MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Haha, Luft Luft stirbt nicht aus.

naja wenn die Leute mit dieser Hypothese wenigstens Recheche betreiben würden.

aber gut. dafür ist dieser Thread ja da.

Wo hier über Druckwellen und co gschrieben wird. Gibt es denn neue Erkenntnisse um eine der beiden Potenitellen Abschusssgebiete zu bestätigen?

@Fedaykin
Bitte troll woanders! Auf den letzten Seiten wird die Luft-Luft-Theorie nicht analysiert.
Diese ist doch laut dem "offiziellen" Untersuchungsbericht hinfällig, weil ja auf den Radardaten, die man angeblich nicht hat, keine Flugzeuge erkennen kann :D

Fedaykin schrieb:Wo hier über Druckwellen und co gschrieben wird. Gibt es denn neue Erkenntnisse um eine der beiden Potenitellen Abschusssgebiete zu bestätigen?

Wozu willst Du es wissen, wenn Du vorgibst, dass dieser Thread hier doch für die Luft-Luft-Theorie da ist?

Ist im eigenen Thread nichts los?

taren schrieb :
So wirklich gut kann diese Triangulation auch nicht sein, da P1, P2 und OBS keine festen Koordinaten sind. Sondern je nach Kopfposition etc. einen gewissen Spielraum haben. Sehe aber keinen Grund es deswegen nicht zu versuchen.

Richtig : es zu VERSUCHEN.
Aber das DSB tut so, als ob die Ergebnisse seiner Triangulation oder Quadrangulation gesicherte Fakten ergeben hätten.

Kolobok schrieb :
Kruzitürk schrieb:
"Du gehst also auch von mehreren Knalls aus ?"
Im Prinzip schon. Aber wenn du so willst, von vielen Millionen die fortlaufend an der Front der Schockwelle entstehen so lange diese sich mit Überschallgeschwindigkeit bewegt

Okay, so sehe ich das auch.
Aber dann frage ich mich, ob sich diese viele Millionen Töne tatsächlich in einem scharf abgegrenzten Peak zeigen würden !?
Hat jemand eine Vorstellung davon, wie es in einem Cockpit klingt, wenn in 4m Entfernung eine HE-Frag Rakete gezündet wird ?

Ich persönlich halte den Ursprung dieses Peaks nicht für erwiesen.
Aber Tatsache scheint wohl zu sein, dass wenige Millisekunden danach die Tonverbindung aller 4 Mikros abbrach. Sprich : Die Elektrik wurde gekappt.

Wir haben uns hier darauf geeinigt, dass die wahrscheinlichste Ursache für das Ausfallen der Elektrik das Abbrechen des Cockpits ist.
Also erneut die Frage : Wie wahrscheinlich ist es, dass das Cockpit wenige Millisekunden nach dem Treffer abbrach ?

Mich würde interessieren, was die Mikros in den letzten 10 Sekunden aufgezeichnet haben. Das wäre viel aussagekräftiger als die letzten 40 Millisekunden.
Denn es fällt auf, dass Mikro P1 und P2 schon vor dem Peak ein sehr lautes Innengeräusch aufnahmen (sieht man an den Amplituden). Auf CAM und OBS hingegen wird dieses laute Innengeräusch nicht dargestellt. Wie ist das zu erklären ?
Wann entstand dieses laute Innengeräusch, das gewiss NICHT das normale Grundrauschen im Cockpit ist ?

@j.t.

Oh ich mach nur deine Masche. Keine Sorge.

Vor allem bezog es sich durchaus auf einen User der ganz klar wusset das Luft Luft Thema ist.

j.t. schrieb:Wozu willst Du es wissen, wenn Du vorgibst, dass dieser Thread hier doch für die Luft-Luft-Theorie da ist?

Weil das mal der Ursprung von 3 Usern waren die halbwegs diskutieren konnten.

j.t. schrieb:Ist im eigenen Thread nichts los?

Nein der ist im Moment Frei von Nebelkerzen.

