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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Pilot, Mh17, BUK, Su-25, Su 25

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 17:17
@kolobok
kolobok schrieb:Warum suggerierst dann "in"?
Also ich muss mich schon sehr wundern wie weit hier bei manchen die fähigkeit zur Analyse ""grösser"" ist als deren Vorurteile! Mann Mann Mann.

Anti-Terror-Zone wo ist das? In der Terrorzone oder im Gebiet der Anti-Terror-Zone?
zudem schrieb ich:
Z. schrieb:Gebiet " Anti-Terror-Zone"
Wir ihr wollt. Ihr scheint hier massiv zu wie vielt? mit Unterstellungen und Verdrehungen, auftreten zu wollen, Meiner Meinung um den Fluss im Thread zu behindern, die sachliche Diskussion und die sachlichen Argumente zu verhindern..

Das macht ihr schon im anderen MH17 Thread massiv!!
Ich habs echt satt.

Und bin echt sauer!
Das die Redaktion das hier bisher nicht moderiert... soll ich nun dazu auch mal nur Glauben äussern??
Ihr seit nicht zu ertragen!
Ätzend...
PS:
Ich kann auchs Maul halten, is mir doch egal wie ihr hier manipuliert:
schöne neue Welt Huxley


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 17:47
@Z.

Ich würde dafür plädieren, dass der Thread geschlossen wird und du einen neuen eröffnet, der dann auch moderiert werden kann. Das würde ein Mindestmaß an wissenschaftlichen Standards einhalten. So ist es nur ätzend wenn z.B ein @Jedimindtricks, rhetorische armselige Postings absetzt, die auschleißlich dazu dienen, eine sachliche Diskussion zu stören.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 18:48
Einfach den Thread umbenennen und dann anfangen mit ner Reihenfolge

Vielleicht nicht zwingend mit Youtube Videos

Am Besten damit Anfangen worauf man sich bezieht oder die Alternativhypothese vorstellen und ausbauen.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 19:38
@xxrabiatorxx
Korrekt Fakt!

1.Fakt ist jedoch auch, dass wir hier bereits Regeln haben, die ich persönlich für ausreichend und Wirksam erachte, derer weiteren Auslegung es nicht bedarf, sondern derer faktischen Umsetzung. Da muss imho kein Wille her etwas zu verändern und auch keine erweiterte Moderation.

Solange die Regeln exakt eingehalten werden ist alles bestens. Schließlich hat sich jeder der hier schreibt, dazu als bereit erklärt diese Regeln zu akzeptieren.

Dh. den Regeln zu wieder geäußertes muss mit dann nötiger Zensur behandelt werden, da regelwidriges sonst Gefahr läuft den Thread zu überschwemmen.

Solange das hier, wenigstens in Abt-Wissenschaft, nicht umgesetzt wird, sollte man nicht den Thread, sondern die ganze Abteilung Wissenschaft umbennen! Vorschlagender weis, in Abt. Pseudo-Wissenschaft.

2.Jedem Argument sollte, spätestens bei Nachfrage, ein als sachlich zu definierender Beleg beigefügt werden.
Offensichtliche Unterstellungen sollten direkt gelöscht werden. Jedoch spätestens wenn der dem etwas unterstellt wurde, diese sachlich entlarvt und den Mods mitteilt. Argumentum ad hominem sowieso.

Es gibt genug andere Thread-Abts. wo man sich weniger sachlich äußern kann, da es dort im Endeffekt mehr um die Diskussion an sich geht, den Glauben und die Kommunikation und individuelle Auseinandersetzung des geglaubten, als um Faktisch zu erörterndes. Zum Beispiel Thema Gott.

3.Da im Endeffekt immer ein jew. Mod entscheidet, was sachlich ist und was nicht, muss dies im wissenschaftlichen Sinne jedoch diskutierbar bleiben und die Löschung oder die Massnahme im Ausnahmefall aufgehoben werden können**. In dem Falle der betroffene den Nachweis der Sachlichkeit oder des ausreichenden Beleges bringt, muss dies auch von der Meinung des Moderator unabhängig anerkannt werden. Somit wäre dem Sinn und Zweck eines möglichst faktisch orientierten Diskussionsverlaufs, genüge getan.

