MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Quana schrieb:Zweitens aber, und das Argument habe ich merkwürdigerweise noch nie gehört, weil der Abschuß dann die Wirkung eines Fehlschusses auf ein praktisch statisches Ziel gewesen wäre. Eine Buk, das lernten wir im Vorfeld von Dutzenden von Leuten, die sie Dinger bedient haben, und so steht es auch in der finnischen Wikipedia unverändert seit Jahren, zündet nach proportionaler Annäherung an den Bug des Ziels in 30 m Entfernung und bei den einberechneten Relativgeschwindigkeiten entfaltet die Explosion im Abstand von 15 m +/- ein paar Metern. Die Buk ist in erster Linie konzipiert, feindliche Bomber zu treffen, bevor sie aus großer Höhe ballistische Bomben, oder Gleitbomben älterer Bauart auf ein hinter der Buk liegendes Ziel abladen können, deshalb der große Sprengkopf zu Lasten der Brenndauer, der das taktische Ziel auch dann erreichen kann, wenn der Treffer nicht tödlich ist. Für andere taktische Aufgaben, bei denen es mehr auf Präzision und höhere Kill-rate ankommt, gibt es Tor und Pantsir, mit kleineren Sprengköpfen, oder die Langstrecken SAM's, die vor allem gegen Kommando-, Aufklärungs- und EW-Flieger aufgestellt sind.

Dieses Argument hast du noch nie gehört, weil es falsch ist.
Die Rakete zündet NICHT in 30m Entfernung, auch nicht in 17m, auch nicht vor dem Ziel, sie zündet in der geringstmöglichen Entfernung, bei der das Ziel getroffen werden kann.
Der ominöse Killradius von 17m ist der Bereich, innerhalb dessen ein Ziel mit hoher Wahrscheinlichkeit vernichtet wird.
Die BUK ist eine Waffe der Truppenluftabwehr, sie richtet sich nicht gegen große hochfliegende Bomber, sie ist gedacht zur Abwehr von Jagdbombern und Erdkampfflugzeugen sowie Cruise Missiles.

paco

@Z.
Danke für die Begrüßung!

Ich habe die zitierte Bemerkung gemacht, weil ich, naja, ich muß es so sagen, das Gefühl habe, das AA-Experiment verarscht alles Publikum nach Strich und Faden. Ich weiß, was ein Kilo oder fünf Kilo C4 anrichten kann, aber natürlich ist diese Erfahrung und dies Wissen nicht kompatibel mit einem Blast-Frag-Sprengkopf, schon gar nicht, wenn man nur ein Video mit mieser Auflösung und unbekannten Brennweiteneinstellungen hat. Die Detonationsgeschwindigkeit kann nicht stimmen, sage ich aus diesem Gefühl heraus, und meine einzige faßbare Evidenz ist die völlig unregelmäßige Splitterverteilung im AA-Schadbild. Ich kenne keinen Grund, warum in einem statischen Experiment mit einem regelmäßig gegliederten und homogenen Splittermantel um einen homogenen HE-Stoff die Splitter auf vier Meter Entfernung nicht mit einem regelmäßigen Muster einschlagen sollten, das aussähe, wie gestrickt, statt wie Schrotschüsse aus einer Flinte des 16 Jhd. Das sieht aus, als sei der Mantel gar nicht vollständig zersprengt worden. Das fröhlich segelnde Hecktrümmer der Rakete ist da nur das i-Tüpfelchen.

Und dann die Blast Wirkung! Das ist doch völlig albern, hier das Bild eines leicht gepanzerten Merzedes, der mit einer Ladung von 6kg TNT aus etwa eineinhalb Meter Entfernung angegriffen wurde, deren Explosion mittels einer Kupferplatte schwach gerichtet war:
Original anzeigen (0,2 MB)

Kannst Du zu diesem Gefühl was sagen?

Das Schadbild und die Umgebungsvariablen lassen nur eine Tatwaffe zu, die nicht in den Händen der NATO ist, das ist die Vympel R-27 mit 39kg HE-Blast Fragmentation Warhead. Sie hätte entweder von der ukrainischen oder der russischen Luftwaffe aus einer Entfernung gefeuert worden sein können, die außerhalb gegnerischer Radarreichweite lag. Doch dann hätte der Radarkopf der Waffe für diesen speziellen Zweck eigens umjustiert werden müssen, um auf die aktiven Radiosignale der Passagiermaschine aufzuschalten und sicher das Cockpit zu treffen. Die Variante ist möglich, liegt aber völlig außerhalb der Reichweite einer Untersuchung außerhalb ukrainischer oder russischer Militärkreise.