Sollten neue Erkenntnisse kommen wird das fortgeführt. SEin eigentlichen Auftrag hat der Thread ja schon erfüllt. Das wie und durch was ist ja geklärt.

selbst für Russland.

Kruzitürk schrieb:Hat jemand eine Vorstellung davon, wie es in einem Cockpit klingt, wenn in 4m Entfernung eine HE-Frag Rakete gezündet wird ?

Da musst du ne Menge berücksichtigen. Ist es nicht eher der Schall der neu Ensteht durch den Einschlag der Fragment und der Druckwelle?

Die Bewegt sich mit Überschall, aber beim Auftreffen auf das Flugzeug würden ja neue Schallwellen enstehen und Druchwelle und Projektile gebremst.

Also erneut die Frage : Wie wahrscheinlich ist es, dass das Cockpit wenige Millisekunden nach dem Treffer abbrach ?

Das würde sich doch decken mit dem Flugschreiber. OB das Cockpit komplett abbrach ist nicht sicher, wohl aber das alle Verbindungen zur Black Box gekappt wurden.

Die Chance ist recht gut das die Exlosion aus der Nähe das Cockpit abgerissen hat.

Fedaykin schrieb :
Vor allem bezog es sich durchaus auf einen User der ganz klar wusset das Luft Luft Thema ist.

Fedaykin, bist Du eigentlich Deutscher ? Deine Rechtschreibung ist mitunter sinnentstellend falsch. Was willst Du uns mit dem zitierten Satz sagen ?
Ich persönlich bin auf den Luft-Luft-Thread gewechselt, weil man hier ungestörter argumentieren kann. Lass es bitte dabei !

Fedaykin schrieb :
Die Chance ist recht gut das die Exlosion aus der Nähe das Cockpit abgerissen hat.

Schon klar. Es geht mir aber um die Zeitspanne von wenigen Millisekunden !
Kann eine so komplexe Struktur so schnell abbrechen ? Zumal die Schäden am Cockpit nicht so massiv sind, dass sie einen abrupten Abbruch erklären würden.

@Kruzitürk
Mich würde interessieren, was jemand, der sich mit Messtechnik auskennt, zu der Zumutung sagt, daß die ominösen 40 ms und deren Auswertung für den Zwischenbericht, veröffentlicht 6 Wochen nach Öffnung der Recorder am 22. oder 23. Juli, nicht zur Verfügung standen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Vor allem bezog es sich durchaus auf einen User der ganz klar wusset das Luft Luft Thema ist.

Dann sprich den User doch direkt an und stelle ihm die Frage, die Dich interessiert.

Fedaykin schrieb:Weil das mal der Ursprung von 3 Usern waren die halbwegs diskutieren konnten.

Das ist kein Grund dazu, denn wenn es nach Dir der Luft-Luft-Thread ist, der diese Luft-Luft-These vertreten soll, was hätte es dann mit dem Abschussgebiet zu tun?
Diese Frage wäre doch, nach Deinen eigenen Maßstäben, besser in Deinem eigenem Thread aufgehoben.

Fedaykin schrieb:Sollten neue Erkenntnisse kommen wird das fortgeführt.

Ja, dann tu das doch! Du hast ne Frage bzgl. des Abschussgebiets einer Boden-Luft-Rakete und somit ein berechtigtes Interesse.
Frohes Gelingen wünsche Ich Dir!

Fedaykin schrieb:der ist im Moment Frei von Nebelkerzen

Der ist eine ganze Nebelkerze mit Dir als Flamme.
Wenn er frei von Nebelkerzen ist, wozu zündest Du dann hier mit Deiner Fragerei weitere an (denn im eigenen Thread willst Du diese Frage nicht stellen)?

