MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Wenn da RDX oder Phosphorspuren an der Aussenhaut en masse sind kann das auf keinen Fall von einem HE Frag stammen da dort ja keine brennbaren Materialien drin sind, ebenso kreisrunde 20-30mm Durchschläge: das kann ja zuälligerweise mal passieren, aber der überwiegende Teil und dann noch kreisrund ?
Typische breite Abplatzungen des Lacks parallel zu den Löchern im immergleichen Verhältnis fehlen auch fast überall.
Hier wurden doch schon Bilder von solchen Schäden gezeigt, zum Beispiel auf dem U2- Teil wo ja nahezu alle Schäden genau diese Characteristika haben. Und davon sehe ich auf den neuen Akkerman Bildern garkeine ausser vielleicht noch am Cockpitsessel, wobei da der Lack auch wieder abgeplatzt scheint weil das Metall so stark nach innen verformt wurde, darum passt selbst das nicht zu HE Frag, das meist "durchstanzt" ohne Verformungen am Einschussloch.

Apropos, ich habe heute auch etwas interessantes gefunden zu bellingcat.
bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen? (Beitrag von LaDerobee)

Würde dies teilweise eher als geschmolzenes Metall einstufen, wo du den überwiegenden Teil von kreisrunden Einschlägen siehst, musst man mir auch erst zeigen.

Ja Metall schmilzt, aber ganz sicher nicht durch einen BUK Einschlag. Da gibt es vielleicht eine extrem heisse Detonationswelle, aber nur für eine 1/1000 s (oder viel weniger) in einer extrem sauerstoffarmen Umgebung zw. -20°C bis -50°C.
Anderere SAM-HE Frag Trefferbilder zeigen auch keine Verbrennungen in der Art.
Ich stimme zu wenn so ein Schrapnel einen Tank trifft oder ähnliche Brennbare Gase oder Flüssigkeiten die fein zerstäuben beim Einschlag (wie kleine Stellmotoren oder Lager mit sehr liquiden Fetten das die je nach verfügbarer Masse) bei Geschwindigkeiten jenseits der 500 Km/H kurz aufglühen könnten, Treibstofftanks werden sich da noch anders verhalten.
Aber um Aluminiumbleche bei der Sauerstoffumgebung in 10km Höhe zu einer stabilen Verbrennung zu bringen die geschmolzenes Aluminium verspritzt reicht es nicht da mit 2.000m/s oder mehr durchzubrechen.
Das kann man schon daran sehen das ja viel mehr dieser Abschmelzungen zu sehen sein müssten an jedem Eintrittsloch und das an bereits bekannten vergleichbaren HE-Frag Einschlägen solche Schäden überhaupt nie zu sehen sind
Für solche Schäden müsste schon Sauerstoff zugeführt oder andere Formen der Brandbeschleunigung genutzt werden.

LaDerobee schrieb:Aber das ist doch nicht von einer Raketenverkleidung ?
Die Farbe scheint auch noch original und nur teilweise leicht verrusst oder verbrannt.
Das passt doch nicht zu dem massiven Stahl-Fragment darüber.
Zumindest nicht wenn beide Teile in nah bei einanderliegenden wrackteilen einegschlagen sein sollen.

Das äusserere Raketenteil nur wenig lädiert, das Stahlschrappnel völlig verformt (mir scheint dort hätte grüner Lack bestimmt nicht so flächig "überlebt").
...

Ich denke nicht, dass das grüne Teil aus dem Bereich des Gefechtskopfes stammt, eher ist es ein Gehäuseteil irgendeiner elektronischen Baugruppe oder ein Teil einer mechanischen Baugruppe.

LaDerobee schrieb:Wenn das nicht gegossen ist, was würdest du sagen wie man da da in der Form drauf bekommt, da müsste ja schon die gesamte Fläche drum herum eingepresst worden sein, und das bei einem Teil einer statischen Verstrebung eines Leichtbaukörpers (Raketenkörper) oder der daran befestigten Aussenhaut (Aerodynamik ?)

Neben Guss könnte es auch ein Schmiedeteil sein, das würde, wegen der erhöhten Festigkeit, auf eine mechanische Baugruppe hindeuten. Aber auch bei simplen Stanzteilen ist so etwas möglich.

LaDerobee schrieb:Fast alle Bilder sind voll mit kreisrunden Einschusslöchern und Verbrennungsmerkmalen durch HEI Munition.
Da sieht so gut wie kein einziger Schaden so aus wie irgendwie entfernt verwandt mit HE frag.

