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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 00:14
Zitat von Z.Z. schrieb:..."Einschläge auf der Erdoberfläche"...
Naja, warum hat man dann eine derartige unspezifische Umschreibung verwendet, wäre bekannt es sind Trümmer von MH17 oder Frachtgut etc. dann hätte man dies nicht benötigt. Insofern kann man meines Erachtens davon ausgehen, es handelt sich um nicht identifizierte Objekte eben vermutliche Einschläge. Um was es sich handelt ist aber offensichtlich nicht bekannt gewesen ansonsten hätte man kategorisiert.

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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 00:59
Quana schrieb :
...dann gib mir wenigstens Stichworte …
Puh... „antizipierten Kurs des Zieles“ : da wird nichts „antizipiert“. Der Vorhalt wird ständig neu berechnet.

„angegebene optimale Zündposition“ : Es wird keine Zündposition vorprogrammiert.

„ Wird zu einem Zeitpunkt x ein Zündpunkt im Abstand x plus y sec. in 30 m vor dem Flugzeugkurs anvisiert „ : Ich weiß nicht, woher Du die 30 m nimmst.

„Zündpunkt genau auf die angenommene Cockpitposition justiert würde“ : Der Zündpunkt wird nicht justiert, genauso wenig, wie ein Detonationspunkt vorher festgelegt wird. Wahrscheinlich meinst Du mit „justiert“ die Kurskorrekturen, die das SARH in der Endphase des Anflugs vornimmt.

„vorprogrammierter Zündmuster“ : Der Zündpunkt wird nicht vorprogrammiert.

„Aufschlagzünder“ : Gibt es nicht. Die Buk zündet in Entfernung zum Ziel, nicht bei Kontakt.

„ Zündabstand von 30 m / 15 m vor dem Bug“ : Da weiß ich noch nicht mal, was Du damit meinst.

„Empfindlichkeit des Näherungszünders“ : Du meinst also doch den Delay. Dazu habe ich keine gesicherten Erkenntnisse. Es ist die Frage, ob der überhaupt von den Bedienmannschaft verändert werden kann oder automatisch eingestellt wird und welche Größenordnungen es bei den verschiedenen BUK-Varianten gibt.

„optimalen Zündzeitpunkt“ : Das ist jeder Punkt, der im Killradius liegt. Die Schrapnelle müssen im Ziel ankommen, egal, wo es getroffen wird.

Man kann sich die BUK wie eine Mausefalle vorstellen. Bei Berührung schnappt sie zu. Nur, dass hier die „Berührung“ eine Position zum Ziel ist, die den Proximity fuze auslöst. Dabei muss man beachten, dass der Proximity fuze etwas nach vorn schauen kann.

@all :
Ich frage mich, warum das DSB keine solche Animation in Auftrag gegeben hat :

Lockerbie Airplane disruption animation
Youtube: Lockerbie - Airplane disruption animation
Lockerbie - Airplane disruption animation
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

11.11.2015 um 01:26
/dateien/117164,1447201602,12@Quana
Zitat von QuanaQuana schrieb:Die Funde in Debaltsewo sind doch kein Einwand, im Gegenteil, das lag in Windrichtung
War die Windrichtung nicht in etwa aus 60° (S. 32)?

@Kruzitürk
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Ich frage mich, warum das DSB keine solche Animation in Auftrag gegeben hat
Oder wie es zu erklären ist, dass man eine Woche vor dem Versenden des Berichts mit der 3D-Konstruktion beginnen kann (Siehe Anhang)?


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11.11.2015 um 02:32
@Quana
Zitat von QuanaQuana schrieb:hast Du wenigstens einen Hinweis parat, wie dieses unregelmäßige Schadbild beim AA-Versuch zustande gekommen sein könnte
Srry...kann mich apriori nicht zu Fall Herrhausen äüssern.
Der Vergleich mit M17 ist sehr kompliziert, das lassen wir lieber.

