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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Pilot, Mh17, BUK, Su-25, Su 25

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

03.04.2015 um 17:30
Tja, wenn man mit soviel Schreihälsen in diversen Thread rumärgern muss denen es an ZDF mangelt, färbt das schon mal ab.

vor allem wenn über seiten wie hier zu sehen was Behauptet wird aber keine Belege jeglicher Art kommen.


dann hat man sowieso keine Diskussion, dann hat man nur einen der seine Meinung als Fakt verkaufen will. Nur sollte man da schon mehr in der Hand haben.


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unreal-live
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03.04.2015 um 17:37
Fedaykin schrieb:dann hat man sowieso keine Diskussion, dann hat man nur einen der seine Meinung als Fakt verkaufen will. Nur sollte man da schon mehr in der Hand haben.
ja, da bin ich bei dir


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04.04.2015 um 19:04
@unreal-live
Da hab ich echt Probleme mit..... deinen letzten Satz bzgl...

Wenn man so viel Dreistigkeit wie hier festzustellen ist...nochmal über sich ergehen lassen muss..:
Beitrag von EvilParasit, Seite 11
ist doch jedes Wort zuviel.

Dir ein gutes Osterwochenende.
NG Z.


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unreal-live
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

04.04.2015 um 20:10
Z. schrieb:Da hab ich echt Probleme mit..... deinen letzten Satz bzgl...
Ich hatte das auch ein wenig anders gemeint als du es verstanden hast ;-) Dachte es wäre klar gewesen.


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05.04.2015 um 11:32
@unreal-live
Ja ja das war vollkommen klar... Aber ja gerade deswegen.
Wenn dann schon tacheles... Ich kann nicht mehr drüber lachen.... wie hier teils argumentiert wird.
NG


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07.04.2015 um 12:48
Hier Schäden einer 30mm Kanone.

Einmal Flugzeugflügel:


img031tan3

Und hier an einem PKW


images

Und hier die Schäden einer R-60 AAM an einem Passagierflugzeug

500px-KLA902 damage


Die Schäden die hier zu sehen sind, decken sich nicht mit den Schäden an der MH17, die laut mehreren Blogs durch eine SU25 abgeschossen wurde.
Meist bezieht man sich auf eine 30mm oder 23mm Kanone und eine R-60 AAM.


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LaDerobee
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07.04.2015 um 19:53
paco_ schrieb am 02.04.2015:Die Reisegeschwindigkeit einer B-777 ist reichlich 900km/h, die einer Su-25 normalerweise bei 750km/h, allerdings in tieferen Luftschichten. In der fraglichen Höhe dürfte sie ebenfalls 800-900km/h geflogen sein.
Die B-24 flog ihre Angriffe mit etwa 300-350km/h, die Fw-190 mit 600-650km/h.
Wir kommen also auf eine Annäherungsgeschwindigkeit von 900-1000km/h vs. 1700-1800km/h.
Also laut DSB report flog die MH17 knapp 300kts/h - 550 km/h CAS und GS 480kts/h - 890 km/h macht eine Differenz von satten 180kts/h -340 km/h, das meisste davon dürfte ja die Luftströmung gewesen sein.
Das sind schon schwerste Jetstream Stürme und passt nicht zu den Angaben vom Wetterbericht laut DSB der von 13kts/h Wind auf FL 320 berichtet und das auch noch aus Süd-Ost-Süd.
Aber nehmen wir an es wäre so durch die Gewitterfront, dann hiesse ja das man die 180 kts/h oder 340 km/h Gegenwind von der Annäherungsgeschwindigkeit der SU 25 oder Mig 29 abziehen kann.
LaDerobee schrieb:
Ein frontaler Angriff auf ein grosses Ziel würde sogar bei gewissen Annäherungsgeschwindigkeiten und Entfernungen alle Treffer nahezu gleichzeitig einschlagen lassen (Projektilgeschwindigkeit ~ Annäherungsgeschwindigkeit)
Durch die hohe Annäherungsgeschwindigkeit ist es nur möglich, einige wenige Schüsse abzugeben, dann ist man gezwungen abzudrehen, bei den heutigen Geschwindigkeiten ist die Problematik massiv verschärft.
So hoch viel höher muss die Annäherungsgeschwindigkeit nicht gewesen sein, vielleicht 50% mehr wie im 2.WK.
Wusstest du eigentlich schon das Frontalangriffe bei hohen Geschwindigkeiten mit Starrkanonen (FW 190 /Me109) das Standardverfahren bei Angriffen auf Bomberverbände waren bzw. dazu wurden ab 1943 ? Und das gegen Ziele die viel kleiner waren wie eine B 777 (1/8 ds Durchmessers) und die noch zurückschossen und denen man noch ausweichen musste !


