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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Pilot, Mh17, BUK, Su-25, Su 25

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 23:10
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Kann einer mal die Alternativhypothese verlinken? Habe hier noch keine Gefunden.
Der war gut.
Statistisches Verhältnis BUK UA/Sepas. Minimum 3/1 das eine UA BUK MH17 abschoss.
Eine andere Idee, die Statistik betreff?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 23:19
Guten Abend @Z.
Danke für Deine schnelle Antwort, auch wenn es nicht meine Frage betraf. Möglicherweise reden wir aneinander vorbei und ich habe mich mißverständlich ausgedrückt.

Meine Frage betrifft ein alternatives Szenario, welches ja zweifelsfrei vorhanden sein muss, wenn alle Gegenargumente richtig sind. Daher ist es auch nicht nötig diese Gegenargumente zu lesen, wenn man davon ausgeht, dass sie zutreffen. (Obwohl ich alle kenne, auch die von Herrn Kobs).

Da MH17 ja unbestritten nicht von allein vom Himmel gefallen ist, und gemäß den Gegenargumenten die These vom JIT falsch sein soll, muss der Vorfall zwangsläufig anders abgelaufen sein. Soweit die Gesetze der Logik.

Ich interpretiere nicht, ich frage nur. Deine Argumente kann ich nachvollzihen, deshalb zum vierten Mal die Bitte: Welches Szenario folgt aus Deinen (und anderen) Gegenargumenten?

netten Gruß


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 23:20
@Z.
Z. schrieb:Eine andere Idee, die Statistik betreff?
Standen die Buk's Deiner Statistik alle in dem Feld südlich von Snizhne?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 23:30
@StillerLeser
Hallöchen...

Kein Problem ich hatte so eine Eingebung deine Antwort bzgl., ich schaute hinein und siehe da vor 10 Sek.
Zufall ;)

erstmal Danke das mit dir eine sachliche Diskussion möglich scheint.
Da hast zu allem nun Stellung genommen und mich über deinen Informationsstand aufgeklärt.

Nun wie den letzen Seiten bereits mehrfach zu entnehmen ist, beginne ich meine These mit einem Versuch zunächst ein statistisches Verhältnis herzustellen. Dieses ergibt sich, wie du ja bei deinem Informationsstand wissen könntest, zu nächst 3/1.

In Stichworten:
1 vermutete SEPA BUK /auf Grund von Indizien (SBU)
3 vermutete UA BUK / auf Grund von Indizien (RF) (24 weiterhin vermutete schliesse ich aus vers. Gründen aus)
Beide "Parteien" haben keinen Grund eine Passagiermaschine abzuschiessen.
Der Abschuss erfolgt "aus Versehen", während eines Kriegseinsatzes.

Reicht das oder willst du mehr... und wenn bitte um eine Stellungnahme bzgl. Grundannahmen.
Danke.
NG Z. ;)


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 23:31
@canales
canales schrieb:Standen die Buk's Deiner Statistik alle in dem Feld südlich von Snizhne?
Suggestivfragen die faktisch auf nicht bewiesenen Umständen beruhen, sind bei mir nicht erwünscht.
A propo Wissenschaftsthread.
GN


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 23:37
@Z.

Naja, dann solltest Du die Berechnungen des JIT wissenschaftlich widerlegen...


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 23:47
@canales
Das denkst du.
Und zwar auf Grundlage das du den Berechnungen des JIT vollen Glauben schenkst.
Es gibt aber ein weiteres Szenario, das des Herstellers der BUK.
Beide Aussagen müssen mindest als gleichwertig angesehen werden.
Immerhin hat Almz Antey (hersteller) die grösste Erfahrung das System selbst betreff und zudem einen Live-Versuch nach Vorgaben des JIT ausgeführt. Willst du etwa ne VT einbringen.... AA wäre nicht zu glauben? ;) Dann hinten anstellen.
Ich versuche hier eine neutrale, den tatsächlichen Schäden gemässe Bewertung.
Ich habe mich ausgiebig mit dem Kopf und dem System beschäftigt.

Beide JIT/AA kommen zu unterschiedlichen Aussagen die Flugbahn betreff.
Zufällig ähneln sich die Aussagen von AA mit meinen eigenen unabhängigen Berechnungen und Simulationen, die, vor den von Almz Antey entstanden!!!!!!!