Fedaykin schrieb:Oh ich mach nur deine Masche

Die wäre?
Ich mache Dir den Vorschlag, dass Du den Babbel mal hälst, wenn Du hier nichts zur Sachlichkeit beizutragen hast und Ich werde es ebenso tun, Deal?
Denn Ich finde die Diskussionen und die Argumente von @Kruzitürk & Co. nachvollziehbar und sachlich und lese gerne derer Beiträge ohne Deiner störenden nicht sachbezogenen Beiträge.


@Kruzitürk

Wir haben uns hier darauf geeinigt, dass die wahrscheinlichste Ursache für das Ausfallen der Elektrik das Abbrechen des Cockpits ist.
Also erneut die Frage : Wie wahrscheinlich ist es, dass das Cockpit wenige Millisekunden nach dem Treffer abbrach ?

Ja, jedenfalls gab es (noch) keine anderen erdenklichen Optionen, als das Abreißen des Cockpits.
Welche erdenklichen Ursachen liegen vor, die ein Abreißen bewirkt hätten?
a) schlagartige Dekompression
b) Detonation
c)....


-a) schließe Ich persönlich jetzt nicht ganz aus (Obwohl die Zeitvorgabe von Dir...schwer, schwer). Die Sauerstoffmasken sollen ja auch ausgelöst worden sein und zumindest einer hat seine durch Zug aktiviert.

-Bei b) bin Ich mir jetzt auch nicht sicher, wenn Ich mir die Versuche von AA anschaue.
So richtig abgetrennt wurde da auch nichts.

Es ist bestimmt ausführlich besprochen worden, aber ich würde gern wissen, welche Argumente dagegen sprechen sollen, die Trajektorien der Mehrzahl der Durchschläge, v.a. aber Microkrater und Schleifspuren auf den folgenden Bildern zum Beweis zu nehmen, daß ein im Vergleich zur Buk relativ kleiner Sprengkörper vor dem Cockpit und allenfalls Zentimeter neben der Mittelachse explodierte.
http://acloserlookonsyria.shoutwiki.com/wiki/File:MH17_cockpit_by_bellingcat.jpg
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14726319534/in/album-72157645471359080/
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14542042599/in/album-72157645471359080/
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14747434684/in/album-72157646049192975/
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14769648553/in/album-72157646049192975/

(Persönlich würde ich so weit gehen, das vorletzte Foto zum Beweis zu nehmen, das ein zweiter Sprengkörper nachfolgend in größerer Entfernung an der linken Seite zündete, dessen Explosionsrückstände den Rumpf nicht erreichten, wohl aber einige Splitter - aber okay, das bleibt wohl im Spielraum der Phantasie)

Das Cockpit kann natürlich blitzartig abbrechen, so wie bei PA 103, da geschah es allein durch den Anströmdruck nach Öffnung der Rumpfverkleidung in Verbindung mit explosiver Dekompression, aber dazu muß es halt eine starke seitliche Hebelwirkung geben, und die ist nach diesem Schadbild zumindest zweifelhaft.

@j.t.
Woher wollen wir eigentlich wissen, daß AA die Tröte nicht mit Schwarzpulver befüllt hat, oder wenig Wirksamerem? Neu befüllt haben sie sie ja nach eigenen Angaben, weil sie vorschriftsgemäß entladen gewesen wäre. Mich persönlich hat die Detonationsgeschwindigkeit zum Lachen gebracht, ehrlich, v.a. wenn man sieht, wie der rückwärtige Teil der Rakete im gemütlichen Bogen abfliegt und gekollert kommt.

PS.: Da habe ich als Jugendlicher mit Ammoniumnitrat und einem weiteren Stoff kaum minderwertigere Ergebnisse erzielt.

Korrektur: Nicht "Zentimeter neben der Mittelachse", sondern "Rumpfbreite"

@j.t.

wurdest du angesprochen Eben.

@Kruzitürk

Du manchmal schreibt man schnell, dann gibt es dreher bei den Buchstaben.

aber letzendlich kann das Cockpit eben so schnell abgerissen werden wie die Druckwelle es deformiert.

Nur ist das ja eben die Annahme das der Ausfall durch Cockpitabriss erfolgt.