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07.04.2015 um 21:42
LaDerobee schrieb: GS 480kts/h
Oh mein Gott, was ist kts/h für ein Scheiß? Kts, heißt Knoten ist schon eine Geschwindigkeit, nämlich 1 Knoten = 1 Nautische Meile pro Stunde. Das durch eine h nochmal zu teilen macht Null Sinn!
Den Wind bei Annäherung von zwei Fliegern in der gleichen Luftschicht abzuziehen ist ebenfalls Blödsinn. Den Fliegern ist es schlichtweg egal mit welcher Geschwindigkeit und in welche Richtung sich die Luftschicht in der sie beide agieren, über Grund bewegt. Lass Dir von einem zweiten Piloten bestätigen (vielleicht @paco , daß Du Blödsinn redest und hör auf mit Begriffen um Dich zu werfen die Du nicht begreifst.


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08.04.2015 um 06:55
@LaDerobee

Die MH17 flog nicht mit 300kts, die Zahl hast du bestimmt von BBC.

Die MH17 flog 494 kts. das macht 915km/H


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08.04.2015 um 08:46
@LaDerobee
LaDerobee schrieb:Also laut DSB report flog die MH17 knapp 300kts/h - 550 km/h CAS und GS 480kts/h - 890 km/h macht eine Differenz von satten 180kts/h -340 km/h, das meisste davon dürfte ja die Luftströmung gewesen sein.
Das sind schon schwerste Jetstream Stürme und passt nicht zu den Angaben vom Wetterbericht laut DSB der von 13kts/h Wind auf FL 320 berichtet und das auch noch aus Süd-Ost-Süd.
Wenn du schon wilde Theorien aufstellst, dann solltest du wenigstens erstmal die nötigsten Grundlagen erlernen.
In diesem Fall wäre es nicht unwichtig, den Unterschied zwischen IAS, CAS und TAS zu kennen, wie er entsteht, wofür man diese Angaben benötigt und was daraus im Hinblick auf MH17 zu folgern ist.
Kleiner Tipp: CAS ist NICHT die Geschwindigkeit gegenüber der Luft - woraus resultiert, dass deine ganze Rechnerei für die Tonne ist.
LaDerobee schrieb:Aber nehmen wir an es wäre so durch die Gewitterfront, dann hiesse ja das man die 180 kts/h oder 340 km/h Gegenwind von der Annäherungsgeschwindigkeit der SU 25 oder Mig 29 abziehen kann.
Das ist Quatsch, da eben die Gewitterfront nichts mit den Geschwindigkeitsdifferenzen zu tun hat.
LaDerobee schrieb:So hoch viel höher muss die Annäherungsgeschwindigkeit nicht gewesen sein, vielleicht 50% mehr wie im 2.WK.
Wusstest du eigentlich schon das Frontalangriffe bei hohen Geschwindigkeiten mit Starrkanonen (FW 190 /Me109) das Standardverfahren bei Angriffen auf Bomberverbände waren bzw. dazu wurden ab 1943 ? Und das gegen Ziele die viel kleiner waren wie eine B 777 (1/8 ds Durchmessers) und die noch zurückschossen und denen man noch ausweichen musste !
Nun, 50% mehr ist schon 'ne ziemliche Nummer - abgesehen davon ist deine Rechnerei falsch, der Wert liegt also wesentlich höher, wie bereits ausgeführt.
Dass Frontalangriffe im WKII zum Standardverfahren auf grosse Bomberverbände wurden, lag nicht an dem besonders erfolgsversprechenden Manöver, sondern daran, dass die Bomber nach vorn keine bzw. kaum Abwehrbewaffnung hatten, nach allen anderen Seiten aber schwer verteidigt waren. Es war kaum noch möglich, sich einem Bomberpulk von hinten zu nähern, ohne vom zusammengefassten Feuer des angegriffenen Verbandes abgeschossen zu werden.
Angriffe auf einzelne Maschinen oder kleine Gruppen wurden selbstverständlich konventionell von hinten ausgeführt - mit wesentlich besseren Erfogschancen als von vorn.
Richtig effektiv wurden die Frontalangriffe erst durch den Einsatz der Me-262 mit ungelenkten Raketen.