Nun nochmal zum Schadensbild MH17...
Schlechter alter Zünder... angeschimmelte Technik Näherungs/Abstandzündmechanismus.
Auf den ersten Blick passt evtl 9N314...

Wie schon hier einigermassen klar wurde.... s. Erläuterung Mittig/(1)bis (5)
MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 53) (Beitrag von Z.)
..kommt es am hinteren Teil des Kopfes, der gegen die Flugrichtung Detoniert, zu einer grösseren Streuung der Schrapnelle.

Auch hier im gleichen dynamischen Falle gut zu sehen, wie ....etwas später... von AA eingebracht ;)
http://de.scribd.com/doc/284722224/Slideshow-van-Almaz-Antey
Seite 15/rechte Zeichnungen
Entsprechend Azimut und Nickwinkel BUK kann es also schon so zu nicht homogenen Schadensbild kommen.

zu oben...
Erst recht wenn der Zünder nicht homogen zündet, bzw. nicht sphärisch/Kugelsymetrisch auf die Sprengladung einwirkt. Dann könnte schon mal ein Teilbereich des Kopfes "am Stück" ankommen.

Zu der Energie einer gesamt ca 35 Kg reinen Sprengladung.... bei Luftdruck von 280 hPa in 10 Km Höhe,
hätte ich auch anderes erwartet als bei AA Video-Sprengung gezeigt.
Die Berechnungen habe ich allerdings damals nicht zu Ende geführt.
Schätzungsweise wäre eine deutliche Stauchung/aufreissen des CP (Explosion nur 3-4m entfernt) zu erwarten.
Kann man noch berechnen, liegen eigentlich alle Daten an.


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11.11.2015 um 02:39
@taren
Zitat von tarentaren schrieb:Naja, warum hat man dann eine derartige unspezifische Umschreibung verwendet,
Also ....
Zitat von Z.Z. schrieb:"Einschläge auf der Erdoberfläche".
bieten schon etwas an. Klorolle wird kaum einen Einschlag hinterlassen.
Genauso wenig wie dies bei leichtem Faser-Dichtmaterial zu erwarten wäre. (s. Bilder von @Kruzitürk )

Deswegen... "tiefgefrorene Klorolle" schon eher.
Die aber gleitet nicht so weit.... Na..?
NG


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11.11.2015 um 06:26
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:...Ich frage mich, warum das DSB keine solche Animation in Auftrag gegeben hat :..
Ist eigentlich nicht verwunderlich, da der Bericht kaum Informationen enthält wie sich MH17 nach der Zerstörung verhalten hat. Insofern ist dies weitgehend offen geblieben und ohne die Quelldaten eines Primärradars wird es wahrscheinlich auch so bleiben.


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11.11.2015 um 06:36
Zitat von Z.Z. schrieb:...bieten schon etwas an. Klorolle wird kaum einen Einschlag hinterlassen...
Sicherlich wird jemand mit einem Zollstock alle Fundstellen überprüft haben, Eindruck Boden >1cm = Einschlag bei einem Wrackteil was weich gelandet ist oder verweht wird eben nicht aufgenommen. Wie wahrscheinlich ist dies? Da ist die Wahrscheinlichkeit einer schlechten Umschreibung weit höher.