Noch was?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

09.10.2016 um 23:52
Hallo @Z.
zuerst bezüglich der Grundannahmen:
Z. schrieb:Beide "Parteien" haben keinen Grund eine Passagiermaschine abzuschiessen.
einverstanden - keine Diskussion nötig - also Vorsatz wird ausgeschlossen
Z. schrieb:Der Abschuss erfolgt "aus Versehen", während eines Kriegseinsatzes.
Nicht ganz einverstanden. Begründung:
Seitens der Ukraine wurde bisher kein Kriegszustand erklärt.
Seitens Russland besteht kein Krieg gegen die Ukraine (so die offizielle Erklärung der russischen Seite).
Das ist aber die juristische Seite und daher nicht Thema hier.
Z. schrieb:1 vermutete SEPA BUK /auf Grund von Indizien (SBU)
kleine Korrektur: Indizien SBU, Zeugenaussagen, eigene Ermittlungen JIT (auch vor Ort) und veröffentlichte Videos und Bilder (auch wenn letztere z.T. angezweifelt wird)
Z. schrieb:3 vermutete UA BUK / auf Grund von Indizien (RF) (24 weiterhin vermutete schliesse ich aus vers. Gründen aus)
Sorry, aber hier fehlen mir die Indizien für 3 Buk's. Mir ist nur das Satellitenbild bekannt, welches 2 Buk nahe Zachoshenskoe zeigen soll.
(diese Bild wird wohl auch angezweifelt) Hast Du da mehr?

Zumindest können wir uns auf einen Abschuss durch eine Buk-Rakete einigen? Oder gibt es weitere Möglichkeiten Deinerseits?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

10.10.2016 um 00:00
@StillerLeser
Ja 2 weitere
Buk Mayak und noch eine weitere BUK.
Ich suche dir die Daten und Stellungen raus.

Zu:
StillerLeser schrieb:seitens der Ukraine wurde bisher kein Kriegszustand erklärt.
Seitens Russland besteht kein Krieg gegen die Ukraine (so die offizielle Erklärung der russischen Seite).
Das ist aber die juristische Seite und daher nicht Thema hier.
Kriegsgegner sind:
UA und Sepas. Oder willst du den schlimmen Zustand dort unter einer anderen Bezeichnung führen?
Ani Terroroperation halte ich unter den gegebenen Umständen für abwegig. Dort unten wird so ziemlich alles eingesetzt.
Und nach meinen Infos die ich teils direkt aus Gebieten vor Ort erhalte, lässt sich auf nichts anderes ausser einen Krieg schliessen.

Russen was haben die Russen nun mit dem Abschuss zu tun?
Wenn du davon ausgehst das JIT/SBU aussgen stimmen wars das... Ich habe bereits ausführlich erklärt, das man vorschnell nicht davon ausgehen kann. Wir können..... müssen ansonsten erst die angeblichen Beweise die du diesen falles involviert sähest diskutieren.
Zeugenaussagen? ich dachte du wüsstest um welche art ""Zeugenaussagen"" es sich offiziell handelt???
Ich denke du versuchst die SBU Schiene hier durchzudrücken.
Wenn ja, ein STRIKTES NEIN. Vorher Diskussion um diese angeblichen "Beweise".
Das hatten wir aber schon!!
Entscheide dich.
Danke
NG


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

10.10.2016 um 00:25
@Z.
Warum so aufgeregt? Ich habe lediglich aus meiner Sicht festgestellt, dass es "de jure" keinen Kriegszustand dort gibt. Wie wir beide das Geschehen einschätzen spielt vor Gericht wohl kaum eine Rolle und auch nicht für diesen Thread hier.

Wenn wir plausible Szenarien diskutieren wollen, sollten wir uns auf das Szenario konzentrien, nach welchem die Ukraine MH17 abgeschossen hat. Das Szenario des JIT wurde ja hinlänglich diskutiert und angezweifelt.

Bezüglich der Zeugenaussagen beziehe ich mich nur auf die Pressekonferenz des JIT, in welcher Zeugen erwähnt wurden. Wenn es Zeugen für ein anderes Szenario gibt, müssen diese selbstverständlich auch vor Gericht gehört werden.

OK, wir waren auf folgendem Stand (wenn Du einverstanden bist)

- Abschuss durch eine Buk Rakete
- kein Vorsatz beim Abschuss (Versehen) egal welcher Partei,
- 1 Buk (Sepas) behauptet vom JIT
- 2Buk's (Ukraine) bekauptet von RF

NG


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10.10.2016 um 00:39
@StillerLeser
StillerLeser schrieb:Warum so aufgeregt?
Ich bin weder beunruhigt noch nervös noch durcheinander.
Aber Danke der Nachfrage sehr fürsorglich.
StillerLeser schrieb:- Abschuss durch eine Buk Rakete
- kein Vorsatz beim Abschuss (Versehen) egal welcher Partei,
- 1 Buk (Sepas) behauptet vom JIT
- 2Buk's (Ukraine) bekauptet von RF
Nun nach meiner Meinung gibt es noch ein 3te BUK, die am rande des möglichen Szenarios stand
Die werde ich nachreichen. Ist dir die BUK Mayak bekannt?
NG


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10.10.2016 um 00:45
@Z.
Z. schrieb:Nun nach meiner Meinung gibt es noch ein 3te BUK, die am rande des möglichen Szenarios stand
Die werde ich nachreichen.
Ja gern, ist das eine Vermutung von Dir oder aus einer offiziellen Quelle?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

10.10.2016 um 00:48
Die 3te Stellung habe ich damals offiziellen Angaben entnommen.