Wie willst du eigentlich HEI-Munition mit kreisrunden Löchern vereinbaren?
Abgesehen davon, dass ich deine "kreisrunden" Einschläge irgendwie nicht finde...

paco

paco_ schrieb:Wie willst du eigentlich HEI-Munition mit kreisrunden Löchern vereinbaren?
Abgesehen davon, dass ich deine "kreisrunden" Einschläge irgendwie nicht finde...

In dem Die Munition beim Aufprall oder kurz danach explodiert.
Die Annäherungszünder und Kontaktzündern haben ja auch eine Verzögerung von 2-4 ms laut Literatur zu den älteren russischen Zündern für 23mm und 30mm.
Bei den hohen Geschwindigkeiten der Munition und des Flugzeugs explodieren dann einige Geschosse ein paar cm vor dem Objekt andere während der Verzögerung beim Durchtritt des Material oder ein paar cm dahinter und weitere eben erst ein paar Meter innerhalb des Objekts. Bei 1m-1,5m/ms Annäherungsgeschwindigket Projektile zu MH17 machen 2-4 ms 2-6m Distanz aus.
Was dann auch wieder sehr gut zu Schäden innerhalb des Cockpits (Der Boden) oder den Teilen dahinter (wo ein ca. 4qm grosses Seiten Panel völlig verbogen (eingerollt) wurde.
ich schau mal das ich gleich oder Sonntag ein paar Ausschnitte dazu poste von den neuen Fotos.

paco_ schrieb:Ich denke nicht, dass das grüne Teil aus dem Bereich des Gefechtskopfes stammt, eher ist es ein Gehäuseteil irgendeiner elektronischen Baugruppe oder ein Teil einer mechanischen Baugruppe

Ich habe gelesen das die Teile garnicht wie in den Videos von RTL suggeriert an dem Wrackteil gefunden wurde wo der Fotograf beim suchen zu sehen ist, sondern von Dorfbewohnern gefunden worden sein sollen.
Ich war bisher davon ausgegangen das der die da grad gefunden hat, nach dem Motto "Hier liegen überall reste rum, schaut mal!".
Und das hat mich schon gewundert wenn bei einer Explosion 10-15 km entfernt 2 Sprengkopf/Raketen-Trümmerteile die völlig unterschiedlichen Funktionen und Bauteilen zuzuordnen sind in unmittelbarer Nähe an oder in einem kleinen Wrackteil gefunden wurden.
Aber so wie es nun von RTL gesagt wird stammen die beiden Teile aus nicht genannter Quelle.

paco_ schrieb:Ich denke nicht, dass das grüne Teil aus dem Bereich des Gefechtskopfes stammt, eher ist es ein Gehäuseteil irgendeiner elektronischen Baugruppe oder ein Teil einer mechanischen Baugruppe

Das ganze jetzt mal alles geschätzt und spekulativ:
Das grüne Teil scheint Alu oder Edelstahl zu sein da dort kein Rost dran zu sehen ist.
Die Auffaltungen des lacks im oberen verrussten Teil lassen auf eine ähnliche Faltung im Material darunter schliessen und die Faltung spricht eher für Aluminium. Was auch der Fall wäre wenn es von einer Rakete stammt.
Ein Gussteil kann ich mir nicht vorstellen da es eine gleichmässige Stärke zu haben scheint. Demnach ist es ein Aussenblech wofür auch die Lackierung in Tarnfarbe spricht.

Wenn das aber eine Blechverkleidung aussen ist dann bestimmt nicht für einen Flugkörper, eine Prägung würde nach aussen aus aerodynamischer Sicht keinen Sinn machen. Solche Bezeichnungen kann man dauerhaft auch lackieren, und wenn man aus welchen Gründen auch immer Prägungen nutzt dann doch bei einem auf Geschwindigkeit und feine Lenkbewegungen getrimmten Flugkörper innen.

@LaDerobee Die Teile sind Alu bei dem von mir geposteten Link im anderen Thread wurde jeweils zu jedem Fragment eine Materialanalyse angehängt.

Wie du schreibst "In dem Die Munition beim Aufprall oder kurz danach explodiert." würde HEI Munition kurz danach explodieren und damit je nachdem wie verdämmt ziemlich große Löcher entstehen lassen. Auch würden damit die Schäden an der Außenseite nur schwer zu erklären sein, HEI mit Annäherungszünder wirst du kaum finden, jedenfalls für ein Flugzeug.