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11.11.2015 um 08:54
@Kruzitürk
Bitte argumentiere nicht mit 2, 1,5 und 1km Entfernung. Wir reden hier von 4m Entfernung ! Da gibt es noch keinen Energieverlust und die Schockwelle ist auch nicht in eine "normale" Schallwelle "degeneriert" !
Das war Absicht, um die Verhältnisse zu verdeutlichen beim Übergang zur normalen Schallwelle und klarzumachen, dass es keine "hinterherlaufende Schallwelle" gibt.
Aber mir ist klar geworden, wo unsere Differenzen liegen :
Du siehst die Schockwelle mit ihren 3 Phasen als Gesamtereignis.
Ich argumentiere nur mit der ersten Phase. Einfach deshalb, weil bei 4m Abstand zum Ziel nur die erste Phase für das Schadensereignis in Frage kommt.
...
Hier sieht man die 3 Phasen der Schockwelle.
Das ERSTE was man sieht, nämlich den Feuerblitz, ist die nonlineare Welle, die die größte Geschwindigkeit hat.
Die Welle danach ist die lineare Welle, die der nonlinearen Welle folgt. In der slow-mo sieht man sehr schön, wie sie ringförmig expandiert. Die Geschwindigkeit der linearen Welle nimmt solange ab, bis sie in die 3. Welle übergeht, nämlich eine normale Schallwelle.
Zunächst mal eine kleine Korrektur: Es gibt zwei Phasen, die nichtlineare Welle (das ist die Schockwelle mit Überschallgeschwindigkeit) und die lineare Welle (das ist die normale Schallwelle) - die folgt aber nicht der ersten, sondern entsteht aus ihr.
Für unsere Diskussion ist das aber unerheblich, wir unterhalten uns tatsächlich nur über die erste Phase.
Ich verstehe nur deine Argumentation nicht ganz: Es ist doch klar, dass die Schockwelle nacheinander die verschiedenen Mikrophone erreicht, oder?
Wenn ich einen Sprengsatz zünde und, z.B., drei Mikrofone in jeweils ein Meter Abstand radial vom Zündungsort weg plaziere, also jeweils in meinetwegen 3, 4 und 5m Entfernung, so werden diese die Schockwelle registrieren - allerdings mit einer im Millisekundenbereich liegenden Verzögerung von Mikrophon zu Mikrophon.
Man kann aus diesen Verzögerungen ableiten, aus welcher Richtung die Welle kam.
Das ist doch unstrittig!?
Du willst also damit sagen, dass der Ton anfangs mit Mach 5 unterwegs ist ?
Ja, allerdings nicht der Ton!
Einen "Ton" als physikalisches Phänomen gibt es nicht, der Ton entsteht in deinem Gehirn aus den Druckänderungen, die dein Ohr registriert.
Schall ist eine Druckschwankung, die sich mit Schallgeschwindigkeit fortsetzt, wenn diese Druckschwankung einen bestimmten Wert überschreitet, wird daraus eine Stoßwelle, die sich mit Überschallgeschwindigkeit fortsetzt.
Dies ist eigentlich ein selbstverständlicher Zusammenhang, darum ist es gar nicht so einfach, diesen explizit so erwähnt zu finden. Ich hab mir mal die Mühe gemacht:
Druckwelle, eine in Gasen und Flüssigkeiten infolge plötzlicher einmaliger Druckänderung entstehende Welle, die mit der akustischen Erscheinung eines Knalles verbunden ist (Knallwelle). Ihre Fortpflanzungsgeschwindigkeit ist um so größer, je größer die Druckänderung ist, und geht bei sehr kleinen Druckänderungen in die Schallgeschwindigkeit über. In einer Druckwelle mit Druckerhöhung (Verdichtungswelle) nimmt die Ausbreitungsgeschwindigkeit wegen der adiabatischen Temperaturerhöhung bereits innerhalb der Welle zu, so daß der nachfolgende Teil der Welle in den vorauslaufenden Teil hineinläuft und die Druckamplitude mit fortlaufender Welle ansteigt. Es entsteht ein sogenannter Verdichtungsstoß, und man spricht auch von Stoß- oder Schockwellen. Diesem Vorgang wirkt entgegen, daß die Wellenfront in der Regel gekrümmt ist und sich dadurch mit der Ausbreitung vergrößert, was eine Abnahme der Druckamplitude zur Folge hat. Stoßwellen bilden sich vorzugsweise in Rohren und in der Nähe von Explosionen aus und sind z.B. bei der Berechnung von Schalldämpfern für Verbrennungsmotoren von Bedeutung.
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/druckwelle/3456