Die Splitterwirkung könnte aber schon reichen, bzw Treffe in den Datenrekorder.

Witzig wurde das vor Monaten doch sogar noch einem 30mm Gechoss zugeschrieben die "Datenaufzeichnung" komplett auszuschalten.

Das ist kein Grund dazu, denn wenn es nach Dir der Luft-Luft-Thread ist, der diese Luft-Luft-These vertreten soll, was hätte es dann mit dem Abschussgebiet zu tun?
Diese Frage wäre doch, nach Deinen eigenen Maßstäben, besser in Deinem eigenem Thread aufgehoben.

Weil ein paar USer das hier diskutiert haben. War vor deiner Rückkehr.

j.t. schrieb:Ich mache Dir den Vorschlag, dass Du den Babbel mal hälst, wenn Du hier nichts zur Sachlichkeit beizutragen hast und Ich werde es ebenso tun, Deal?

Oh ich habe eine Sachliche Frage gestellt an die Hauptdiskussion die hier stattfindet. Und die dreht sich um den dSB bericht.

Luft Luft kommt hier nur am Rande vor. Wird aber von denen Diskutanten eigentlich ignoriert.

Kruzitürk schrieb:Richtig : es zu VERSUCHEN.
Aber das DSB tut so, als ob die Ergebnisse seiner Triangulation oder Quadrangulation gesicherte Fakten ergeben hätten.

Man kann aus den vorhandenen Quellen verschiedene Varianten durchspielen, falls sich hier immer der gleiche Ort als Ursache ermittelt wird und er sich zufällig auch mit der Herkunft der Splittern deckt...

@Quana

Quana schrieb:die ist nach diesem Schadbild zumindest zweifelhaf

Magst Du das bitte näher erörtern woran Du es genau am Schadbild ausmachst, dass es Dich zweifeln lässt?
Gibt es da so charakteristische Anhaltspunkte, die diese Theorie ausschließen würden?

Ich werfe mal ne Theorie in den Raum und würde einen Kommentar von Dir darauf begrüßen;

-Die FDR-Daten, die uns präsentiert werden, entsprechen nicht den Tatsachen, denn die ausgelösten Sauerstoffmasken deuten stark daraufhin, dass eine Dekompression stattfand, da diese Masken nun mal entweder automatisch oder manuell ausgelöst werden können.
Beide Auslöseoptionen können aber doch nur vor der "Stromunterbrechung" erfolgt sein und somit hätte der FDR es verzeichnen müssen.
-Wenn also auf die FDR-Daten wenig verlass ist (zumindest, was die Dekompression betrifft), so könnte man davon ausgehen, dass die Dekompression auf das Flugzeug eine zeitlang eingewirkt hat (womit es dann im Laufe des Fluges eine Kettenreaktion auslöste) und es dann eben zum Abtrennen des Cockpits kam (Vgl. PA 103)
-Dies würde vielleicht die Radardaten der Russen erklären auf denen zu sehen ist, dass MH17 zwar rapide an Gschw. verliert, aber den Kurs beibehält. Erst nach ca. 45sec. (nachdem Gschw.Verlust) driftet es dann nach NO ab.

Daher:
Um 17:20:03Uhr ist definitiv etwas vorgefallen, da sich sowohl die Russen (die schon lange vor dem preliminary report darüber Bescheid wussten), als auch die Niederländer um den Zeitpunkt einig sind. Unmittelbar danach erfolgte der ELT. MH17 verliert an Gschw., fliegt aber weiter auf ihrem Kurs. 45 Sekunden später verliert es das Cockpit und driftet nach NO ab

Ich tue mich halt schwer daran zu glauben, dass der FDR abrupt aufhörte aufzuzeichnen und dass es zum Zeitpunkt gewesen ist, als es bei Petropavlivka gewesen sein soll, obwohl die Trümmerverteilung bei Polove beginnt.