Diese Variante ist NICHT möglich, man kann den "Radarkopf" der Rakete nicht einfach "umjustieren", dass er Signal eines fremden Radars verfolgt!
Was du da beschreibst sind Antiradarraketen wie Shrike und Harm - sehr teure Geräte, die mit einer halbaktiven AAM nur wenig zu tun haben.

paco

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Woher hast Du die 45 Sekunden, j.t. ?

Siehe S. 58 der Appendices (2. Bild = 13:20:47)

Kruzitürk schrieb: Aus den russischen Radardaten geht m.E. nicht hervor, wann das Cockpit abgerissen ist.

Das gehörte noch zu meiner These, die Ich in den Raum geworfen hatte.
Wie bei Lockerbie, habe Ich das Abdriften bei Gschw. 593km/h (siehe 2.Bild bzw. Video des MOD) dahingegen interpretiert, dass das Cockpit abgerissen wurde und der Kurs nicht mehr gehalten werden kann.

Kruzitürk schrieb:Mit dem Ausfall des Transponders hatten die Russen nur noch das Primary, aber das zeichnet ja nicht auf, um welches Trümmerteil es sich handelt.

Tut es auch nicht! Du hast mich vermutlich missverstanden. Auf keinem Radarbild ist das abgerissene Cockpit zu sehen.
Unmittelbar nach dem Abdriften nach NO hört das Transpondersignal auf zu senden (Siehe Bild 3 dargestell durch XXXX und die nächstmögliche Position wird von der Software imitiert). MH17 verliert ab 13:20:47 in relativ kurzer Zeit noch mehr an Gschw. bis es letztendlich nicht mehr zu sehen ist.
Was die aufgetauchte Markierung ist, daran besteht sowieso noch Erklärungsbedarf

@Quana

Quana schrieb:Das fröhlich segelnde Hecktrümmer der Rakete ist da nur das i-Tüpfelchen

Du hast Dir die Aufnahmen der Kamera 5 und Kamera 6 angeschaut?
Wenn ja, bist Du dann so frei und zeigst wo da etwas "segelt"?
Oder zumindest definierst es?

Quana schrieb :
Auch Klopapier segelt nicht kilometerweit gegen die Kursrichtung zurück, wenn der Wind im Winkel von 90 bis 120° zu ihr steht, nebenbei bemerkt.

Sogar in Debaltsevo wurden Zeitungen und Dämmaterial von MH17 gefunden :
http://debaltsevo.com/news/2014-07-17-1579 (Archiv-Version vom 01.10.2016)

Sorry, dass ich Dich in meinem letzten Posting zu taren gemacht habe.

Quana schrieb:Hier überschreitest du die Schwelle zur Demagogie, und ich bin ziemlich überzeugt, du lügst.
(Falls ich das hier nicht sagen darf, bin ich sofort weg!)

Sorry warum sollte ich lügen, dies ist eine Unterstellung, sicher hast du die Karte nicht veröffentlicht aber wohl auch nicht näher damit befasst. Die gelben Punkte sind keine überprüften Trümmer, es sind Veränderungen auf Satellitenaufnahmen damit man bei einer Suche am Boden diese überprüfen kann.

@Quana
Die scheinbar entferntesten Trümmer habe ich zB. versucht zu analysieren:
Original anzeigen (0,4 MB)
Siehe .. den Diskussverlauf bereits am 11.11.2014
MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 13) (Beitrag von Z.)

Auch für mich war und ist es ausschlaggebend wo diese sich exakt befanden und vor allem welcher Art sie waren, um evtl. der korrekten Koordinate des Detonationspunktes näher zu kommen.
Die Art der Trümmer des hier behandelten, weitest entferntesten Koordinaten/bei Kamyanka...
48°13'27.94"N 38°28'36.97"E
...konnte ich bisher leider nicht identifizieren.