Shockwave

Da nun eben jede Druckschwankung von deinem Ohr als "Ton" wahrgenommen wird, hörst du auch die Schockwelle als Knall (Ton), egal, mit welcher Geschwindigkeit sich diese fortbewegt.
Ob du diese Welle überlebst, steht auf einem ganz anderen Blatt, hat aber mit der grundsätzlichen Frage nichts zu tun.
Tja... genau DAS behauptet das DSB aber ! Siehe Grafik. Das DSB redet von Peak 1 und Peak 2. Wobei Peak 1 nur vom Cockpit Area Microphone empfangen wurde.
Was also meint das DSB mit Peak 1 und Peak 2 ??? Einen Doppelknall, den nur das schlechteste der Mikros empfangen konnte ?
Nein, das behauptet das DSB nicht!
Sie stellen fest, dass Peak 1 wahrscheinlich kein eigentliches Geräusch darstellt und erklären dieses so:
Noise

Die hier kolportierte Behauptung, dass das Cockpit wie eine Glocke geschwungen hätte, ist irrig. Die dazu nötige Steifigkeit weist weder die Konstruktion noch das Material auf, ausserdem ist die Eigendämpfung, bedingt durch die Vernietung und Isolation viel zu hoch.
Tatsächlich läuft die Stoßwelle durch die Wandung des Rumpfes hindurch und setzt sich im Innenraum fort.
Eine Brechung der Welle an der Außenhaut halte ich für unwahrscheinlich - aber selbst in diesem Fall würde sich an den Messungen nichts ändern, lediglich die örtliche Krümmung der Schockwelle wäre stärker.

paco


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11.11.2015 um 10:31
@Kruzitürk
Du willst Dich an meiner Ausdrucksweise stören, die ich wähle, weil mir technisches Vokabular ungewohnt ist, das bringt niemandem was. Beispiel:
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Puh... „antizipierten Kurs des Zieles“ : da wird nichts „antizipiert“. Der Vorhalt wird ständig neu berechnet.
"Antizipation" ist der allgemeinere Ausdruck, er schließt Berechnung fortgeschriebener Variablen (Vektoren) ein.

Hier wird's bei Dir schlammig:
„angegebene optimale Zündposition“ : Es wird keine Zündposition vorprogrammiert ... genauso wenig, wie ein Detonationspunkt vorher festgelegt wird
Ich bitte Dich, ein Näherungszünder ist in erster Instanz dasselbe, wie eine Lichtschranke vor einer automatischen Schiebetür, nur kommt das Signal anders zustande. Der Öffnungszeitpunkt ist auf Position und Annäherungsgeschwindigkeit berechnet, so daß Du Dir den Schädel rammelst, wenn Du rennst, also programmiert.
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:„ Wird zu einem Zeitpunkt x ein Zündpunkt im Abstand x plus y sec. in 30 m vor dem Flugzeugkurs anvisiert „ : Ich weiß nicht, woher Du die 30 m nimmst.
Aus vielen Quellen, darunter der aktive Kommandeur der russischen Luftabwehrstreitkräfte. Link habe ich nicht mehr, ist mir auch zu blöd. Das "anvisieren" und "justieren" bei dynamischer Fortschreibung der Variablen ist eine zusammen fassende Paraphrase für das hier:
Wikipedia: Proportionalnavigation
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:„Aufschlagzünder“ : Gibt es nicht. Die Buk zündet in Entfernung zum Ziel, nicht bei Kontakt.
Deutsche und finnische Wiki sagt das Gegenteil. Die englische spricht von "dual mode proximity fuze". Der Aufschlagzünder mag daher in späteren Fertigungsversionen durch irgend einen Interferenz-Mechanismus ersetzt worden sein, der die Backup-Funktion des Aufschlagszünders übernimmt.
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:„ Zündabstand von 30 m / 15 m vor dem Bug“ : Da weiß ich noch nicht mal, was Du damit meinst.
Die Geschwindigkeit des Reaktionsablaufes im Sprengstoff ist nicht unendlich und der Widerstand des Sprengmantels nicht gleich Null. Das nennt man, glaube ich, "Zündverzögerung", ist mir aber zu blöd, in Deinen Unwillen Zeit zu investieren.

