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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

01.04.2015 um 15:09
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:wie wir sehen, ist mit Fakten nicht beizukommen.
Das denke ich auch wenn jemand behauptet das sieht aus wie HE Frag und ich mir dann He frag Bilder anschaue, dann weiss ich das sieht eben nicht aus wie HE frag, auch sieht man dort nie Brandspuren.
Paco hingegen sagt "Das Trefferbild bei MH17 hat nichts auch nur annähernd damit zu tun, wie eine MK-Trefferbild aussieht, im Gegenteil, diese Mikroeinschläge und Brandspuren gäbe es bei Kanonenbeschuss eben NICHT!"
und dann ist Fedaykin froh das die Sache geregelt ist, die ganzen offenen Fragen interssieren dann ja nicht mehr.
Ab untern Teppich damit !
Zitat von paco_paco_ schrieb:Das Trefferbild bei MH17 hat nichts auch nur annähernd damit zu tun, wie eine MK-Trefferbild aussieht, im Gegenteil, diese Mikroeinschläge und Brandspuren gäbe es bei Kanonenbeschuss eben NICHT!
Du behauptest also allen Ernstes das Brand oder Explosivmunition keine Mikroeinschläge oder Brandspuren hinterlässt ?

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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

01.04.2015 um 15:11
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Aber sag doch mal was zu den Brandspuren wie die mit einer BUK oder anderen HE frag zusammenkommen sollen, das ist doch die entscheidene Frage.
Dazu hast du dich als Experte noch garnicht geäussert fällt mir gerade auf.
Doch, habe ich.
Du kannst davon ausgehen, dass bei der Detonation einer BUK nicht nur Splitter des Gefechtskopfes entstehen, sondern auch Trümmer des Raketentriebwerkes mit noch brennendem Treibstoff (wenn noch kein Brennschluss erreicht). zumindest dürften darunter noch stark erhitzte Bauteile sein.#Ebenso haften bei geringer Entfernung an den Splittern noch brennende Reste des Sprengsatzes.
Es gibt ein Video eines Fehlschusses einer SA-11, bei dem diese nach einigen Metern in geringer Höhe detoniert - da ist die Ausbreitung dieser brennenden Trümmer schön zu sehen.
explodierte-buk
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Jetzt könntest du als langjähriger erfahrener Kamfpilot uns mal erklären wie man das am besten machen würde, wenn man den Auftrag bekommt ein z. Bsp.: Frachtflugzeug oder eine Regierungsmaschine von der Grösse einer B777 abzuschiessen und als oberstes und wichtigstes Missionsziel ausgegeben wird:
"Die Piloten der Frachtmaschine dürfen auf keinen Fall einen Notruf absetzen ! - CVR und FR müssen sofort aufhören aufzuzeichnen ! - Lieber unbehelligt weiterfliegen lassen wenn Missionsziel nicht erfüllbar, aber auf keinen Fall bemerkt werden !"
Würde ein Kampfpilot dann auch erst die Triebwerke angreifen oder die Tanks ? Oder unpräzise irgendwo in den Rumpf reinschiessen ?
Ein Kampfpilot greift, ausser mit der Kanone, niemals bestimmte Bereiche einer Maschine an, das gibt die Technik nicht her.
In diesem Fall wäre das Mittel der Wahl, wie @Fedaykin richtig bemerkt hat, eine möglichst schwere AAM - allerdings würde ich sie von vorn abfeuern und zwar möglichst als Salve, also mehrere Flugkörper auf einmal.
Allerdings würde ich bei so einem Befehl ernsthafte Befürchtungen hinsichtlich des Geisteszustandes meines Vorgesetzten hegen...
Du begehst den Fehler, die Folgen eines bereits stattgefundenen Ereignisses als Vorbedingung für die Auswahl der Mittel zu nehmen - und willst einfach nicht begreifen, dass der Beschuss mit der Bordkanone das denkbar ungeeignetste denkbare Mittel darstellt.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Ein Pilot oder Befehlshabender Kommandeur muss garnicht gewusst haben das es sich um eine Passagiermaschine gehandelt hat. Beide können davon ausgegangen sein das sie ein militärisches Ziel bekämpfen sollten.
Weisst du, Piloten und deren Kommandeure haben ein langes Studium hinter sich, werden nach den verschiedensten Auswahlkriterien gesiebt - du kannst also davon ausgehen, dass keine Vollidioten auf dem Schleudersitz platznehmen...