Klorollen? ;)

Ich denke nicht.
Auch DSB/NL Karte bestätigt den Fundort
https://www.allmystery.de/static/upics/d47e63_Truemmerfeld.jpg

Zu bedenken gab ich..
...den anliegenden Impuls des getroffenen Objekts.
Verringerte Luftdichten in Höhen ab 6000m (apropo starken Windgeschwindigkeiten in diesen Höhen)
Die Windgeschwindigkeiten bis 10.000, a 1000 m, hatte ich auf einem US-Server nachvollzogen.
(Muss ich leider nochmal suchen)
Meine oberflächliche Näherung (da das Teil bei Kamyanka nicht zu identifizieren war), MH17 könnte bereits bis 3.7 Km, sprich bis zu ca. 11 Sekunden vor last FDR, getroffen worden sein. ()

Result der Näherung = Bei "Gleitzahl von 1", könnte ein leichtes Objekt dort hingelangen. Winde/Luftdichte... nötiges Gewicht und dessen CW-w, gleichen "zufällig" der eines klassischen Fallschirms der 40ger zb. ≈ Gleitzahl 1.
Die Gleitzahl lässt annehmen das ein Trümmer, besser ein Teil der Gesamtlast dort hingelangen könnte MAX,
dessen Impuls früh verringert/abgebremst wurde (leichtes Objekt), eben zB. 3.7 Km vor last FDR, die stellen imo die wahrscheinlichste Koordinate für ein Objekt mit GZ 1.

Eine Klorolle hat sicher eine geringere Gleitzahl (gefühlt)

Wahrscheinlicher ist imo eine wsntl. geringeringe "GZ" , im Mittel 0.6 bei aller Art Trümmerteilen.
Der Abschussort könnte in so fern noch etwas früher liegen... bis 17 Sek., sprich 4.3 Km früher.
Falls in Kamyanka ein Teil/Konstruktionsteile der Boeing/Rumpf identifizierbar ist.
Gut wäre zB. das Teil dort zu "id" und dann nochmal zu rechnen.
NG

Ps:

Quana schrieb:Kannst Du zu diesem Gefühl was sagen?

Das hat mir die Sprache verschlagen.
Kein Kommentar.

@Kruzitürk
Ich habe gerade noch einmal in Anhang N geblättert. Dort steht geschrieben, dass ein Teil der Druckwelle direkt durchs Cockpit ging und die Mannschaft dieser direkt ausgesetzt war. Der Rest des Flugzeuges hat einen fürchterlichen Knall gehört und es gab wahrscheinlich einen Stoß durch das gesamte Flugzeug.

Pss:
Wie du siehst wird in der offiziellen Karte..
https://www.allmystery.de/static/upics/d47e63_Truemmerfeld.jpg

"Einschläge auf der Erdoberfläche" angegeben, für die gelben Punkte.
"inslagen aardoppervlakte".... kaum ne Klorolle dafür verantw. zu machen.
Es sei denn tiefgefroren btr. Kamyanka.
NG

Z. schrieb :
Hab das so verstanden als wäre die wahrscheinlichste Zusammensetzung des Sprengstoffes noch nicht klar?
Bereits bei KUB wurde ein Gemisch von 20%-TNT und 80%-RDX verwendet.
Es deutet alles darauf hin das auch die Nachfolgemodelle BUK/SK mit dem gleichen Gemischen ausgestattet sind.

Eine Einschätzung, der sich TNO aber offensichtlich nicht anschließt. Seite 5 :

The type of HE used in the warhead model is “Composition B”,
which consists of 60% RDX and 40% TNT by weight.

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-z-tno-report-en.pdf#page=3 (Archiv-Version vom 14.10.2015)

Insgesamt ist der Abschlussbericht sehr „sorglos“ im Umgang mit der chemischen Zusammensetzung !
Von 126 Wrackteilen wurden 30 positiv auf Explosionsrückstände getestet.
Nachgewiesen wurden RDX, TNT und PETN.
Aber nur RDX und TNT sind typisch für eine BUK.

Dazu schreibt das DSB aber auf Seite 93 : “traces of RDX was found. On the missile part TNT or PETN could not be identified.”
Nach dem Gesetz der Logik hätten sie aber TNT finden müssen ! Aber wieso erwähnen sie, dass PETN nicht gefunden wurde ? Das war ja auch nicht zu erwarten.