Ich verfüge, um das mal allgemein mitzuteilen, über sehr wenig technisches Vokabular in deutscher Sprache. In Englisch ist es auch nicht berühmt, aber besser.

Jedenfalls legt der Sprengkopf nach Auslösung bis zur Entfaltung der Explosion bei ca. 1000m/sec Annäherungsgeschwindigkeit eine Strecke zurück.

Nach alledem sehe ich keinen Grund, die Mitteilungen, auf die ich mich berief, in Zweifel zu ziehen.


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11.11.2015 um 11:54
@paco_
Ich unterstelle Dir jetzt Aufrichtigkeit.
Dann hast Du das Argument nicht verstanden, das Kruzitürk und ich vorzulegen versuchen. Nimm bitte - gefälligst! - zur Kenntnis, ich sage nicht "Verständnisproblem" - das wäre schon die halbe Miete einer sachgerechten Wahrnehmung.

Das Argument hat das Muster von "The Dog that Didn't Bark"
http://brieflywriting.com/2012/07/25/the-dog-that-didnt-bark-what-we-can-learn-from-sir-arthur-conan-doyle-about-using-the-absence-of-expected-facts/

Die Aussage des Arguments lautete nicht, "Die Druckwelle hat keinen Effekt auf das Mikro", sondern: "Sie hat einen bestimmten und sicheren Effekt, der ausgeblieben sein soll".
Die Druckwelle ist die Ursache eines Effektes in den Mikros, dessen Natur ich jetzt für den Moment dahin gestellt lasse. Dieser Effekt ist ein Signal der Druckwelle.
Die Druckwelle ist zugleich Ursache - doch nur Teil eines Ursachenbündels - für Zerstörungen am und im Cockpit, welche erstdie Mikros von der Stromquelle trennten (oder zerstörten) und DANACH, d. h. zu einem späteren Zeitpunkt, die Mikros vom CVR.

Das DSB erzählt uns jetzt, es habe das SIGNAL der Druckwelle auf einem 40 ms-Frame des CVR entdeckt, den er registrierte, nachdem die Mikros bereits von der Stromquelle getrennt waren und die Spannung in ihren Stromleitungen abfiel.
Die Schwierigkeit besteht darin, daß diese Registrierung des Mikrosignals im CVR ein ZWEITES Signal ist, nämlich von den Zerstörungen, welche die Druckwelle anrichteten. Und die Frage von Sherlock Holmes an dieses zweite Signal lautet: Warum gibt es kein ERSTES Signal, das dem zweiten GEWISSLICH voraus gehen mußte, nämlich den Effekt der Druckwelle auf die Mikros?

Watson wird auf die Frage antworten: Na, das ging eben alles furchtbar schnell.

Erst diesem Einwand galten die zusätzlichen Überlegungen zu Ablauf und Form der Signalgebung. Darauf gehe ich jetzt allenfalls auf Nachfrage noch einmal ein, verweise ansonsten auf Diagramm 3.7 des TNO-Reports. Ich halte auch diesen Teil des Reports für ein Cover up, jedenfalls entzieht die Geheimhaltung der Parameter ihn der Nachprüfung, aber auch der m.E. dort verlangsamt dargestellte Ablauf widerspricht um eine Größenordnung der Behauptung, Signale der Druckwelle in den Mikrophonen könnten zeitliche Abstände im Millisecundenbereich gehabt haben.