Solange zumindest 1-2 den Forumsregeln gerecht und fair umgesetzt werden, gibt es imho kaum zu verbesserndes.

Wenn 3. zusätzlich anerkannt würde, könnte sich so gut wie niemand mehr ungerecht behandelt fühlen, da ihm die Chance auf Rehabilitation oder zumindest auf Gerechtigkeit somit voll gewährt wäre.

3.1 Bzgl. optimale Umsetzung 3., liesse sich für diesen Vorgang eine Seite Einrichten (Nur Abt wissenschaft) auf der ein solcher Fall öffentlich eingestellt, einseh- und diskutierbar wäre. Zwischen Mod und User.

Inkl. eines Abstimmungsmechanismus (besonders für stark umstrittene Fälle) für die user. Der zumindest zeigen könnte welchen belegen und Ansichten die hierige Öffentlichkeit am Ende mehr glauben schenkt (So ein Tool hat sicherlich noch kein einziges Forum der Welt) , sollte sich ein hochkomplizierter Fall tatsächlich nicht faktisch lösen lassen.



LG


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07.10.2016 um 20:17
Es gibt mehre gute Gründe die Aussagen vom Jit anzuzweifeln. Zwischen 100 und 200 Ermittler seien für das JIT tätig gewesen. Tausende Wrackteile, 5 Milliarden Internetseiten, 500.000 Fotos und Videos sowie 150.000 Telefongespräche seien untersucht und 200 Zeugen befragt worden. 3500 abgehörte Telefongespräche seien analysiert worden

Dazu ein kleines grobes Rechenbeispiel:

Es müssen mindestens 1000 Ermittler gewesen sein, die 2 Jahre lang jede Internetseite max. 10 Sekunde lang angeblich gelesen haben, ohne Wochenende, ohne Feiertage, ohne Urlaub, ohne Krankheit, ohne Schlaf, ohne Essen. Wer hat dann angeblich all die anderen Dokumente geprüft? Es greifen dort auch keine Deep Learning Algorithmen weil so nicht machbar. Auswerten, interpretieren, verifizieren muss es der Mensch. Das Maximale ist eine gewisse Aggregation der Daten. Das wäre dann aber eine Spezialität von Google. Es ist nichts bekannt, dass mit denen zusammengearbeitet wurde (Technische Erläuterungen würden zu sehr OT werden).


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07.10.2016 um 20:51
@xxrabiatorxx
xxrabiatorxx schrieb: Das wäre dann aber eine Spezialität von Google.
Weit gefehlt. Für solche gezielten semantischen Suchen gibt es andere effektivere Tools als google.
Ist übrigens ein spannendes Feld in der Wissenschaft in dem es auch super Freeware gibt.


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07.10.2016 um 21:07
@kolobok Nein, gar nicht. Die semantische Suche ist auch nur ein kleiner Teil. Deep Learning Framework benötigen z.B ein wenig mehr als nur die eigentliche Open Source Software. Du kannst mir gerne auf hohen technischen Niveau erklären, wie man eine Plausibilitätsprüfung zwischen Websiten, Bildern, Dokumenten, Videos sowie 150000 Telefonaten durchführt und diese automatisiert in den richtigen Kontext bring. Caffe wäre eher weniger dafür geeignet. Keine Angst, ich habe ein sehr hohes Verständnis in diesen Bereichen. Wenn du die JIT Angaben für valide hältst, dann kannst du mir gerne mal deine Rechnung präsentieren.

