworten kannst, so gut wie du dich mit dem Ergebnis des JIT auskennst, das wohl in der hauptsache auf SBU Infos gründet?
Was sagst du hierzu.
Isn bisschen lang, aber wenn man Zeit hat. 85 Seiten Analyse.
Hoffe du kannst Englisch..
https://start7mei.files.wordpress.com/2015/09/haunt-the-buk-en-rev2-1.pdf
Netten Gruß Z.


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09.10.2016 um 10:38
Oha,Michael kobs ist ja nichtmal ein Müh bellingcat und mit seinem pseudohalbwissen der neue Star am prorusslandhimmel.

Jo,so oder so ähnlich in Erinnerung ....
… und rechnet mit einer Windgeschwindigkeit, die er, wie selbst zugibt, nicht kennt. BTW: Michael Kobs geht von der falschen Windrichtung aus, aber das ist hier egal.

Geschickt führt Michael Kobs den Leser dorthin, wo er ihn haben will. Wie er selbst dorthin gekommen ist, verrät Michael Kobs erst ganz am Ende, nach seiner „Unterschrift“ auf Seite 87 (von 88) in einer „Nebenrechnung„, dort, wo der beeindruckte Leser nicht mehr hinliest:

Nebenrechnung Fallzeit: sqrt(2*10100m/9,81ms-2) = 45,37756432s um zu Boden zu fallen …
fallzeit
Das und seine Formel sind richtig … im Vakuum😯 im luftleeren Raum. Die Formeln für den Fall mit Luftwiderstand sind ganz andere und selbst wenn man einen 10 Kilometer langen Windkanal hochkant stellen würde, könnte man die tatsächliche Fallzeit weder simulieren, geschweige den berechnen.
Und so weiter .
Also Standards fordern und dann so nen Unikat Posten ?!
Jojo


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 11:13
@Z.
Ja, es wurde ein Ermittlungsergebnis des JIT "verkündet":

"MH17 wurde von einer Buk-Rakete der Serie 9M38 aus einem Feld südlich von Snizhne abgeschossen.
Der zugehörige Buk-Raketenwerfer kam aus Russland und wurde nach dem Abschuss wieder nach Russland verbracht."


Das ist eine eindeutige Aussage. Die weiteren Untersuchungen beziehen sich auf die namentlichen Täter.
Dieses nun vom JIT ermittelte Szenario ist seit über zwei Jahren bekannt.
Wenn sich ein plausibles Szenario vom JIT beweisen lässt, hat das nichts mit "Selbsterfüllung" zu tun.

Die Frage nach einem Alternativszenario wurde von Dir aber wohlweislich nicht beantwortet. Also doch nur Ablenkung.
QED und netten Gruß zurück


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 15:43
@StillerLeser
Guten Sonntag Morgen.

Lieber Stillerleser,

wir wollen hier im Wissenschaftsthread doch ein wenig auf dem Teppich bleiben mit unseren Aussagen und Konklusionen.

Bezüglich deinen im obigen Post betreffenden, muß festgestellt werden, das es bzgl des Falles MH17 nicht a priori darum geht, auf anzunehmend bereits bestätigter Beweislage gründend, nur noch die Täter identifizieren zu müssen, wie dein folgendes Zitat hier suggerieren könnte.
StillerLeser schrieb:Das ist eine eindeutige Aussage. Die weiteren Untersuchungen beziehen sich auf die namentlichen Täter.
Faktisch festzustellen ist, das es sich bei den Aussagen des JIT zum Tathergang , um Annahmen der JIT Ermittler handelt. Annahmen die sich auf Indizien und Daten stützen, derer Analyse auf faktische Korrektheit im keinsten Falle bereits als beendet erklärt werden kann.

Dazu liegen folgende Begründungen vor:
1. die alleinige Vorlage von Indizien und Anschuldigungen, sagt nicht automatisch aus, dass das vorgelegte auch faktischer Prüfung standhalten wird, welche im Normalfall nach erfolgter Vorlage der Beweislast (wie d.M. geschehen), durch ein ordentliches Gerichtsverfahren eingeleitet wird.