paco


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01.04.2015 um 15:15
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Du behauptest also allen Ernstes das Brand oder Explosivmunition keine Mikroeinschläge oder Brandspuren hinterlässt ?
Du musst schon mal richtig lesen lernen: Brandmunition hinterlässt tatsächlich keine Brandspuren ausserhalb des getroffenen Objektes. Explosivmunition nur, wenn sie bereits VOR dem Ziel gezündet wird - und das ist für Bordwaffen eben nicht der Fall.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Das denke ich auch wenn jemand behauptet das sieht aus wie HE Frag und ich mir dann He frag Bilder anschaue, dann weiss ich das sieht eben nicht aus wie HE frag, auch sieht man dort nie Brandspuren.
Es kommt auf die Entfernung zum Ziel und die konkreten Umstände an, das ist doch nicht so schwer zu begreifen, oder?

paco


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01.04.2015 um 15:28
Zitat von paco_paco_ schrieb:Du begehst den Fehler, die Folgen eines bereits stattgefundenen Ereignisses als Vorbedingung für die Auswahl der Mittel zu nehmen - und willst einfach nicht begreifen, dass der Beschuss mit der Bordkanone das denkbar ungeeignetste denkbare Mittel darstellt.
Ich gehe auch nur davon aus, weil die zuständigen internationalen Untersuchungsbehörden die gewiss nicht im Verdacht stehen ideologisch ein solches Szenario in Erwägung zu ziehen, die Möglichkeit eines Abschusses durch eine Kampfflugzeugt in Betracht ziehen, nach wie vor.
Sebstverständlich ist der gedanke monströs, aber klar dürfte sein das soclh ein Abschuss gezielt vorgenommen wurde und ebenso bis heute mindestens von einer den Untersuchungsländern freundlich gesinnten Regierung gedeckt wird.
Zitat von paco_paco_ schrieb:Weisst du, Piloten und deren Kommandeure haben ein langes Studium hinter sich, werden nach den verschiedensten Auswahlkriterien gesiebt - du kannst also davon ausgehen, dass keine Vollidioten auf dem Schleudersitz platznehmen...
Aber auf dem Sitz einer BUK, da sollen Vollidioten gesessen haben, oder in der Bedienmannschaft einer Totchka die dann in einem Wohnblock landet, Bomberpiloten die Wohnviertel angreifen usw.
wenn ich die Nachrichten anmache sehe ich da überall Idioten, also daran scheint es nicht gerade zu mangeln.
Zitat von paco_paco_ schrieb:Es kommt auf die Entfernung zum Ziel und die konkreten Umstände an, das ist doch nicht so schwer zu begreifen, oder?
das ist sogar sehr gut zu begreifen, insbeonders wenn ich mir die vielen aktuell hochauflösenden Bilder aus der Ukraine, syrien, Palästina, Irak anschaue oder ältere Museumsbilder und da wird viel mit HE frag gemacht, die Grad Raketen auf Bodenhöhe, Manpads auf mittlerer Höhe, SAM auf grosser Höhe.
Und das besondere an allen HE FRag Schäden, egal ob KFZ oder Hubschrauber oder Flugzeug oder sonstwas, überall stark überwiegend kleine ausgestanzte Löcher und NIE Brandspuren.
Ok du sagst das anderer teile der Rakete das Flugzeug getroffen haben solllen (Da das die Brandspuren erklären würde). Aber wie wahrscheinlich ist das das die exakt da einschlagen wo auch das wenige Schrapnel eingeschlagen ist ? Es ist doch nur der Sprengkopf der das Ziel optimal treffen soll, andere Teile nehmen doch niemals und das mehrfach dieselben Flugbahnen an um dann auch noch die sehr kleinen Bereiche zu treffen die vorher von Schrapnel getroffen wurden.
Das sind mir viel zuviele Zufälle, HEI geschosse die von der scheibe Abprallen oder den Titanstreben oder am Radom explodieren passen aber sehr gut zu den Brandspuren und brauchen nicht den Zusatz "mehrfach zufällig an der selben Stelle explodiert wie das Schrapnel" und das auch noch bei mehrfacher Schallgeschwindigkeit und enormen kinetischen Impulsen.