Beste Grüße


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07.10.2016 um 21:33
@xxrabiatorxx
xxrabiatorxx schrieb:benötigen z.B ein wenig mehr als nur die eigentliche Open Source Software.
Ich habe nichts anderes behauptet.
Aber du hast behauptet, dass die angegebene Menge von Internetseiten niemals hätte durchsucht werden können. Das sagst du, weil du der Spezialist bist und alle sollen dir glauben? Komisch, irgendwie habe ich da zum JIT mehr vertrauen.
Und weißt du auch warum? Weil es wieder das übliche Spiel ist. Da kommt einer daher und sagt einfach geht nicht weil er das weiß. Antwortet man, doch das kann gehen, dann wird eine ausführliche Erklärung gefordert. Wie wäre es denn damit, wenn wir mal schön der Reihenfolge nach gehen und du erklärst warum es auf überhaupt keinen Fall gehen kann. Sollte dir doch als erfahrenen Experten überhaupt nicht schwer fallen. Ich lerne gern dazu.


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07.10.2016 um 21:45
@kolobok Ich hab zu meiner Aussage schon eine ganz einfache Rechnung aufgemacht. Ich wiederhole mich, die Seiten müssen auf Plausibilität händisch geprüft werden durch die Ermittler. Sie hätten doch schreiben können xxx Websiten, xxx Telefonate, xxxx Dokumente wurden automatisch analysiert, der Rest durch Ermittler. Haben sie aber nicht getan und sind gleich mal mit Bullshit Zahlen an die Öffentlichkeit gegangen. Wer es schon dort nicht so genau nimmt, dem kann ich erstmal nicht bedenkenlos vertrauen. Willst du zum DL mehr wissen, kann gerne in einem passenden Thread.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 21:58
EvilParasit schrieb:Ach und deine Statistikrechnug zu den BUKs war nicht dein Ernst oder ?
@EvilParasit

Wie würdest du auf den spezifischen Fall bezogen vorgehen?
(Vlt. können wir uns schnell einigen!..überspringend des Rests, siehe diesen Falls ganz unten)


Zu deinem Einwand.
Mich betreff ließ ich folgend von dir angefragtes verlauten:
Es würde also 27 zu 1* (nur vermutet*) gegen die Sepas stehen wenn wir dem Russischen Verteidigungsministerium unser Ohr kurz leihen:
abschließend:
Das hier ist nur ein Versuch statistischer Herleitung.
NG
Zum gedachten Vorgang.
Nehmen wir nach allgemeiner Datenlage an, die Sepas hatten eine BUK.
Würden wir uns hier schon streiten, das zumindest ein brauchbarer Wert in die Statistik eingeht, bräuchten wir keine Statistik. Also wenn eine Seite beharren würde da waren 0 (Wert) BUKs auf dieser Seite der "Gleichung".


Nun käme es auf die Menge an die von der Opposition gestellt würde.
27 Stck. entstammt einer, sagen wir, ähnlich mit Beweisen beglückter Argumentation.
Betrachten wir jedoch die Gesamtmenge welche die Opposition tatsächlich faktisch aufbringt...besitzt.
(Ua. bei Wiki ersichtlich, wie im Falle der vermuteten Sepa BUK)

Bei Total 60 / erscheinen unter 50% (27), davon im Kriegsfalle tatsächlich eingesetzte nicht irrational.
Derer Reichweite begrenzt zudem das Gebiet in dem sie eingesetzt werden.
So ist anzunehmen das die vorhandene Menge nahe dem Kriegsgebiet stationiert ist.

Nun haben wir eine erste Grundlage uns über die beiden Werte die zur Analyse stehen, grundsätzlich innerhalb einer sachlichen Diskussion zu einigen. (Was schnell oder mühsam gehen kann)

Anmerkend gebe ich zu bedenken, dass es (mir) hierbei nur um die apriori eingehenden Werte geht.
Wert 1 anteilg der restlichen 27, kann sich in schlechtem Zustand, ausserhalb der Reichweite MH17 zum gegebenen Zeitpunkt befunden haben.

Diese Variablen kommen als nächste.
Das habe ich bereits unternommen.
Mein Schluss ist 3 Stellungen kommen in Frage.
Somit verkürzt sich weiteres eventuelles Mühen um die restlichen 24.

Bleibt 3/1
Einwände?


Freundliche Grüsse.
Z.


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07.10.2016 um 22:22
@Z.
Und von diesen 3 möglichen BUK ist eine mit fehlender Rakete auf einem Transporter gesehen worden, oder?