2. Die spezifisch in dem Falle MH17 bereits vom JIT teils bekannt gegebene Beweislast, scheint aus allgemein als plausibel zu bezeichnenden Gründen, mehr oder minder große Schwächen aufzuweisen.

2.1. Folgend sind mittlerweile offiziell bekannte Indizien, bzw. die im Vorfeld in der Öffentlichkeit oft als "Beweise" interpretierte Datenlage, von einem der möglichen Verursacher/Täter des Absturzes MH17 selbst zur Verfügung gestellt worden.
Bzw. von einer den möglichen Tätern nahe stehenden Institution. (SBU*/UA-Militär)

2.2 Die Vertrauenswürdigkeit dieser die Beweislast vorbringenden Institution*, ist nicht nur Umstritten sondern, es kann zudem als bewiesen erachtet werden, das im Laufe der Ermittlungen von dieser vorgebrachtes sich als eindeutig falsch herausstellte.
Dies bzgl:
(siehe Fall angeblicher Buk-Transport 18 März 2014 / SBU beschuldigt Sepas des Besitzes einer BUK, die sich faktisch korrekt im Besitz der eigenen Streitkräfte befand.)
Interner Hinweis:
Beitrag von Z., Seite 97

Es ist zudem festzustellen, das diese Institution anscheinend über hellseherische Talente zu verfügen scheint, da derer nach dem genannten Vorfall von dieser eingebrachten Indizien, sich wiederum um "Beweise" für einen BUK-Transport der Separatisten zu drehen scheinen. Diesmal jedoch um einen gänzlich anderen!?

3. Nicht nur auf Grund der vorhergehend genannten und als faktisch korrekt einzustuffenden Sachlage (s. 2.-2.2) ist es somit unabdingbar, die erneut vom SBU und JIT eingebrachte Beweislast einer ausführlichen Prüfung zu unterziehen. Wie allgemein üblich schon 1. zeigt.

3.1 Dies wurde bereits ausführlich von offiziellen Stellen (zB. Hersteller des Waffensystems/ Ministerien der russischen Förderation) unternommen. Derer überprüfbaren Ergebnisse, zB. betreff Flugbahn der BUK, führen jedoch zu anderen Schlüssen, den tatsächlichen Abschussort des Waffensystems betreff. Welcher wie im Falle 2.2 genannt, wiederum auf eine Kontrolle des Waffensystems führt, die durch das ukrainische Militär ausgeübt wurde. In dem Falle weiterhin plausibel ist, das UA-Militär nachweislich über BUK-Systeme verfügt. Es sich aber bisher um Spekulation handelt, das auch die Sepas über ein solches, zumindest funktionierendes, Waffensystem verfügten.

(Ein weiteres Indiz das für dafür spricht, das die Sepas nicht über ein BUK-Waffensystem zu der Zeit des Abschusses verfügten, wurde unter anderem von den niederländischen Geheimdiensten selbst eingebracht.
Interner Hinweis: Ausführliches Resümee der Niederländischen Dienste.
https://de.scribd.com/doc/297154397/Ctivd-Toezichtsrapport-Nr-43-en-Hr-011015-Def

3.2 Einige der vorliegenden Indizien, sprich der von JIT/SBU vorgebrachten Beweislast, wurden zudem manigfaltig von nicht offiizieller Stelle untersucht/analysiert. ZB. von mir (siehe ua. diesen Thread). Und in einem besonders aufwendigen Fall, von dem Privatmann Herrn Kobs und anderen. (siehe Paris Match Foto und anderes) Interner Hinweis:
https://start7mei.files.wordpress.com/2015/09/haunt-the-buk-en-rev2-1.pdf

Wie auch im offiziellen Fall (s. 3.1) traten auch nach solchen nicht offiziellen Analysen , immer wieder Unstimmigkeiten betreff genannter Indizien zu Tage, die einer weiteren tiefergehenden Analyse bedürfen. Bzw. nach meiner Auffassung, bereits anteils beweisen, das Fotos und Videos zb. Paris Match und das später neu eingebrachte Video, entgegenkommender Konvoi mit BUK-Ladung bei Donezk, manipuliert wurden.