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01.04.2015 um 15:39
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Das sind mir viel zuviele Zufälle, HEI geschosse die von der scheibe Abprallen oder den Titanstreben oder am Radom explodieren passen aber sehr gut zu den Brandspuren und brauchen nicht den Zusatz "mehrfach zufällig an der selben Stelle explodiert wie das Schrapnel" und das auch noch bei mehrfacher Schallgeschwindigkeit und enormen kinetischen Impulsen.
HEI-Geschosse setzen aber voraus, dass ein Kampfflugzeug beim Angriff von vorn den Löwenanteil seiner Geschosse auf einer kleinen Fläche anbringen konnte - und dass dies nicht möglich ist, habe ich nun schon mehrfach erläutert.
Abgesehen davon sähe ein Treffer eines HEI-Geschosses ebenfalls nicht so aus, wie bei MH17, dazu müsste es VOR dem Ziel detonieren - wann verstehst du das endlich?
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:das ist sogar sehr gut zu begreifen, insbeonders wenn ich mir die vielen aktuell hochauflösenden Bilder aus der Ukraine, syrien, Palästina, Irak anschaue oder ältere Museumsbilder und da wird viel mit HE frag gemacht, die Grad Raketen auf Bodenhöhe, Manpads auf mittlerer Höhe, SAM auf grosser Höhe.
Und das besondere an allen HE FRag Schäden, egal ob KFZ oder Hubschrauber oder Flugzeug oder sonstwas, überall stark überwiegend kleine ausgestanzte Löcher und NIE Brandspuren.
Vielleicht sollten wir mal klären, ob das, was du als "Brandspuren" bezeichnest, tatsächlich solche sind, da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen...
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:wenn ich die Nachrichten anmache sehe ich da überall Idioten, also daran scheint es nicht gerade zu mangeln.
Die Nachrichten brauche ich nicht dazu, ein Blick in diverse Foren reicht völlig...

paco


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02.04.2015 um 02:12
Zitat von paco_paco_ schrieb:HEI-Geschosse setzen aber voraus, dass ein Kampfflugzeug beim Angriff von vorn den Löwenanteil seiner Geschosse auf einer kleinen Fläche anbringen konnte - und dass dies nicht möglich ist, habe ich nun schon mehrfach erläutert.
Abgesehen davon sähe ein Treffer eines HEI-Geschosses ebenfalls nicht so aus, wie bei MH17, dazu müsste es VOR dem Ziel detonieren - wann verstehst du das endlich?
Die Fläche ist ja nun auch nicht so klein, ein wesentlich grösseres Flugzeug wird man wohl kaum finden, die Videos von der B-24 haben ja schon super Ergebnisse gebracht und man sieht dort bestimmt das 5-10% der Schüsse treffen, obwohl der getroffenen Bereich ungefähr nur 10 bis maximal 20% der Trefferfläche hat die eine B-777 aus dem Angriffswinkel bietet.
Und die hatten damals noch keine Laserentfernungsmesser oder nachführende Systeme deren Existenz du zumindest bestätigt aber dennoch als "Quatsch" abgetan hast.
Zudem gab es in dem anderen MH17-Thread auch ganz am Anfang eine Theorie das ein Gunpod mit MK´s nach hinten schiessend mitgeführt werden kann (wohl über Kamera visierbar).
In der Form gäbe es dann wohl keine Probleme mehr mit dem Zielen !?

Naja wie auch immer hast du zumindest mal bestätigt das
Du kannst/willst einfach nicht begreifen, dass ich stets davon spreche, ein Trefferbild wie bei MH17 zu erzielen.
Ein paar Treffer auf so ein Ziel wie es eine B-777 darstellt, zu landen, ist einem guten Piloten in einer Jagdmaschine natürlich aus nahezu jedem Winkel möglich - aber nicht so viele Treffer auf so einer geringen Fläche mit einer ungeeigneten Maschine.
Die Probleme, die dabei zu lösen sind, habe ich beschrieben, lies dir dieses Posting noch mal in Ruhe durch - und frage, wenn dir etwas unklar ist.
Also mir war nie ganz klar wie du das Traningsvideo Jagdflieger gegen B-24 deutest und welche Probleme der vor 70 Jahren nicht hatte die ein Pilot heutzutage haben müsste.
und zu dem hier
ES geht aber nach wie vor um die wahrscheinlichkeit eines normalen Starrkanonenangriffs. Also der Minmumrezeption ob dso etwas überhaupt möglich ist.

Natürlich ist so ein Angriff möglich.
Er ist aber weder praktikabel, noch auf die bei MH17 erforderliche Weise mit der Su-25 durchführbar.
Mit einem echten Jagdflugzeug könnte man im Frontalangriff einen oder wenige Treffer landen - die würden aber nicht zum beobachteten Schadensbild und Schadensverlauf führen.
Wie hat der Wehrmachtspilot das dann so hingekriegt das seine Vorgesetzten meinten es müsste mal mit Kamera aufgenommen werden um als Lehrfilm Kampfpiloten zu zeigen ?

Alles unter den oben beschriebenen Vorraussetzungen das eine B-24 ja eine wesentlich kleinere Trefferfläche (Faktor 7-10) bietet und das bei 2/3 der Annäherungsgeschwindigkeit einer SU-25 mit einer B777.
Wenn du das aufklären könntest ignoriere ich auch deine Ignoranz gegenüber
Zitat von paco_paco_ schrieb:Vielleicht sollten wir mal klären, ob das, was du als "Brandspuren" bezeichnest, tatsächlich solche sind, da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen...
und bezeichne diese Spuren als Vogelkot, und sage der Vogel hat sich vielleicht längere Zeit auf der AOA Sonde ausgeruht bis er sich mal richtig von seinem Darminhalt befreit hat.