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Quana ehemaliges Mitglied

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11.11.2015 um 12:06
@Z.
"kann man noch berechnen" - wie rechne ich den Geschwindigkeits- Druckverlauf? Hast Du vielleicht 'nen Link zu 'nem Formelapparat, der für einen hartnäckigen Fachfremden nachvollziehbar sein könnte :) ?


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11.11.2015 um 12:34
@Quana

Ok, jetzt habe ich euer Argument verstanden - ihr meint also, kurz gesagt, dass der Peak aufgezeichnet wurde, als die Stromversorgung schon unterbrochen war? Das wäre freilich seltsam.
Wo genau steht das so, ich finde die Stelle nicht?

paco


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11.11.2015 um 12:44
@paco_
Das steht nirgendwo. Es ist der Schluß aus der Tatsache, daß von diesem Timeframe des CVR im Zwischenbericht nicht die Rede war, in dem es hieß, es sei "nichts zu hören gewesen, was auf die Absturzursache deuten könne" (Paraphrase). Außerdem sind die Timeframes im Register des CVR normalerweise länger, meine ich mich zu erinnern.

Ein anderer "Witz" ist freilich, daß die Analyse der Mikrosignale während des Fading seit vielen Jahren zum Standard der Flugunfalluntersuchungen zählen, seit es Bombenanschläge gibt. Man braucht die zugehörigen Geräte nicht beschaffen, die Verfahren sind Routine. Ich habe von Elekrotechnik null Ahnung, aber ich kann Messgeräte anschließen und bedienen. Warum soll das länger, als eine Stunde dauern?


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11.11.2015 um 13:37
Nochmal zum ELT, weil das untergegangen ist.

Das Notsignal wurde "ungefähr" 33 Sek. nach Ende der Recorderaufzeichnungen empfangen, der Elt also ein bis zwei Sekunden danach aktiviert.

Schon diese Verzögerung ist, naja, merkwürdig.

Ich hatte eine dimensionale Abschätzung der Kräfte bei der Einwirkung einer Buk auf das Flugzeug mit den Angaben der Inneren Energie des Sprengstoffes und der kinetischen Energie des Fliegers vorgenommen, Details hier:
Beitrag von Quana (Seite 64)

und daraus den Schluß gezogen, der ELT müsse manuell ausgelöst worden sein, was ein Beweis für die Verkürzung der Recorderdaten durch AAIB ist, wenn der Schluß haltbar wäre.
Beitrag von Quana (Seite 64)

Meine Abschätzung wurde angegriffen, ich habe sie verteidigt und noch keine weitere Antwort erhalten:
Beitrag von Quana (Seite 69)

Ich hätte das Argument der Abschätzung besser explizit genannt:
Die Bremsarbeit der Druckwelle und der Projektileinschläge wirkt im Millisekundenbereich, der Hauptteil, wenn wir die verdächtig "konservativen" Angaben des TNO-Berichtes zugrundelegen, binnen drei Millisekunden. In dieser Zeit legt der Flieger ungebremst 7,5 m zurück. Um eine Bremskraft von F= ma mit 3g auf EINEM Meter zu erzielen, brauche ich mehr Energie, als auf irgendwas >1 Meter, < 7,5 Metern. Das heißt, so mein Schluß, daß, wenn ich roh die Proportion zwischen der aufzuwendenden Kraft und der verfügbaren Energie bilde, die 16% ergibt, bleibe ich auf der "sicheren" Seite, dh. ich unterschätze den Anteil der Energie, die in Bremsenergie des Fliegers umgewandelt werden muß, um eine Verzögerung von 3g zu erreichen. Der unterschätzte Anteil liegt aber schon viel zu hoch!

Vielleicht gibt es ja Koryphäen hier, die diese Hilfskonstruktion durch was Bessres ersetzen können, oder mir erklären, warum sie nicht taugt.