Gerne können wir uns diesen im einzelnen sehr ausführlich ausgeführten wissenschaftlichen Gegenargumenten gemeinsam widmen. Das erfordert allerdings, das man die genannten Analysen (offiziell, privat, niederländische Geheimdienste) sichtet und sich sachlich mit deren Inhalten auseinandersetzt.

Nette Grüße Z.
Ps: Schon mal reingeschaut, zB. in Kobs Analyse, oder sonstwo?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 15:51
@jedimindtricks
jedimindtricks schrieb:Oha,Michael kobs ist ja nichtmal ein Müh bellingcat und mit seinem pseudohalbwissen der neue Star am prorusslandhimmel.
Sehr aufschlussreich.
Und voller Fakten.
Fehler kommen überall vor.
Wenn du welche gefunden hast, weise bitte spezifisch auf die hin.
Dein Zitat betreff.
Was ist falsch daran und sollte Beachtung finden?
NG


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 17:05
Ich habe spezifisch auf Fehler hingewiesen wie auch schon bei


(Ein weiteres Indiz das für dafür spricht, das die Sepas nicht über ein BUK-Waffensystem zu der Zeit des Abschusses verfügten, wurde unter ande
,aber es werden mantramässig die Texte runter gebetet von dir . Jetzt haben wir auch noch Michael kobs im wissenschaftssektor der mit der Vakuum Formel und ohne einen Hauch von dunst Berechnungen durchführt auf dem Niveau von fünfklässlern.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 17:05
@Z.
Z. schrieb:Ps: Schon mal reingeschaut, zB. in Kobs Analyse, oder sonstwo?
Nö, warum sollte ich? Du hast, trotz wortreicher Erklärung keine Silbe zu einem Alternativszenario geschrieben. Solange es das nicht gibt, bleibt das JIT Szenario am plausibelsten.

nette Grüße


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 21:16
@jedimindtricks
Bitte mit Link zum kritisierten Paper und mit Hinweis woher die Kritik kam.
Beitrag von jedimindtricks, Seite 100

Deine vorurteilsbehafteten Nebensätze ...wie "Mandramässig" spare dir, für das Politforum auf.
NG


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 21:27
@StillerLeser
StillerLeser schrieb:Nö, warum sollte ich?
Ach war nu sone Idee, wenn man was aufgetischt bekommt vlt zu prüfen was andere so drüber Berichten??
Is natürlich in deinem Falle anscheinend ein abwegiges Verhalten.

Und du willst eine alternativ These hören zum Abschuss?
A. Gibt es hier von mir und anderen schon genug Ansätze, auch erst kürzlich angesprochen, die zeigen wos langgeht.
B. Scheinst du nicht mal bereit Gegenargumente lesen zu wollen!
Obwohl du hier ""Argumente"" bringst die Sache wäre schon vollkommen klar ;)
C. Und ich soll jetzt sofort hier die komplette Alternativthese veröffentlichen?

Während du nicht mal bereit bist ordentlich die bisherige Sachlage zu diskutieren.
Das wäre doch Sinnlos in deinem Falle, wenn du nicht mal bereit bist deine eigenen Argumente und deren tatsächlichen Backround zu prüfen, dann muss man ergo davon ausgehen, das du auch die neuen Argumente nicht prüfen wirst... die These betreff..
sondern nur ungeprüft jeglicher Sachlage, einfach nur eine Gegenrede halten wirst.
Nette Grüße Z