Nochmal die Frage:
Z. schrieb:Ist dir die BUK Mayak bekannt?
NG


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

10.10.2016 um 00:50
@Z.
Z. schrieb:Nun nach meiner Meinung gibt es noch ein 3te BUK, die am rande des möglichen Szenarios stand
Ich steuere mal eine ältere Analyse bei, ich bin mir nicht sicher wie sich das mit deinen eigene Berechnungen deckt.

Die 3 Standorte der ukrainischen Buk-M1 Systeme in Reichweite von Mh17 bei
Avdiivka, Mayak und Shakhtars'k (von den Russen gemeldet) und
der Standort des BUK-M1 Systems der Rebellen bei Snizhne (gemeldet von
den USA) wurden daraufhin untersucht, ob von dort ein Abschuß durch eine
BUK-M1 stattfinden konnte, welcher die beobachteten Spuren erzeugte.


Bei der Analyse wurden folgende Parameter verwendet:

* Flughöhe und Fluggeschwindigkeit von Mh17.
* Ort und Zeitpunkt als Mh17 vom Sekundär Radar verschwand.
* Ort an dem sich Mh17 befand als die BUK-M1 Rakete explodierte.
* Ballistische Fallkurve der Trümmer nach dem Auseinanderbrechen von Mh17.
* Spuren an den Trümmern von Mh17 (Austrittslöcher im linken Cockpit Bereich).
* Verteilung und Richtung des Trümmerfeldes von Mh17 auf dem Boden.
* Reichweite und Fluggeschwindigkeit der BUK-M1 Rakete.
* Winkelrichtung der Spuren am äußeren Rand des linken Flügels von Mh17.

Die Analyse behauptet, dass Mh17 nur durch das BUK-M1 System mit Standort
in der Nähe von Shakhtars'k abgeschossen worden sein kann. Nur so
ließen sich alle aufgefundenen Spuren erklären.

https://docs.google.com/file/d/0ByibNV3SiUoobnpCVDduaHVORHM/edit?pli=1


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

10.10.2016 um 01:15
@xxrabiatorxx
Grüss dich.

Die 3te BUK lag mitten auf dem standard Flugkoridor... ich denke westlich Torez.
Könnte Umgebung Shakhtars'k gewesen sein... die Namen sind schwer zu merken.
Ich mach mal schnell nen screenshot:
Sorry hat gedauert.

RF BUK Stellungen
Die links oben hatte ich damals ausgeschlossen, da diese imho sehr spät hätte regieren müssen, oder ich bin schon zu Müde.... ;)
Ps: Wies aussieht ja...


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

10.10.2016 um 01:21
@xxrabiatorxx
Ich muss meine alten Unterlagen sichten....
Bin mir nicht sicher...
Klärt sich aber.
NG


PS:
Habs korrekt Avdiivka war Nummer 3.

Shakhtars'k = Zaroshchenske... mitten auf dem F-Korridor.
Ein Chaos die Namen


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

10.10.2016 um 01:29
Ps: Korrekt muss es heisen
"Shakhtars'k Umgebung = Zaroshchensk`e.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

10.10.2016 um 01:42
@StillerLeser
Hallo oben auf dem screenshot sind alle 3 möglichen Verursacher zu sehen.
Die bei Metalist (nicht auf dem Bild.. Umgebung Luhansk) und die südlich unterhalb Donezk (am unteren linken Rand des Shots) Dokutschaijwsk, waren ausser Reichweite.

Also 3/1?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

10.10.2016 um 06:24
@Z.
Z. schrieb: s System selbst betreff und zudem einen Live-Versuch nach Vorgaben des JIT ausgeführt. Willst du etwa ne VT einbringen.... AA wäre nicht zu glauben? ;) Dann hinten anstellen.
Andersrum wird ein Schuh draus .niemand konnte den Live Test mitverfolgen ,der Test ist eine Verschwörungstheorie.
Das er nach vorgabe vom jit war hast du dir vermutlich aus den Fingern gesaugt oder du warst sogar dabei . Almaz antay ist keine Wissenschaft sondern ein Lügner und Betrüger .wie kobs btw


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10.10.2016 um 08:23
Z. schrieb:Statistisches Verhältnis BUK UA/Sepas. Minimum 3/1 das eine UA BUK MH17 abschoss.
Eine andere Idee, die Statistik betreff?
Äh Sorry das ist keine Alternative Hypothese, oder Szenario, noch sagt diese "Statistik" nix aus.

Denn allein die Existenz einer höhreren Anzahl von BUK Werfern erhöht in diesem Fall nicht wirklcih die Abschusswahrscheinlichkeit von MH17.

Das hat nix mit Berechnen von Hypothesen oder Eintrittswahrscheinlichkeiten sonder ne Milchmädchenrechnung par excellence.


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