Vielleicht müssen wir hier nochmal über diese und weitere "Brandspuren" sprechen. Ich finde die äusserst interessant.

Und auch über das Trefferbild was dir im Kopf umher geht wenn du an eine MK denkst und wie sich das mit dem Trefferbild in dem Lehrfilm unterscheiden würde, insbesondere wenn abwechselnd HEI und API Geschosse in den MK waren (scheint eine Standardkonfiguration für Kampfflugzeuge zu sein).


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

02.04.2015 um 09:06
@LaDerobee
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Die Fläche ist ja nun auch nicht so klein, ein wesentlich grösseres Flugzeug wird man wohl kaum finden, die Videos von der B-24 haben ja schon super Ergebnisse gebracht und man sieht dort bestimmt das 5-10% der Schüsse treffen, obwohl der getroffenen Bereich ungefähr nur 10 bis maximal 20% der Trefferfläche hat die eine B-777 aus dem Angriffswinkel bietet.
Du kapierst schon wieder nicht meine Aussage!
Es geht nicht darum, ob man im Frontalangriff ein paar Treffer auf dem Rumpfquerschnitt anbringen kann - so wie in dem WKII-Video. Es geht darum, dass es bei MH17 so viele Einschläge pro Quadratmeter gibt, dass das niemals mit einer Bordwaffe machbar ist, selbst unter wesentlich günstigeren Bedingungen nicht. Die hypothetische Angriffsmaschine hätte fast ihren gesamten Munitionsvorrat in MH17 versenken müssen, um dieses Trefferbild zu erzielen - UND DAS IST UNMÖGLICH!
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Und die hatten damals noch keine Laserentfernungsmesser oder nachführende Systeme deren Existenz du zumindest bestätigt aber dennoch als "Quatsch" abgetan hast.
Zudem gab es in dem anderen MH17-Thread auch ganz am Anfang eine Theorie das ein Gunpod mit MK´s nach hinten schiessend mitgeführt werden kann (wohl über Kamera visierbar).
In der Form gäbe es dann wohl keine Probleme mehr mit dem Zielen !?
Es hat keinen Sinn, sich hier unter anderem Namen wieder anzumelden und dann denselben Quatsch weiterzubehaupten...
Es gibt KEINE nachführenden Systeme, mit denen ein Ziel präzise anvisiert werden kann, se etwas haben nur Hubschrauber.
Die "Gunpods", die du schon in deiner anderen Inkarnation hier beschworen hast, dienen zur Verlängerung eines Linienangriffs (Absenkung um ein paar Grad, dann Feuer im Horizontalflug) oder zum Feuern auf eine vorher markierte Fläche nach hinten (das ist der einzige Fall, bei dem "nachgeführt" wird) - ein "Zielen" ist dabei nicht möglich.
Wozu das gut ist? Denk mal an die psychologische Wirkung - und daran, wann eine Su-25 am verwundbarsten gegen Angriffe mit Manpads ist...
Also mir war nie ganz klar wie du das Traningsvideo Jagdflieger gegen B-24 deutest und welche Probleme der vor 70 Jahren nicht hatte die ein Pilot heutzutage haben müsste.
und zu dem hier
...
Wie hat der Wehrmachtspilot das dann so hingekriegt das seine Vorgesetzten meinten es müsste mal mit Kamera aufgenommen werden um als Lehrfilm Kampfpiloten zu zeigen ?

Alles unter den oben beschriebenen Vorraussetzungen das eine B-24 ja eine wesentlich kleinere Trefferfläche (Faktor 7-10) bietet und das bei 2/3 der Annäherungsgeschwindigkeit einer SU-25 mit einer B777.
Die Relativgeschwindigkeit der beiden Maschinen in dem Video beträgt nur etwa die Hälfte dessen, was die Maschinen im MH17-Szenario zusammenbringen - also immer hübsch bei der Wahrheit bleiben...
Der Wehrmachtspilot macht das wunderbar - aber er setzt eben nur einige wenige Treffer (5-6 würde ich sagen), keinesfalls mehr.
Die Kanonenbewaffnung damals war wesentlich schwerer als heute, da war eben nicht nur eine MK verbaut, sondern ein halbes Dutzend.
Wenn du das aufklären könntest ignoriere ich auch deine Ignoranz gegenüber
...
und bezeichne diese Spuren als Vogelkot, und sage der Vogel hat sich vielleicht längere Zeit auf der AOA Sonde ausgeruht bis er sich mal richtig von seinem Darminhalt befreit hat.
Vielleicht solltest du das ebenfalls mal tun, bevor du postest...
Der Anstellwinkelgeber ist beschädigt, na und?
Ich sehe da beim besten Willen keine Brandschäden, nur schräge Einschläge von Splittern.