Zum PETN schreiben sie mutig : „it can be contamination or result of the armed conflict on the site.“
Es ist völlig unzureichend, wenn das DSB erklärt, dass der Nachweis von PETN wohl auf die Kampfhandlungen zurückzuführen wäre.
Wären Wrackteile direkt beschossen worden, so wären die Fotos und Videos sofort um die Welt gegangen. Umkehrschluss : Es wurden keine Wrackteile beschossen !
Alle gezeigten Krater sind ein Stück weg von den Trümmern.
Der ganze Bericht ist ein einziges Rumgeeiere (hihi, das letzte Wort liest sich witzig)

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb: „it can be contamination or result of the armed conflict on the site.“

Kann man mutig "realistisch" nennen, hätten man auch bei den 4 Monate später entdeckten Teilen des BUK-Korpus anwenden können.
Hat man aber nicht.

Also steht doch irgendwie an, und ich Denke fast Einstimmig, der DSB/NLR Report ist nur einer von weiteren...
mit gleicher oder höherer Wahrscheinlichkeit möglichen Szenarien.
Zu viele Mängel.

Ergo.
1. BUK aus Zaroshenske wird so ebenfalls wahrscheinlich.
etc.

@Kruzitürk

which consists of 60% RDX and 40% TNT by weight.

Würde sagen ein gutes Mittel.

TNT oder und (nicht) Pentaerythrityltetranitrat.
Ist eben so ein Merkmal ;)

Z. schrieb :
MH17 könnte bereits bis 3.7 Km, sprich bis zu ca. 11 Sekunden vor last FDR, getroffen worden sein. ()

Ein Gedanke, mit dem ich mich schon lange herumtrage. Das würde Vieles erklären.

Z. schrieb :
Eine Klorolle hat sicher eine geringere Gleitzahl (gefühlt)

Diese weißen Streifen, die man auf einem Video vom Himmel fallen sah, sind Stoffballen von 120m Länge. Sie wurden im Cargo transportiert. (steht irgendwo im Bericht).

Kolobok schrieb :
Ich habe gerade noch einmal in Anhang N geblättert. Dort steht geschrieben, dass ein Teil der Druckwelle direkt durchs Cockpit ging und die Mannschaft dieser direkt ausgesetzt war. Der Rest des Flugzeuges hat einen fürchterlichen Knall gehört und es gab wahrscheinlich einen Stoß durch das gesamte Flugzeug.

Bitte gib mir die Seitenzahl an, damit ich es nochmal nachlesen kann.
„direkt durchs Cockpit“ hieße ja, dass die Druckwelle das Cockpit gesprengt hätte.
Ich vermute, dass DSB hat sich da mal wieder missverständlich geäußert.

@Kruzitürk
Ich schreib das mal ins Unreine (bin Laie)