Vergiss deine heissgeliebte Kanonentheorie - sie führt zu nichts, ausser Blamagen...

paco


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LaDerobee
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08.04.2015 um 12:01
paco_ schrieb:Es war kaum noch möglich, sich einem Bomberpulk von hinten zu nähern, ohne vom zusammengefassten Feuer des angegriffenen Verbandes abgeschossen zu werden.
Genau deswegen wurden anch dem Durchflug von vorne auch gewendet, gesammelt und dasselbe Manöver teilweise aus dem Kurvenflug heraus nochmals durchgeführt.
Das war sicher nicht so erfolgreich wie Angriffe von hinten, aber Angriffe von hinten waren garnicht mehr durchführbar (bzw. zu verlustreich) durch das starke Feuer der Bomberverbände nach hinten.
Und das diese Abwägung von sicherer Angriff von hinten schlechter bewertet wurde als Frontalangriff scheint ja davon zu zeugen das es gute Chancen gab insbesondere die Piloten im Cockpit zu treffen.
In den Videos zu diese Angriffen sieht man Sequenzen die 2-4 Sekunden dauern und noch genug Zeit zum abdrehen erlaubten (wegen der Starrkanonen)
In 1 Sekunde kann ein modernes MK-System 50 Schuss abgeben. Selbt bei einer Annäherung von 500 m/s und einer Mindestdistanz von 2 km wären 150 Schuss möglich (bei einem leicht abgesenkten MK-System).
Es wäre nichteinmal ein Ausweichmanöver nötig.
Das dann nur ein par Geschosse treffen ist kein problem da ich eh nicht soviele Einschläge im MH17 Cockpitbereich sehe.
Erstrecht nicht annähernd genug wie ein BUK Sprengkopf hätte verursachen müssen der in unmittelbarer Nähe zum Cockpit (vielleicht 2-6m) detoniert.
Die unmittelbare Nähe ergibt sich aus den Winkeln der Einschläge.
Im gesamten Bereich um die Cockpitfenster herum und im Dach und Seitenbereich hinter den Cockpitfenstern müssten hunderte typische Schrapneleinschläge zu sehen sein.


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08.04.2015 um 12:26
@LaDerobee
LaDerobee schrieb:In 1 Sekunde kann ein modernes MK-System 50 Schuss abgeben. Selbt bei einer Annäherung von 500 m/s und einer Mindestdistanz von 2 km wären 150 Schuss möglich (bei einem leicht abgesenkten MK-System).
Was ist ein leicht abgesenktes MK-System?
Nochmal zum Verständnis: Die MK der MiG-29 beispielsweise ist eingestellt auf eine Schussdistanz von 500m.
D. h., bei 500m ist die Chance, einen Treffer pro Feuerstoss zu landen gegeben.
Das heisst nicht, dass bei dieser Entfernung alle Granaten im Ziel sitzen!
Aus einer Distanz von 2km ist die Trefferchance gleich Null, insbesondere gegen ein bewegtes Ziel.
Der Grundsatz, der einem zum MK-Einsatz eingehämmert wird: NAH HERANGEHEN, damit sind nicht einige hundert, sondern einige dutzend Meter gemeint!
Wie bereits gesagt, beim realen Schiessen auf reale Ziele war ein Treffer pro 50 Schuss gut.
LaDerobee schrieb:Das dann nur ein par Geschosse treffen ist kein problem da ich eh nicht soviele Einschläge im MH17 Cockpitbereich sehe.
Erstrecht nicht annähernd genug wie ein BUK Sprengkopf hätte verursachen müssen der in unmittelbarer Nähe zum Cockpit (vielleicht 2-6m) detoniert.
Also, ich sehe im gesamten Cockpitbereich sehr wohl unzählige Einschläge, vor allem in sehr geringem Abstand, was mit der MK nicht machbar ist.