paco


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

02.04.2015 um 09:34
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Wie hat der Wehrmachtspilot das dann so hingekriegt das seine Vorgesetzten meinten es müsste mal mit Kamera aufgenommen werden um als Lehrfilm Kampfpiloten zu zeigen ?
Da musste man teilweise nicht extra eine Kamera einbauen, viele Flugzeuge hatten die Kamera mitlaufen wenn die Bordgeschütze ausgelöst werden, ob bei allen und in welchem Umfang das im 2.Wk gemacht wurde ist mir nicht bekannt.Auch wenn MH17 durch Bordwaffen zerstört wurde, dann lief vermutlich auch eine Kamera mit.


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02.04.2015 um 12:32
Zitat von paco_paco_ schrieb:Es hat keinen Sinn, sich hier unter anderem Namen wieder anzumelden und dann denselben Quatsch weiterzubehaupten...
Es gibt KEINE nachführenden Systeme, mit denen ein Ziel präzise anvisiert werden kann, se etwas haben nur Hubschrauber.
Die "Gunpods", die du schon in deiner anderen Inkarnation hier beschworen hast, dienen zur Verlängerung eines Linienangriffs (Absenkung um ein paar Grad, dann Feuer im Horizontalflug) oder zum Feuern auf eine vorher markierte Fläche nach hinten (das ist der einzige Fall, bei dem "nachgeführt" wird) - ein "Zielen" ist dabei nicht möglich.
Ich bin nicht Talicht, falls du das denkst (nehme ich mal an).
Aber die Ausführungen sind sehr gut und werden selbst von dir nur unzureichend beantwortet.
Die WK2 Jagdflieger haben sogar in 90° Angriffswinkeln sehr viele sehr eng aneinanderliegende Treffer erzielt unter chaotischen Luftkampfbedingungen in Kurvenflügen, Das Internet ist voll von solchen Bildern.
Ein frontaler Angriff auf ein grosses Ziel würde sogar bei gewissen Annäherungsgeschwindigkeiten und Entfernungen alle Treffer nahezu gleichzeitig einschlagen lassen (Projektilgeschwindigkeit ~ Annäherungsgeschwindigkeit)
Zitat von paco_paco_ schrieb:Die Relativgeschwindigkeit der beiden Maschinen in dem Video beträgt nur etwa die Hälfte dessen, was die Maschinen im MH17-Szenario zusammenbringen - also immer hübsch bei der Wahrheit bleiben...
Auch die Rechnung geht nicht auf, CAS ist ist 560 k/mh bei der MH17, bei der möglichen SU-25 meinetwegen etwas höher sagen wir mal 640 km/h- sind zusammen 1.200 k/mh wenn es eine frontale Annäherung gab.
Du sagtest mal das die B-24 ungefähr 350-400 km/h fliegen würde (so im Verband und oder Reisegeschwindigkeit).
Selbst wenn die B-24 nur 300 k/mh flog dürfte das Jagdflugzeug auch nur 300 km/h geflogen sein um auf die "Hälfte" zu kommen.
Aber realistisch dürften wahrscheinlich schon eher 500 km/h oder mehr sein, und da sind wir dann doch bei minimal 800 km/h Annäherung ?
Ich ahbe mir das LehrfilmVideo nochmal angeschaut, die Trefferdichte ist genauso hoch wie bei der MH17 wenn nicht sogar höher, ganz so wie man das auf Fotos sieht wo andere Flugzeuge abgeschossen wurden.
Würde mich auch echt wundern wenn es nicht so wäre, weil die Projektile sich ja im Abstand von ca 15-25m folgen (Je nach Fluggeschwindigkeit).