Quana schrieb:Woher wollen wir eigentlich wissen, daß AA die Tröte nicht mit Schwarzpulver befüllt hat, oder wenig Wirksamerem?

Du hast Recht! Ist (erstmal) nicht auszuschließen, dass die Sprengladung manipuliert wurde und nicht dem Original entspricht.

Quana schrieb:v.a. wenn man sieht, wie der rückwärtige Teil der Rakete im gemütlichen Bogen abfliegt und gekollert kommt.

Kamera 5 und Kamera 7 zeigen aber nicht gerade einen "gemütlichen" Bogen. Das Ding geht schon mit Dampf nach hinten und gem. Kamera 7 sieht man auch, wie sie sich ihre Bauteile radial ausbreiten.
Ich würde bei den Bildern ungern dahinter stehen wollen.

@Quana

Quana schrieb:Herzlichen Dank für diese sachliche Nachfrage. Es war mein Anliegen, meine Überlegungen verständig nachgeprüft zu sehen, da meine Physikkenntnisse, von wenigen elementaren Teilbereichen abgesehen, auf dem Schulunterricht vor 45 Jahren beruhen.

Joule, Einheit der phyikalischen Arbeit, ist nicht = Kraft, aber in diesem Spezialfall nahm ich an, sie werden über die Dimension vergleichbar. Ein Joule ist ein Newtonmeter = 1kg x m²/ sec², und die Kraft, die hier zu berechnen war, ist diejenige, die eine Abnahme der Geschwindigkeit pro Meter/ sec² bewirkt.

Warum ist das jetzt hier ein Spezialfall, bei dem die Dimensionen gleich sein sollen? Energie hat die Einheit Nm (oder kg*m^2/s^2) und Kraft hat die Einheit Newton (oder kg*m/s^2). Warum man die jetzt direkt miteinander vergleichen können soll, erschließt sich mir nicht. Bei einer Betrachtung über die Energie müsstest du eher einen Vergleich zwischen der Energie, die das Flugzeug durch die "Bremsung" verliert, und der Energie, die der Sprengkopf abgibt, anstellen.

@Quana

Quana schrieb:Das ist mehr als müßig, nachdem TNO nicht mal mitteilt, mit welcher Sprengstoffmasse es gerechnet haben will. Das ist umso witziger, als die finnische Wikipedia (das finnische Militär hat die Waffe) seit Jahren, schon vor MH17, die Ladung mit 35kg angibt.

Also zum Glück entscheide ich immer noch selbst was sich lohnt zu lesen.
Der Bericht des TNO ist trotz deiner Falschdarstellung ein lesenswerter Artikel. In Punkt 2.2.1 wird genau erläutert von welchem Sprengkopf sie ausgehen. Ob sich die Finnen jetzt bei den Russen beschweren, weil man sie mit dem Sprengkopf beschissen hat oder sind die 35 kg die Exportvariante?

Quana schrieb:Sowas behauptet nicht mal TNO. Die Druckwelle wandert um das Cockpit herum. Andernfalls wäre die Cockpitbesatzung übrigens am Blast gestorben, nicht an den Splittern, er hätte ihnen die Organe zerrissen.

Waren wir nicht schon mal soweit, dass wir davon ausgehen, dass die Druckwelle kräftig von außen anklopft und auch im Flugzeug zu hören sein sollte?

Quana schrieb:"Breiter Daumen"? Figure 3.7 zeigt trotz grober Skala, daß die Wellenfront nach der Darstellung von TNO in jenen 3ms mindestens 7, eher 8 Meter zurück gelegt haben soll.

Was hat die zurückgelegte Strecke der Wellenfront jetzt mit der Impulsbreite von 3 bis 7 ms zu tun?

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Aber dann frage ich mich, ob sich diese viele Millionen Töne tatsächlich in einem scharf abgegrenzten Peak zeigen würden !?