Wäre mir wichtig, klar, denn das wäre ein fast unwiderleglicher Beweis für die Fälschung. "Fast", weil es mich schon wieder überfordert, zu ermessen, ob der ELT durch Stöße herumfliegender Teile ausgelöst worden sein kann.

Durch Flugbewegungen, wie Paco meinte, konnte er im DSB-Szenario nicht auslösen, denn das unterstellte, MH17 habe unter Vortriebsverlust eine Richtungsänderung erlitten, die ein Jagdflugzeug in Kurvenmanövern ausführt, und der Flieger, abgesehen, daß ich nicht weiß, wo die Kraft her kommen soll, hätte die geänderte Richtung beibehalten, hätte also im DSB-Szenario nicht in Hrabove aufgeschlagen. Ein "Aufbäumen" löst den ELT nicht aus, wer's bezweifelt, lese den Bericht zum Absturz von AF 447 - da löste der ELT überhaupt nicht aus, trotz katastrophischer Flugbewegungen und einem Aufschlag bei ca.100 km/h


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11.11.2015 um 13:38
@Quana
Zitat von QuanaQuana schrieb:Das steht nirgendwo. Es ist der Schluß aus der Tatsache, daß von diesem Timeframe des CVR im Zwischenbericht nicht die Rede war, in dem es hieß, es sei "nichts zu hören gewesen, was auf die Absturzursache deuten könne"
Mein Gott du witterst ja an jeder Ecke eine Verschwörung.
Für den Zwischenbericht werden die wohl bezüglich des Voice-Recoders nur die 08/15
Vorgehensweise gemacht haben:

* Gespräche im Cockpit analysieren

* Auf Signaltöne achten.

Für den Abschlussbericht werden logischerweise weitere Sachverständige zu Rate gezogen.


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Quana ehemaliges Mitglied

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11.11.2015 um 13:42
@threefish
Jupp, mein Junge, ich nehme für mich in Anspruch, nicht weniger kriminell zu sein, als Politiker und Militärs.

PS.: Präziser: "nicht weniger kriminelle Energie zu haben" :D


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11.11.2015 um 13:56
@threefish
Ja, nee, threefish ... laß Dir mal eingehen, daß die Behauptung des Zwischenberichtes, ein Buk-Abschuß (denn das war die politische Vorgabe!) habe keinerlei Signal auf den Recordern hinterlassen, eine abenteuerlich dumme Lüge war, die man im Abschlußbericht noch dümmer verschlimmbessert hat - sie wäre sonst glatt durchgegangen.