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09.10.2016 um 22:39
Kann einer mal die Alternativhypothese verlinken? Habe hier noch keine Gefunden.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 22:51
@Z.
Z. schrieb:Ach war nu sone Idee, wenn man was aufgetischt bekommt vlt zu prüfen was andere so drüber Berichten??
Is natürlich in deinem Falle anscheinend ein abwegiges Verhalten.
Argumentum ad hominem? Ich dachte, es wäre ein wissenschaftlicher Thread hier.
Z. schrieb:A. Gibt es hier von mir und anderen schon genug Ansätze, auch erst kürzlich angesprochen, die zeigen wos langgeht.
Wenn die Ansätze plausibel sind, dann sollten sie sich doch auch in einer kurzen Beschreibung eines alternativen Szenarios wiederfinden lassen, oder? Ich meine eine sinnvolle Zusammenstellung dieser Ansätze.
Z. schrieb:B. Scheinst du nicht mal bereit Gegenargumente lesen zu wollen!
Die Gegenargumente kenne ich, allerdings geben diese kein anderes Szenario her.
Z. schrieb:C. Und ich soll jetzt sofort hier die komplette Alternativthese veröffentlichen?
Ja, darum hatte ich gebeten. Es muss nicht komplett sein, aber plausibel.

Ich gebe Dir ein einfaches Beispiel, damit Du verstehst was ich meine.

Jemand behauptet: "Die Erde ist keine Kugel". Dafür sammelt er 2 Jahre lang Indizien, die seine These belegen.
Hat dieser "jemand" recht? Die Antwort scheint simpel, ist sie aber nicht. Es kommt darauf an, was dieser "jemand" aus seiner These postuliert:
a: Die Erde ist keine Kugel, sie ist eine Scheibe;
b: Die Erde ist keine Kugel, sie ist ein Würfel;
c: Die Erde ist keine Kugel, sie hat nur annähernd eine Kugelgestalt, ist aber unregelmäßig geformt.

Ich hoffe, Du verstehst, wie wichtig für einen wissenschaftlichen Disput über Gegenargumente, das daraus abgeleitete Postulat ist. Also ein alternatives Szenario. Über ein solches Szenario bin ich gern bereit sachlich zu diskutieren.


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09.10.2016 um 23:06
@StillerLeser
Guten Abend.
StillerLeser schrieb:Argumentum ad hominem? Ich dachte, es wäre ein wissenschaftlicher Thread hier.
Diese Frage lässt sich einfach klären.

Ich schrieb:
Z. schrieb:Ps: Schon mal reingeschaut, zB. in Kobs Analyse, oder sonstwo?
Und natürlich bezieht sich sonstwo auf den Post in dem auch sich die entsprechenden Argumente dazu finden lassen:
Beitrag von Z., Seite 100
Und zwar stichhaltige.

Darauf hin schriebst du:
StillerLeser schrieb:Nö, warum sollte ich?
Das lässt nur den Schluss zu das du diese, dort aufgeführten, nicht eingesehen hast.

Darauf antwortete ich:
Z. schrieb:Ach war nu sone Idee, wenn man was aufgetischt bekommt vlt zu prüfen was andere so drüber Berichten??
Is natürlich in deinem Falle anscheinend ein abwegiges Verhalten.
Nun fragst du:
Z. schrieb:Argumentum ad hominem?
Und ich sage:
Kontext mein lieber, Kontext.

Zudem schreibst du:
StillerLeser schrieb:Die Gegenargumente kenne ich, allerdings geben diese kein anderes Szenario her.
Meine Frage lautet ergo logischer Weise nun:
wie kannst du sie kennen wenn du sie nicht eingesehen hast?
Und wenn du sie kennst warum schreibst du:
StillerLeser schrieb:Nö, warum sollte ich?
Und ja das ist ein wissenschaftlicher Thread.
Merkst du den die Diskrepanz innerhalb deiner Aussagen bzgl. deiner Konklusionen?

verwirren kann ich mich selbst.
Aber bitte, falls dir eine Verschleppung meiner Argumente wichtig sein sollte, besonders die welchen hier,....:
Beitrag von Z., Seite 100
Dann wäre dir dies bisher nicht geglückt....

Dein Beharren auf von dir selbst interpretiertes.. ist nicht mein Ding.
Wer wissenschaftlichen Anspruch hat, kommuniziert anders.


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