paco


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LaDerobee
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08.04.2015 um 12:49
@paco
Du machst den Fehler immer von einer Gefechtssituation auszugehen.
Wenn der Abschuss von einem Flugzeug aus durchgeführt wurde, war er geplant (Darauf weisen im übrigen auch die sehr schnell veröffentlichten "Beweismittel" hin die darüber hinaus auch noch nachweislich manipuliert wurden in der kurzen Zeit !?).
Wenn es ein Flugzeugangriff war dann wird er bis heute gedeckt (Ok das lässt sich durch die ICAO Regeln und entsprechende diplomatische Verhandlungen im Hintergrund noch erklären) .
Wenn es ein Flugzeugangriff war und "Beweismittel" die eine BUK als Tatwerkzeug bezeichnen wirklich schon im Vorfeld erstellt wurden war es oberste Priorität das keine Information aus dem Flugzeug (ob Piloten, Passagiere, CVR,FDR) zu einem Angriff abgegeben werden.
Die einzige realistische Chance dafür ist ein Angriff mit panzerbrechenden und Sprengprojektilen auf das Cockpit.
Wenn das eine geplante Aktion war wurde das auch trainiert, ob am SU-25/MIG-29 oder sonstwas Simulator oder notfalls mit einem Simulatorspiel.
Mit einem solchen Training das ein Szenario folgt das eigentlich nur aus Einschwenken auf Angriffskurs und Abschuss besteht (dauert vielleicht 1-5 Minuten) kann man pro Tag sicher 100-200 mal den Angriff trainieren.
Man wird nach ein paar Tagen wissen wie hoch die Wahrscheinlichkeiten sind das angegriffene Flugzeug im Cockpitbereich nach oben genannter Priorität zu zerstören.
Du als Jagdpilot kannst doch am besten einschätzen in wieweit ein solches Training die Trefferwahrscheinlichkeit gegenüber einem nicht auf ein soclhes Szenario trainiertem Piloten erhöhen würde.
Durch ein solches Trainig liesse sich sogar die Wahl der Waffen und oder Munition sehr genau bestimmen.
Die MH17 war völlig arglos, flog auf Kurs, selbst wenn die Piloten einen Kampfjet gesehen hätten, wäre es nicht möglich gewesen einen Angriff zu erkennen und per Funk zu melden.
Beim Aufblitzen der Kanonen oder dem optischen Erkennen einer Rakete (egal ob BUK oder AAM) wäre die Reaktionszeit gleich Null.
Die Situation beim Einschlagen von was auch immer würde auch eine sofortige Unterbrechung der Datenübertragung von und zu Datengebern und CVR/FDR verursachen, insbeondere wenn Sprenggeschosse innerhalb des Cockpits explodieren.
Ob eine BUK auch so sicher alle Datenübertragung beendet hätte, wage ich mal zu bezweifeln da ja nichtmal klar ist wo genau die bei einem so grossen Flugzeug explodiert bzw die Splitter hinfliegen !


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08.04.2015 um 12:53
@LaDerobee
#du machst den Fehler Flugschreiber und Bordrekorderdaten komplett zu ignorieren.

aber egal hier darfst du Bordkanonentheorie soviel ausarbeiten wie du willst

Aber lasse den Unsinn aus dem anderen Thread, außer wenn er drankommt.



oh mann wenn ich schon lese. Die UA Luftwaffe mit ihren geringen Flugstunden trainier Erdkampfpilonten über Wochen damit sie mit ner MK ein Passagierflugzeug abschießen.

Da bin ich ja fast geneigt eher Aliens in die Ursachen aufzunehmen.


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LaDerobee
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08.04.2015 um 12:56
Fedaykin schrieb:#du machst den Fehler Flugschreiber und Bordrekorderdaten komplett zu ignorieren.
Mein Fehler ist wahrscheinlich dir die Infos immer hinterherzutragen und dich ständig aufs neue hinzuwesien das du das mal lesen solltest bevor du es kommentierst. (vor 5 Minuten von mir eingestellt und 4 Minuten später von dir kommentiert)
LaDerobee schrieb:Die Situation beim Einschlagen von was auch immer würde auch eine sofortige Unterbrechung der Datenübertragung von und zu Datengebern und CVR/FDR verursachen, insbeondere wenn Sprenggeschosse innerhalb des Cockpits explodieren.
Ob eine BUK auch so sicher alle Datenübertragung beendet hätte, wage ich mal zu bezweifeln da ja nichtmal klar ist wo genau die bei einem so grossen Flugzeug explodiert bzw die Splitter hinfliegen !