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02.04.2015 um 14:25
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Aber die Ausführungen sind sehr gut und werden selbst von dir nur unzureichend beantwortet.
Die Ausführungen sind so schlecht, wie man es von einem Laien erwarten kann - ich habe sie ausführlich widerlegt.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Auch die Rechnung geht nicht auf, CAS ist ist 560 k/mh bei der MH17, bei der möglichen SU-25 meinetwegen etwas höher sagen wir mal 640 km/h- sind zusammen 1.200 k/mh wenn es eine frontale Annäherung gab.Du sagtest mal das die B-24 ungefähr 350-400 km/h fliegen würde (so im Verband und oder Reisegeschwindigkeit).
Selbst wenn die B-24 nur 300 k/mh flog dürfte das Jagdflugzeug auch nur 300 km/h geflogen sein um auf die "Hälfte" zu kommen.
Aber realistisch dürften wahrscheinlich schon eher 500 km/h oder mehr sein, und da sind wir dann doch bei minimal 800 km/h Annäherung
Nur so als Hinweis: CAS ist nicht die tatsächliche Fluggeschwindigkeit...
Die Reisegeschwindigkeit einer B-777 ist reichlich 900km/h, die einer Su-25 normalerweise bei 750km/h, allerdings in tieferen Luftschichten. In der fraglichen Höhe dürfte sie ebenfalls 800-900km/h geflogen sein.
Die B-24 flog ihre Angriffe mit etwa 300-350km/h, die Fw-190 mit 600-650km/h.
Wir kommen also auf eine Annäherungsgeschwindigkeit von 900-1000km/h vs. 1700-1800km/h.
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Die WK2 Jagdflieger haben sogar in 90° Angriffswinkeln sehr viele sehr eng aneinanderliegende Treffer erzielt unter chaotischen Luftkampfbedingungen in Kurvenflügen, Das Internet ist voll von solchen Bildern.
Das ist völliger Quatsch, bei solchen Angriffswinkeln schiesst man Sperrfeuer, der Abstand der Treffer richtet sich dann nach Kadenz der Waffe und Geschwindigkeit des Zieles.
Zeig halt mal her solche Aufnahmen, kann doch nicht schwer sein, wenn das Internet voll davon ist...
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Ein frontaler Angriff auf ein grosses Ziel würde sogar bei gewissen Annäherungsgeschwindigkeiten und Entfernungen alle Treffer nahezu gleichzeitig einschlagen lassen (Projektilgeschwindigkeit ~ Annäherungsgeschwindigkeit)
Durch die hohe Annäherungsgeschwindigkeit ist es nur möglich, einige wenige Schüsse abzugeben, dann ist man gezwungen abzudrehen, bei den heutigen Geschwindigkeiten ist die Problematik massiv verschärft.
Lies halt mal meine Ausführungen zur Trefferproblematik mit der Bordkanone, dann können wir weiterreden.
MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 66) (Beitrag von paco_)
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Ich ahbe mir das LehrfilmVideo nochmal angeschaut, die Trefferdichte ist genauso hoch wie bei der MH17 wenn nicht sogar höher, ganz so wie man das auf Fotos sieht wo andere Flugzeuge abgeschossen wurden.
Würde mich auch echt wundern wenn es nicht so wäre, weil die Projektile sich ja im Abstand von ca 15-25m folgen (Je nach Fluggeschwindigkeit).
Dann solltest du dringend deine Augen untersuchen lassen, es gibt ein paar Treffer über den Frontquerschnitt, das ist alles. So ein Sieb wie bei MH17 entsteht dabei NICHT!

paco


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

02.04.2015 um 21:58
Ahahaha ist LaDerobee etwa "Johannes"? Dann wundert mich gar nichts mehr! Diese Person wird noch verkrampft an der Kampfflugzeugtheorie festhalten wenn der Abschlussbericht eindeutig belegt hat dass da eine Buk und nichts anderes in MH17 eingeschlagen ist.

Ich frage mich mittlerweile wirklich ob wir hier nicht ein Exemplar aus diesem schönen Gebäude vor uns haben: http://www.theguardian.com/world/2015/apr/02/putin-kremlin-inside-russian-troll-house


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02.04.2015 um 22:13
Zitat von kokokokokokokokokoko schrieb:Ich frage mich mittlerweile wirklich ob wir hier nicht ein Exemplar aus diesem schönen Gebäude vor uns haben:
Ich glaub dann hättest du mich da schon mal gesehen =)


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02.04.2015 um 22:14
Aber sehr interessanter Beitrag zum Thema, der beste den ich je von dir gelesen habe !


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03.04.2015 um 01:24
@LaDerobee

Belege die Luft-Luft Theorie.


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03.04.2015 um 01:49
Das habe ich ausführlich getan was zur Luft Luft Theorie bezüglich Einsatz von MK-Projektilen mir möglich war, ich habe dazu noch weitere Sachen, die sind aber noch in Bearbeitung.
Besonders hervorgehoben habe ich die Brandspuren exakt an den Stellen an denen auch weitere hochenergetische Objekte (laut DSB) eingeschlagen sind.
Bezüglich AAM kann ich da derzeit nur spekulieren und im Rahmen der sichtbaren Schäden nur sehr wenige Einschläge sehen die dazu oder zu einer BUK passen (Im Rahmen dessen was an Infos über beide Möglichkeiten vorhanden ist).
Eine einzelne AAM kan man sicher ausschliessen da sich sehr viele Schäden eben nicht durch eine einzelne AAM erklären lassen.
Eine Kobination diverser Zielsysteme einer AAM mit anschliessenden MK-Feuer ist auch gut denkbar, damit habe ich mich aber noch nie richtig beschäftigt, da es auch viel zu wenig, eigentlich keine Informationen über mögliche Einschläge an den Triebwerksgondeln und den anliegenden Bereichen zum Rumpf gibt.(Die sind heftigst verbrannt und verschmolzen dazu die Möglichkeit abgescherter Triebwerksteile)
Alternativ zu einer einzelnen AAM wären noch Bodenbekämpfungswaffen denkbar, die aber derselben Problematik unterliegen die der user "paco" schon zu Projektilen dargestellt hat.