Ach ich glaube die von mir gebrachten Millionen Töne sind bei der Frage nicht besonders zielführend :)
Das Knacken in den Mikrofonen kommt daher weil auf die MH17 im Bereich des Cockpits gerade mehrere tausend kPa der Detonationswelle für die Dauer von 3 - 7 ms drücken. Dabei ist seit der Explosion des Sprengkopfes gerade einmal eine ms vergangen.

@schabtapir

schabtapir schrieb:müsstest du eher einen Vergleich zwischen der Energie, die das Flugzeug durch die "Bremsung" verliert, und der Energie, die der Sprengkopf abgibt, anstellen.

Eben das habe ich mit F = ma mit 30m/sec² gemacht ... dachte ich.

@j.t.
1) Schadbild und Cockpitabtrennung
Die Druckwelle der Explosion traf in Flugrichtung nahe der Mittelachse auf das Cockpit, das sieht man unzweideutig an den Mikrokratern, und an den Lackschäden, die von der Hitzewelle und den Rückständen des Explosivstoffes verursacht sind. auch die Verformungen zwischen den Spanten zeigen das, die andererseits hinter dem Cockpitfenster des Pilotensitzes bereits auslaufen, d. h. ihr Vektor verlief nicht stumpf zur Flugachse. ihr Hebeldruck auf die Längsverstrebung des Cockpits entsprechend schwächer, als bei seitlichem Auftreffen. Die Konstruktion soll das Auftreffen von mindestens zwei viele kg schweren Gänsen locker absorbieren können, von atmosphärischen Druckwellen bei Reisegeschwindigkeit zu schweigen, da ist es mindestens erklärungsbedürftig, warum das Cockpit durch im Wesentlichen frontale Einwirkung eines Sprengkopfes abgeklappt sein soll, von dem wir durch das Schadbild wissen, er war sehr deutlich kleiner, als eine Buk die mit echtem HE-Sprengstoff geladen ist. Letzteres ist umso klarer, als die Winkel der Schürfspuren auf einen Explosionspunkt sehr nahe vor dem Cockpit verweisen, andernfalls hätte die rechte Seite mehr abbekommen.

Für die anderen Punkte mach ich einen neuen Eintrag auf

@kolobok
"zu hören" ist keine "durchlaufende Welle", sondern der akustische Effekt, den ein Schlag, der gemessen an der Mikrophonempfindlichkeit gleichzeitig von allen Richtungen auf die Cockpithülle wirkt, auf das Inventar des Cockpits hat, Luft inclusive.

Mit der Laufzeit der Welle wollte ich Dich mahnen, Deinen Daumen weniger voreingenommen zu verwenden. Selbst wenn die Druckwelle "durch liefe", oder jemand anfangen wollte, zu diskutieren, ob der akustische Effekt des durch die herein brechenden Cockpitfensters einkommenden Druckes der o.a. Wirkung voran gegangen sein könnte, bleiben die möglichen zeitlichen Aufnahmedifferenzen der Mikros deutlich kleiner, als das, was der große Unbekannte, der die Diagramme gepinselt hat, uns vormachen will.

@schabtapir

schabtapir schrieb:Bei einer Betrachtung über die Energie müsstest du eher einen Vergleich zwischen der Energie, die das Flugzeug durch die "Bremsung" verliert, und der Energie, die der Sprengkopf abgibt, anstellen.

Richtig und die gesuchten Größen kann man auf Basis des korellativen Zusammenführens des Energieerhaltungssatzes und Impulserhaltungssatzes des daraus zu erstellenden Gleichungssystems jeweils rechnerisch ermitteln.

Quana schrieb:Eben das habe ich mit F = ma mit 30m/sec² gemacht ... dachte ich.

Nein damit ermittelst nur den Kraftaufwand der paralel zur Bewegungsachse eines Körperns wirkt jedoch nicht Gesamtenergie die dafür notwendig wäre. Dazu bräuchtest noch eine Wegstrecke s um beispielsweiße die Beschleunigungsarbeit/Verzögerungsarbeit bzw. Reibungsarbeit berechnen.