Es gibt ja verschiedene Zündsysteme, auch welche die per Funkwellen funktionieren, also die Schäden kommen damit eigentlich ganz gut hin, insbesondere auch die vielen kleinen Einschlagszentren wie zum Beispiel an den ovalen Abdeckungen der Scheibenwischeraufhängung. Die dortigen Schäden kommen nicht im entferntesten mit einem 70kg schweren BUK-Sprengkopf zusammen. Da sind Schmauchspuren im Durchmesser von maximal 5*5 cm zu sehen, das kann nicht das Ergebnis der Explosion eines BUK Sprengkopfs in 2-3m Entfernung sein.

LaDerobee schrieb:Es gibt ja verschiedene Zündsysteme, auch welche die per Funkwellen funktionieren...

Wie gesagt für Flak gibts das seit dem 2.Wk aber für Flugzeuge ist mir derartiges nicht bekannt.

@LaDerobee

oh zeig mir mal ein Funkwellengesteuertes 30mm HE Geschoss für Kampflugzeuge.

Habe früher mal nachgesucht, aber die links sind tot, du kannst aber selber suchen. Die Teile funktionieren nach dem "continuous wave Doppler fuze" System (Das müssten die "LW 23/30" Zünder sein bei den Russen für 23 und 30mm), und mittlerweile gibts die auch schon für Sturmgewehrmunition.
Alternativ da ich jetzt nicht liefern kann gibt es die massenhaft in 30mm Gewehrgranaten.
Dort findet man die in den unterschiedlichsten Ausführungen.

Ich rede speziell für Flugzeugkanonen.

die haben ein anderes Kaliber als die Bodengestützen.

LaDerobee schrieb:Habe früher mal nachgesucht, aber die links sind tot, du kannst aber selber suchen. Die Teile funktionieren nach dem "continuous wave Doppler fuze" System (Das müssten die "LW 23/30" Zünder sein bei den Russen für 23 und 30mm), und mittlerweile gibts die auch schon für Sturmgewehrmunition.
Alternativ da ich jetzt nicht liefern kann gibt es die massenhaft in 30mm Gewehrgranaten.
Dort findet man die in den unterschiedlichsten Ausführungen.

Oh mann, ein CW-Zünder in 'nem Sturmgewehrgeschoss? *kopfschüttel*
MK-Munition, die sich vor dem Ziel zerlegt, funktioniert mit einem einstellbaren Zeitzünder, der wird beim Schuss programmiert.
Für Flugzeugbordwaffen gibt es so was nicht.

paco

Na das mit dem Sturmgewehr war wohl eher ein Test ob man überhaupt so kleine zuverlässige Zünder so herstellen kann das sie Gefechtstauglich sind.
Allerdings baut man ja heutzutage überall an solchen Gewehren und Munition, ist aber eher was experimentelles dieses Airburst usw.

paco_ schrieb:MK-Munition, die sich vor dem Ziel zerlegt, funktioniert mit einem einstellbaren Zeitzünder, der wird beim Schuss programmiert.

Und die gibts nun schon seit 1942 und selbst da waren die Zünder schon um die 30mm im Durchmesser.
Ich suche die Tage mal was raus, von den Zündern die ich meine.

Macht aber auch eigentlich gar keinen Sinn da für die Erklärung der Schäden Aufschlagzünder ausreichen würden.
Ich habe nämlich keine Lust auf eine endlose flapsige "Oh mann, ich bin der paco und weiss sowieso alles besser bis ich mich dann korrigieren muss" Diskussion =) wie bei dem Johannes100

LaDerobee schrieb:
Ich habe nämlich keine Lust auf eine endlose flapsige "Oh mann, ich bin der paco und weiss sowieso alles besser bis ich mich dann korrigieren muss" Diskussion =) wie bei dem Johannes100

Ah ja, das musst du mir dringend zeigen, wo ich mich korrigieren müsste, speziell bei Johannes. :D

paco

@LaDerobee

keine streitet die Existenz von Funkmesszündern ab,

aber es sollte sich doch Verifizieren lassen das es diese Munition für Flugzeugbordwaffen gibt.

Macht zwar keinen Sinn (hast du selber gerechnet) aber du solltest aus einer Spekulaiton keine Tatsache machen.

Fedaykin schrieb:Macht zwar keinen Sinn (hast du selber gerechnet) aber du solltest aus einer Spekulaiton keine Tatsache machen.

Wie schon gesagt die Seite ist nicht mehr erreeichbar die ich als Favorit gespeichert hatte, aber ich finde das noch. Blöd von mir die Diskussion auf das Thema zu lenken. Wenn ich was dazu finde (hab schon viel gesucht finde aber nur die Namen ohne weitere Bescreibung als Beleg) werde ich es posten, bis dahin nehme ich es vorläufig zurück.

gut dann such mal,