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11.11.2015 um 15:03
Zitat von QuanaQuana schrieb:Die Bremsarbeit der Druckwelle und der Projektileinschläge wirkt im Millisekundenbereich, der Hauptteil, wenn wir die verdächtig "konservativen" Angaben des TNO-Berichtes zugrundelegen, binnen drei Millisekunden. In dieser Zeit legt der Flieger ungebremst 7,5 m zurück. Um eine Bremskraft von F= ma mit 3g auf EINEM Meter zu erzielen, brauche ich mehr Energie, als auf irgendwas >1 Meter, < 7,5 Metern. Das heißt, so mein Schluß, daß, wenn ich roh die Proportion zwischen der aufzuwendenden Kraft und der verfügbaren Energie bilde, die 16% ergibt, bleibe ich auf der "sicheren" Seite, dh. ich unterschätze den Anteil der Energie, die in Bremsenergie des Fliegers umgewandelt werden muß, um eine Verzögerung von 3g zu erreichen. Der unterschätzte Anteil liegt aber schon viel zu hoch!
Also, jetzt müssen wir das mal ordnen...
Um eine Masse von einer Geschwindigkeit x auf eine Geschwindigkeit y abzubremsen (oder zu beschleunigen), benötigst du eine bestimmte Kraft.
Diese Kraft ist abhängig von dem Weg, auf dem verzögert (beschleunigt) wird, je kürzer der Weg, desto größer die Kraft.
Dabei wird eine bestimmte Arbeit verrichtet, diese Arbeit ist immer gleich, egal auf welchem Weg abgebremst (beschleunigt) wird (Arbeit = Kraft*Weg).
Was sich ändert ist die (Brems/Beschleunigungs)Leistung (Leistung) = Arbeit/Zeiteinheit).
Um eine bestimmte Arbeit zu verrichten, benötigst du eine bestimmte Energiemenge - da die Arbeit gleich bleibt, bleibt auch der Energieaufwand gleich.
Egal mit welcher Verzögerung du MH17 also abbremst, bei gleicher Geschwindigkeitsdifferenz ist immer dieselbe Energiemenge nötig.
Wenn die Verzögerung als fix genommen wird, benötigt man natürlich bei unterschiedlichen Bremswegen verschiedene Energiemengen, da die Geschwindigkeitsdifferenz sich unterscheidet.
Bei 900km/h legt der Flieger übrigens in 3ms nicht 7,5m sondern 75cm zurück.
Für die Abschätzung, ob MH17 duch die Detonation eine Verzögerung von mindestens 2G erhalten konnte, müssen wir nun feststellen, ob die dazu nötige Kraft durch die Rumpfstruktur des Bugs auf die gesamte Maschine übertragen werden kann.
Diese Kraft beträgt bei 2G das doppelte der momentanen Flugmasse.
Preisfrage: Wird die Struktur halten oder kollabieren?
Ich tendiere sehr stark zu letzterem...
Eine Verzögerung durch die Detonation ist also abwegig.
Zitat von QuanaQuana schrieb:Durch Flugbewegungen, wie Paco meinte, konnte er im DSB-Szenario nicht auslösen, denn das unterstellte, MH17 habe unter Vortriebsverlust eine Richtungsänderung erlitten, die ein Jagdflugzeug in Kurvenmanövern ausführt, und der Flieger, abgesehen, daß ich nicht weiß, wo die Kraft her kommen soll, hätte die geänderte Richtung beibehalten, hätte also im DSB-Szenario nicht in Hrabove aufgeschlagen.
Doch, allein durch die massiv herabgesetzte aerodynamische Qualität nach dem Verlust des Cockpits wird der Widerstand Werte annehmen, dass die Verzögerung in den Bereich der Auslösung des Sensors kommt - vor allem in Verbindung mit der vertikalen Fluglageänderung, die sich aus der Schwerpunktverlagerung nach hinten ergibt.
Die Luftkräfte sind die mit Abstand größten Kräfte im Flug, deren Größe wird oft unterschätzt.
Bei der MiG war die Verzögerung im hohen Überschallbereich nach Wegnahme des Nachbrenners so groß, dass man wie eine Fliege in den Gurten hing, desgleichen beim Einsatz der Luftbremsen...

paco


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11.11.2015 um 15:22
Zitat von QuanaQuana schrieb:Das steht nirgendwo. Es ist der Schluß aus der Tatsache, daß von diesem Timeframe des CVR im Zwischenbericht nicht die Rede war, in dem es hieß, es sei "nichts zu hören gewesen, was auf die Absturzursache deuten könne" (Paraphrase). Außerdem sind die Timeframes im Register des CVR normalerweise länger, meine ich mich zu erinnern.
Nun, du schreibst doch aber (auf deinem Blog) explizit, dass der DSB-Bericht dieses so behauptet und nun ist das eine Schlussfolgerung, die du aus anderen Quellen ziehst?
Ersteres ist also schon mal falsch und deine Schlussfolgerung leuchtet mir nicht ein - vielleicht könntest du sie etwas ausführlicher darlegen, mich interessiert das tatsächlich.

paco


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Quana ehemaliges Mitglied

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11.11.2015 um 15:49
@paco_
Meinen Blog laß hier gefälligst 'raus. Meine anderen virtuellen Identitäten und was sie so von sich geben haben mit dem Threadthema nichts zu tun.


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