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07.10.2016 um 22:29
@xxrabiatorxx
xxrabiatorxx schrieb:Ich hab zu meiner Aussage schon eine ganz einfache Rechnung aufgemacht.
A ja ich erinnere mich, wenn man sich jede Seite 10 Sekunden lang anschaut ...

Aber mal ehrlich, von dir als Spezialisten hätte ich jetzt irgendwie einen Verweis auf Veröffentlichungen erwartet, in denen man nachlesen kann, was möglich ist und was nicht. Und meinst du nicht auch, dass in einer Zeit wo sich so viele Leute mit Big Data beschäftigen, sich nicht schon jemand gefunden hätte, der einen technisch fundierten Artikel darüber geschrieben hätte, dass das nicht geht, was das JIT dort geschrieben hat?
Bis dahin sehe ich keinen Grund die Aussage des JIT anzuzweifeln.


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07.10.2016 um 22:29
@Fichtenmoped
Fichtenmoped schrieb:Und von diesen 3 möglichen BUK ist eine mit fehlender Rakete auf einem Transporter gesehen worden, oder?
Bitte weniger suggestiv. Danke.
Es sind 4 BUKs 3+1=4

Deine sehr spezifische gestaltete Frage, mit erweiterten Konklusionen die noch zur Debatte stehen, ist nur relevant falls es sich um eine der vier BUKs handelte, bzgl Video auf das du anspielst. (wär schon welches aber ich weis ja welches du meinst) Und vor allem ob die fehlende Rakete nicht für ein anderes Ziel usw, anderer Zeitpunkt usf...

Bleiben wir doch mal zunächst bei der Statistik und geben vor allem dem, der befragt wurde, die Chance sich im Kontext zu äussern.


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07.10.2016 um 22:41
Versucht Euer Geplänkel mal etwas weniger persönlich auszutragen!

Ich sehe nicht ein, dass Ihr Euch alle gegenseitig anmacht und dann gleichzeitig der Meinung seid, den jeweils anderen melden zu können.

Entweder Ihr haltet Euch alle zurück, oder Ihr teilt aus, dann steckt aber auch ein!

Wenn das hier zu einer Meldeorgie wird, machen wir den Thread einfach dicht!


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07.10.2016 um 22:55
@Fichtenmoped

Logische Folgerung deiner "Frage" wäre jedoch die Gegenfrage, ob du den Fall des BUK-Transportes, auf den du anspielst, vielleicht besprechen möchtest?

Da du einen Kontext zum MH17 Abschuss hergestellt hast..
Fichtenmoped schrieb:Und von diesen 3 möglichen BUK ist eine mit fehlender Rakete auf einem Transporter gesehen worden, oder?
(Bold von mir)

Eventuell willst du ja sachliche Beiträge, Belege etc. über dessen Zusammenhang mit dem Fall MH17 herstellen?
Allg. ist ja einiges bekannt, doch sollten wir hier mögliche Fakten besprechen, Zeitpunkt, wer hat tatsächliche Kontrolle über das Fahrzeug, wo kommen die "Bilder/Informationen" zu diesem Fahrzeug her...usw usf.

Gerne wenn du willst.
Ich habe eine gewisse Sachlage ja bereits geäußert, die einen ähnlichen Fall betrifft der im Kontext steht.
Diesen hier:
Beitrag von Z., Seite 97


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07.10.2016 um 23:02
@Fichtenmoped
sorry. Nachtrag.
Und hier:
Beitrag von Z., Seite 97


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mayday
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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 23:49
@xxrabiatorxx
Es müssen mindestens 1000 Ermittler gewesen sein, die 2 Jahre lang jede Internetseite max. 10 Sekunde lang angeblich gelesen haben, ohne Wochenende, ohne Feiertage, ohne Urlaub, ohne Krankheit, ohne Schlaf, ohne Essen.... usw
So ähnlich habe ich mir das auch gedacht, als ich es zum ersten male las. Personell/Zeitlich ist das nicht stemmbar.