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08.04.2015 um 12:58
LaDerobee schrieb:Die Situation beim Einschlagen von was auch immer würde auch eine sofortige Unterbrechung der Datenübertragung von und zu Datengebern und CVR/FDR verursachen, insbeondere wenn Sprenggeschosse innerhalb des Cockpits explodieren.
Nein leider nicht.

Denn diese interne Wäre Drauf, weiterhin ist ein Frontalangriff Visuell Erfassbar für die Piloten

sicht über 10 Km, rechne nach das sind ein paar Sekunden.

wie erwähnt wir haben andere Föllge mit Luft Luft Raketen, die es nicht schafften.

die Bordkanonen noch viel weniger,


Schwere Boden Luft Raketen schaffen das hingegen ganz gut.

Alle Zivilflugzeuge die davon getroffen wurden warne Plötzlich weg ohne Anzeichen.


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LaDerobee
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08.04.2015 um 13:14
Aha !


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08.04.2015 um 13:39
Das ist doch völlig hirnrissig anzunehmen Kiew hätte mit einer SU-25 geplant und gehofft dass das klappt. Ist dir eigentlich klar wieviele Leute da involviert sein müssten? Der Pilot muss nur ein paar Worte von der anfliegenden SU ins Mikro plappern oder der Pilot einen winzigen Fehler machen und die Sache ist geplatzt. Das ist als realistisches Szenario völlig unrealistisch. Die ukrainischen Führungszirkel und speziell das Militär ist viel zu stark vom russischen Geheimdienst durchsetzt als dass das eine realistische Option wäre. Ganz abgesehen von der Durchführbarkeit.
LaDerobee schrieb:Darauf weisen im übrigen auch die sehr schnell veröffentlichten "Beweismittel" hin die darüber hinaus auch noch nachweislich manipuliert wurden in der kurzen Zeit
Ahja wer hat denn den Nachweis geführt? Du in Verbindung mit Gabi Wolff nehm ich mal an!? Klingt seriös! (im übrigen spricht das Auftauchen der "Beweismittel" kurz nach und sogar vor dem Crash (man denke an die Aufnahmen der buk in Russland) gegen deine These)


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LaDerobee
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08.04.2015 um 13:56
kokokokoko schrieb:Das ist als realistisches Szenario völlig unrealistisch. Die ukrainischen Führungszirkel und speziell das Militär ist viel zu stark vom russischen Geheimdienst durchsetzt als dass das eine realistische Option wäre.
Ich denke das dieselben Argumente für ein unrealistisches Szenario auch die BUK Szenarien, egal ob prowestliche oder prorussische Seite betreffen.
Das die Staaten die im DSB, JIT vertreten sind, wissen was passiert ist davon gehe ich 100% aus.
Von denen darf man nicht allzuviel zur Aufklärung erwarten nach 9 Monaten erfolgreicher Verheimlichung der Absturzumstände.

Zu den anderen sachen die du nachfragst, klar kann man sich bei gabrielewolf gut informieren.
Aber eigentlich ahben wir das doch auch schon mit dir zusammen sehr oft und ausgiebig diskutiert, da müssen wir doch hier nicht nochmal das Fass aufmachen ?


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08.04.2015 um 14:05
Das die Staaten und insbesondere die Ermittler im DSB alle wissen ist völliger Blödsinn! So etwas lässt sich nicht geheimhalten und wer würde so dumm sein sowas zu decken wenn er davon ausgehen kann das irgendwann jemand redet? Was verspricht man sich überhaupt davon? Diese Verschwörungstheorie muss doch auch ein Motiv haben und das sehe ich hier nicht.

Es ist anhand der Faktenlage tausendmal wahrscheinlicher das von Russland unterstützte Separatisten MH17 aus Versehen abgeschossen haben als das ein Komplott mit hunderten Mitwissern das schon monatelang geplant und perfekt umgesetzt hat ohne das es jemand gibt der bei den von dem Rechtsanwalt gebotenen Millionen nicht schwach wird.


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