Der Lenkkopf der Buk steuert die Rakete nach der Startphase, hinter der die Zielaufnahme erst erfolgt, in den nach Geschwindigkeit und Richtung antizipierten Kurs des Zieles. Weil die Annäherung ans Ziel, einschließlich der möglichen ballistischen Phase nach Brennschluß, deutlich über 30 sec. dauern kann, wird die Rakete die planmäßige, reguläre Annäherung in vielen Fällen verfehlen, wenn das Ziel den Kurs ändert. Deshalb arbeitet der Näherungszünder mit einfallenden Radarimpulsmustern (die natürlich im Einzelnen unbekannt sind) , nicht mit absoluten Distanzwerten. So kann ein ausweichendes Ziel noch wirksam bekämpft werden, obwohl die angegebene optimale Zündposition im Kurs der Maschine unerreichbar wurde. Wenn der Näherungszünder die größte Nähe zum Ziel suchte, wie Paco uns weis machen will, würde die Rakete leichter ausmanövriert, weil ihr Zielverfolgungsbereich verkleinert würde. Wird zu einem Zeitpunkt x ein Zündpunkt im Abstand x plus y sec. in 30 m vor dem Flugzeugkurs anvisiert, bleibt in der Zeit y mehr Spielraum für eine Nachführung, wenn das Ziel den Kurs ändert, als wenn der Zündpunkt genau auf die angenommene Cockpitposition justiert würde. Die Zündung erfolgt, wenn eine bestimmte Anzahl einlaufender Radarsignale mit ihren Abstandsgrößen ein Muster ergibt, das im Bereich vorprogrammierter Zündmuster liegt. Diese "Empfindlichkeit" des Näherungszünders kann mit der Anzahl der verwendeten Signale herauf oder herabgesetzt werden, je nachdem, welche Art Ziel die Mannschaft erwartet - Bomber, Fighter, Hubschrauber, Cruise Missiles. Bei relativ unbeweglichen Zielen wird man die mögliche Empfindlichkeit gering wählen, dann kann die Rakete das Ziel beispielsweise noch heckwärtig fassen, der Aufschlagzünder tritt an die Stelle des Näherungszünders. Bei beweglichen Zielen wird man die Empfindlichkeit auf vielleicht zwei Signale hoch setzen und damit vorweg nehmen, daß es keine "bessere Chance" mehr geben wird.
Den Zündabstand von 30 m / 15 m vor dem Bug verstehe ich daher als Standard für die Bekämpfung "mittlerer" Ziele mit Bombenlast. Für das Szenario, das der DSB uns vorstellt, müßte die Empfindlichkeit des Näherungszünders dann eigens herab gesetzt worden sein und die Rakete hätte den optimalen Zündzeitpunkt verpaßt, denn die Buk soll ja im Vorbeiflug, nach passieren des Cockpits gezündet haben, damit das Schadbild paßt.

@paco_
Blühender Unfug, wie immer. Es gibt Varianten mit passivem Radar, die arbeiten standardmäßig mit reflektierten Signalen im Radiospektrum.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Diese weißen Streifen, die man auf einem Video vom Himmel fallen sah, sind Stoffballen von 120m Länge.

Nicht direkt mit "KP" vergleichbar zB. Gewicht/Fläche.
Und anscheinend "später" vom Wrack gelöst.

@Quana

Quana schrieb:Den Zündabstand von 30 m / 15 m

Im Mittel sind 0.028 Sek. Reaktionszeit für einen "trägen Zünder" vertretbar.

@Quana : Zu Deinem "Ich schreib das mal ins Unreine (bin Laie)" Statement :
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber da sind soviele Fehler drin, dass ich nicht wüßte, wo ich anfangen soll.
Im anderen Thread steht sehr viel über die Funktionsweise einer Buk.
Ist zwar mühsam, das alles nachzulesen - aber wir können ja nicht immer wieder bei Adam und Eva anfangen. Nicht böse sein.

Erst einmal schönen guten abend hier. Ich finde diesen Tread erfrischen sachbezogen und lebhaft. Ich bin positiv überrascht und hab hier etliches lernen können.

Nun zu meiner Frage. Es wird ja bemängelt, das der Bericht 1: keine Tätersuche betrieben hat und 2: sehr sorglos mit einigen technischen und pysikalischen Gesetzmäßigkeiten umgeht. Da ich nicht von schlamperei oder gar unkenntniss bei den zur Verfügung stehenden Resourcen ausgehe, würde mich interessieren:

Gibt es eine Einschätzung von euch, warum die Auslegung so kreativ erfolgt? Seht ihr einen roten Faden in dem Bericht?

@Z.
Viel Futter für morgen, recht herzlichen Dank.
Das Ergebnis Deiner Berechnungen zum Trefferort, entspricht meiner unberechneten Schätzung :)

@Kruzitürk
Die Funde in Debaltsewo sind doch kein Einwand, im Gegenteil, das lag in Windrichtung.

"so viele Fehler" - dann gib mir wenigstens Stichworte, die mir als Ausgangspunkte und Suchkriterien für Korrekturen dienen können. Natürlich nicht böse, für fällige Korrekturen bin ich ja hier. (Mein "Unreines" ist das, was ich an der Erklärung eines Typen nachvollzogen habe, der es eigentlich wissen sollte - dachte ich)

@z
Zu Deiner Sprachlosigkeit - hast Du wenigstens einen Hinweis parat, wie dieses unregelmäßige Schadbild beim AA-Versuch zustande gekommen sein könnte, bzw. was an meiner Erwartung, es müsse regelmäßiger ausfallen, nicht stimmt?

Gut Nacht allerseits