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03.04.2015 um 03:06
Zitat von evilparasitevilparasit schrieb:Belege die Luft-Luft Theorie.
Du denkst sicherlich das wäre meine einzige Theorie, das ist aber nicht so.
ich kam eigentlich auf die MK Theorie dadurch das ich durch Zufall kurz vorher Schadensbilder gesehen habe die (gesichert) einem der BUK vergleichbaren Sprengkopf entstammen.
Das allein hat mich noch nicht umgetrieben das näher zu betrachten, das echte problem was ich hatte mit der BUK waren die sofort erschienenen Videos und Bilder dazu (am Tag danach).
Das wirkte sehr vorbereitet, ist aber im viralen Zeitalter durchaus denkbar möglich.
Die schnelle Festlegung auf die Rebellen insbesondere durch offizielle US Regierungsbehörden machten mich dann aber endgültig stutzig was sich dann noch bestätigte das sie die kanpp eine Woche nach dem Absturz bedingungslos auf Presseanfragen dazu zurücknahmen.
Es fand zur Zeit des Absturzes ein NATO See-Manöver dort statt, das hat mich eigentlich nur interessiert weil die Russen ein paar Wochen vorher bei einem ähnlichen Manöver durch ELINT das US amerikanische Führungsschiff, einen AEGIS Zerstörer so dermassen kurzgeschlossen haben das deren Eelktronik vollkommen ausfiel.
Das wurde mir durch einen Beamten der NATO Truppen bestätigt. (Hört sich jetzt hochgestochen an, aber ich will mich nicht näher dazu äussern und ich werde denjenigen niemals fragen was er über MH17 weiss, da ich weiss das er mir niemals die Wahrheit darüber sagen darf und ich ihm im Suff auch nicht kompromittieren möchte).
daraufhin habe ich auch die bellingcat-Analysen gelesen und anderes zu dem Thema.
Ich wusste schon aus der Syrienberichterstattung von Higgins das unklar war wie der bezahlt wurde (bzw. die Gerüchte dazu nichts gutes erahnen liessen), ich wusste auch das der schon sehr gut gearbeitet hat, aber die damals vom Westen noch gestütze Opposition (heute IS, Al Nusra) als Schuldige nie erwähnte und das dann offen liess, sondern Schuldige nur benannte wenn es Assad und Assoziierte gewesen sein sollte.
Das hat mich und viele andere schon genervt.
Aber richtig schlimm mit Higgins wurde es dann als der die russische Pressekonferenz vom 21.7.2014 völlig verzerrt und entinformatisiert analysiert hatte, da war kalr das man alles was an Argumenten kommt ganz genau unter die Lupe nehmen muss.
Warum bellingcat ? Weil bellingcat die einzige Quelle ist auf die sich die gesamte Westpresse und ab 22.7.2014 auch die USA (die vorher noch von vielfältigen eigenen nachrichtendienstlichen Erkenntnissen gesprochen hat, die man auch erwartet, da die mal mindestens eine 100% realtime Satellitenabdeckung haben die jede Fahrzeugbewegung nachvollziehbar machen würde, desweiteren das oben im Zeitraum des Absturzes durchgeführte Seemanöver vor der ukrainischen Küste und danach die BRD-Regierungserklärung zu den AWACS Flugzeugen) berufen.
es gibt so gut wie keine anderen Nachrichten die ich erwarten würde, gerade bei einem schrumpfenden Medienmarkt im Westen der um jeden Marktanteil kämpft und mit einer egal wie gearteten eigenen story sich dumm und dämlich verdienen könnte.
Nichts, rein garnichts ausser abgehalfterten Journalisten die ihre Fotos falsch datieren oder erst garkeine machen, obwohl heutzutage jeder ein Smartphone hat, wenn er sich schon keinen Kameramann leisten kann.
Irgendwan war nicht nur klar das sit faul, sondern oberfaul, nichtmal das sondern einfach nur politisch.
Es wurde auch sehr schnell klar das keine Seite ein offizielles Aufklärungsinteresse hat.
Dazu gibt es von allen Seiten mehr oder weniger starke Motive, ich kann jedes das ich gefunden habe gut nachvollziehen und werde das vielleicht mal in einer Diskussion dazu näher erläutern (bringt aber eigentlich nix, weil das Hinterzimmerpolitik ist die wir kleinen Leute eh nie verstehen weil man uns die Infos nicht geben wird, man kann da nur spekulieren).
Also was soll man machen wenn einen das Thema nicht zur Ruhe kommen lässt ? (Schon wieder Krieg und Elend in Europa, man hätte selber Angehöriger der Opfer der Flugkatastrophe oder der vielfach mehr Opfer in der Ukraine sein können).
Machen ich also den Higgins nach, schauen was es an Fotos und Videos und an sonstigen Infos zu möglichen Tatwaffen und Tätern gibt.
Und es gab und gibt immer noch reichlich !
Und all das was ich da sehe und mit bekannten bestätigten Tatwaffen und Schäden vergleiche kam von Anfang der Recherche ununterbrochen bis heute niemals vollständig mit den bekannten Faktoren eines BUK Sprengkopfes hin.
Wie gesagt was man über einen möglichen BUK System Sprengkopf allgemein in Erfahrung bringen kann gibt keine gesicherten Auskünfte ob das wirklich alles ist was das Sytem und insbesondere der Sprengkopf wirklich "kann".
Dort kommt man nicht 100% weiter, also schaute ich mir die Schäden nochmal, sowieso wie täglich, an und habe mir überlegt das mögliche Projektilschäden auch am Boden nachträglich zugefügt worden sein konnten.
Dementsprechend war die Suche schnell eingegrenzt:
1.Bedingung: Suche nach Schäden die eindeutig während der Flugphase geschehen sein mussten.
2.Bedingung: Schäden die auf keinem Fall den maximal möglcihen Parametern eines BUK oder generell eines HE-Frag Sprengkopfes entsprechen.
Das wäre der Nachweis das zumindest keine BUK in den öffentlich bekannten Parametern das Flugzeug getroffen haben.
Ein einzelner deratiger Schaden oder sogar 2 würden noch noch keinen Beweis liefern, da geschickt manipuliert worden sein kann.
Aber es gibt viele Schäden die beide Bedingungen erfüllen, und fast alle weiteren Schäden sind kaum mit einer BUK oder ähnlichen SAM (öffentlich bekannte BUK Parameter) vereinbar.
Projektilschäden der gängigen und laut Lehrbuch zu benutzenden Sowjetmunition für Flugzeug MK kann hingegen die meisten eigentlich alle bekannten Schäden an der MH17 problemlos erklären.
Das einzige ausstehende Problem zu Projektilen als Tatwaffe sehe ich im Waffenträger, den man oft als SU-25 beschreibt aufgrund der russischen PK vom 22.7.2014.
Meines Wissens nach wird dort aber behauptet das die die dort einem Flugzeug zugeordnete Radarsignatur entweder einer SU-25/SU-25M1/SU-39 (dasselbe Basisflugzeug) oder einer MIG 29 zuzuordnen wären.
In der PK Präsentation des russischen MoD vom 22.7.2014 ist dann auch noch zur Verwirrung aller in der Grafik ein SU-24 oder MIG 27 Flugzeug zu sehen.
Soviel zum Karfreitag !