Seit der NSA Affäre wissen wir, dass von eMails über Telefon bis zu Internetknoten-Hubs fast alles angezapft wird, Massendaten-Speicherungswahn der Geheimdienste. Ich will hier nicht auf den Datenschutz eingehen, dazu ist der Threat der Falsche. Das könnte aber nun bei MH17 zumindest als Backgroundinfo interessant sein, für das Verältnis Ukraine/USA

Worauf ich hinaus will; die USA hatt(en) Zugang auf das Netzwerk, auf das SAN sprich das Server+Storage-Netzwerk der UA Regierung. Das ich das nicht einfach erfunden habe, siehe unten im Spoiler.

SpoilerNovember 2014
Hacker haben auf Ukrainischen Regierungs-Webseiten, zum Anlass des Joe Biden Besuchs (2014), einen grossen Werbebanner gelegt, worauf auf ukrainisch geschrieben steht "Joe Biden - Der Herr der Faschisten" der Banner lag auf verschiedneen UA Seiten ein/zwei/drei Tage lang bzw. nach und nach wurden die Seiten wieder gesäubert. Unter den mit dem Banner versehenen Seiten waren u.a. folgende betroffen:

boguslav-rda.gov.ua
borispol-rada.gov.ua
shepetivka-rada.gov.ua
oblrada.mk.ua
swrailway.gov.ua
dik.gov.ua
vpo.gov.ua
krasn-rada.gov.ua
peremrda.gov.ua
gujkg.gov.ua
kir-rada.gov.ua
kr-rada.gov.ua

Ich habe davon damals einen Screenshot gemacht..da ich wusste dass es bald nichts mehr zu sehne gibt, weil es entfernt wird.
2

Eine Hackergruppe, die sich Cyberberkut nennt, hat sich damals dazu bekannt und schrieben auf ihrer Webseite dazu folgendes:
The Vice-President of the United States Joseph Biden arrived to the capital of "independent" Ukraine to remind the Ukrainian politicians about the commitments to their American masters. The Yankee arrived to arrange the ministers of the Government and elected MPs in appropriate order and to tell them what to do next.

Besides, much prominence is given to the contractual arrangements concerning the military equipment and arms supply, the advancement of the American energy corporations in our country, the submitting of the Ukrainian energy sector to the USA and the American nuclear fuel export enhancement. We, CyberBerkut, oppose the US intervention into the Ukrainian internal affairs. http://cyber-berkut.org/en/
Davor, Mai 2014
Ein ehemaliger Allmystery User der sich "Cyberberkut" nannte, schrieb im Mai 2014 bei Allmystery in einem Beitrag über das Hacken des ukrainischen Netzwerkes..Es derselbe Cyberkut sein, solche Insiderinfos hat ansonsten niemand.

Dass UA Regierungsseiten mit Banner versehen wurden, interessiert mich nicht wenig, jedoch das was Cyberkut damals im Mai in seinem Beitrag schrieb schon, das lies aufhorchen:

Cyberberkut schrieb
Offensichtlich hat sich der US IT-Dienstleister SOESoftware ein Hintertürchen mit vollem Zugrif (root) auf das gesamte Server + Storage LAN System der ukrainischen Regierung offen gelassen. Aus den Verbindungslogs des MGMT 192.168.22.99 vlan22 Gateways konnten wir nachweisen, dass die Firma SOESoftware sich regelmäßig mit vollem Systemzugang am Gateway anmeldet.
3

Die Firma SOESoftware ist eine US Firma (und damit potentieller NSA Partner), spezialisiert auf e-governance, evoting Systeme usw.
OE Software is your trusted partner for election modernization. Nationally recognized for our expertise, SOE Software is the leading provider of election management and online voting solutions. We provide election administration solutions that cater to the needs and requirements of every phase of the election process. Our election management products are helping election offices at the city, county, and state level increase and improve office efficiency, voter outreach, and public transparency through innovative online technology.
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soesoftware.com/ Die Ukraine zählt (ungewollt?) zu ihren "Hauptkunden" ;)

Cyberberkut war also im Mai 2014 im Netzwerk der Ukrainsichen Regierung, schrieb bei Allmystery darüber, erwähnte dass er dort gesehen habe, dass die Fa. SOESoftware vollen Systemzugriff habe und später im November dann war Cyberberkut der Hacker welcher die Banner auf dne UA Seiten platzierte, den Zugang hat er also wieder genutzt.