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

03.04.2015 um 09:55
@LaDerobee

Deine langen Beiträge sind so unübersichtlich formatiert, das ich die kaum noch lese, Ständig unnötig Linefeeds und keine richtigen Absätze da wo es sinnvoll wäre.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

03.04.2015 um 12:08
@nocheinPoet

oh bitte, wir haben da keine Diskussion sondern schlichtweg einen der ständig seinen Unsinn in alle Threads schreit

Zahlen Daten Fakten, BElege? Nada, nix


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

03.04.2015 um 12:54
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Projektilschäden der gängigen und laut Lehrbuch zu benutzenden Sowjetmunition für Flugzeug MK kann hingegen die meisten eigentlich alle bekannten Schäden an der MH17 problemlos erklären.
Es gibt keinen einzigen Treffer der direkt für eine Bordwaffe spricht, kannst aber gern ein paar deiner meiner Meinung nach auflisten.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

03.04.2015 um 13:31
Eigentlich sagt Laderobee eigentlich nur mit hin und wieder ein paar Variationen:
"Ich glaube das sieht aus wie ein Kampfflugzeugbeschuss egal was ein ehemaliger Kampfpilot dazu sagt und es ist eh alles eine riesen Verschörung weil ich das sage." Dann kommen noch ein paar Schlagwörter wie "Fälschung!" "AWACS" "die USA" "HE-Frag" "Gabi Wolf" "Bellincat lügt weil von Rothschild finanziert!!!" und wenn man ihn dann darauf hinweist dass sein Geschreibsel völlig substanzlos ist geht wieder alles von vorne los...



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