Wenn die Firma "SOESoftware" vollen Zugang auf das SAN Netzwerk der UA Regierung, gemäss Angabe von Cyberberkut hat(te?), drängt sich der Verdacht auf, dass die US Regierug es weiss, die NSA mit im Boot war.
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mayday
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08.10.2016 um 00:22
Noch kurz was Geräuschpegel angeht, 777 hörbar ist und wie laut. Es gibt ja diese Tabellen, mit zunehmendem Abstand um wie viel abnimmt. Das sind aber nur Richtwerte. Das wird auch nicht immer gleich laut sein, Schalladsorbtion des Terrains, das Wetter mit viel Wolken usw, Wind auch eine Rolle spielen werden. Ob 35dBA oder 40DBA leise oder laut ist, ist eine sehr subjektive Frage. PC Lüfter im heimischen Büro die eine solchen Lärmpegel haben, werden bereits als störend empfunden, da wird eher um die 20/25dBA angepeilt, aber im Freien mit Vogelezitscher usw. können es auch über 40dB(a) auf dem Land sein.

dB(A) ist im überigen nicht daselbe wie dB, die A Bewertung legt ein Normgehört zugrunde, da sind bereits Korrekurfaktoren mit drin, da unser Gehör je nach Frequenz den Schalldruck unterschiedlich laut wahrnimmt.

Fakt ist, eine 777 in 10km kann gehört werden, das wurde anhand des Videos und Zahlen gezeigt. Ok nun bin ich es der das Thema wieder gebracht hat, aber ich würde da nen Schluss-strich ziehen, es wurde eigentlich schon alles gesagt.


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08.10.2016 um 00:39
@mayday
mayday schrieb:Offensichtlich hat sich der US IT-Dienstleister SOESoftware ein Hintertürchen mit vollem Zugrif (root) auf das gesamte Server + Storage LAN System der ukrainischen Regierung offen gelassen.
Da wurde kein Hintertürchen offen gelassen, der Zugang ist Teil der RDMC Solution von SOESoftware. Nichts außergewöhnliches also und genau so gewollt. Ich stimme dir zu, sollte das JIT Zugriff auf die NSA Datenbanken erhalten haben, dann sieht die Geschichte schon ein wenig anders aus. Dann ist es aber auch nicht verwunderlich, dass man die Russen nicht ins Boot geholt hat. Andererseits wären dann die Informationen durchaus valider und weniger Spekulativ, außer es geht nur darum eine Geschichte zu erzählen die von den Meisten bereitwillig, ohne zu hinterfragen, angenommen wird.


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mayday
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08.10.2016 um 00:45
xxrabiatorxx schrieb:der Zugang ist Teil der RDMC Solution von SOESoftware
Das mag sein bzw, dafür spricht dass der Zugang namentlich auf die Firma lautet, das wäre ziemlich plump. nur wenn du das log so anguckst, wählen die sich andauernd ein, wenige Tage dazwischen. Bei uns im Konzern läuft das so, dass wir externen Supportern den Zugang zeitlich begrenzt öffnen und wenn die Wartung abgeschlossen ist, wird der Zugang gleich wieder deaktiviert.

Das hier lässt schon darauf schliessen, dass die Ukraine wusste dass SOESoftware den Zugang hat. Interessanter wäre hier ein Log von all dem was SOESoftware an Daten abgesogen hatte ;)

Jemand der sensible Daten hat und diese schützen will, da würde ich keine US Firma engagieren, ist leicht gesagt ich weiss, aber entweder sind Firmen NSA Partner und ohne Bittstellung werden Daten über einen Splitter weitergeleitet, oder die NSA fragt nach und die Firmen müssen das Angeforderte liefern.


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