Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

Diess mistige kleine Display

@Gnupf

Gnupf schrieb:Mit dem Urknall ist ja erst unsere Raumzeit entstanden, die SL existieren ja auch innerhalb davon.

Genau die hatten einen Anfang in einer bereits bestehenden Raumzeit, wenn wir davon ausgehen das es kein Vorgänger Universum gab. Somit wird der UK zeitlich Singulär. Die Massen etc. die ein SL bilden bestanden und setzen das jeweilige Sl zusammen, insofern sind diese nicht zeitlich Singulär. Sie verdichten sich aber örtlich unendlich = Singulär, theoretisch.

Obwohl man das gerne umgehen möchte. Quantentheo.
Zb. Big Bounce. Rückprall Theo. Blome, Ashektar, Bojowald etc..

Das Größte scheint SDSS J0100+2802 zu sein. Mit 12 Milliarden Sonnen Massen, ein gewaltiger Brummer. Ob man da aber noch von " Größe " sprechen kann? Ich denke das nach dem Ereignishorizont der Begriff " Größe " keine Rolle mehr spielt, da Zeit und Raum dort nicht mehr existieren. Theoretisch...

http://uanews.org/story/monster-black-hole-discovered-at-cosmic-dawn

@nodoc
Hab eben mal in Wiki was über diesen Quasar gelesen. Wahnsinn das Teil, Die Leuchtkraft entspricht etwa dem 420-billionenfachen der Sonne. Das ist ein echter Brummer!

@Njay

Ja, ist schon ein Hammerteil. Und die Vorstellung, das wir jetzt beobachten können was sich dort vor 12,8 Milliarden Jahren abgespielt hat...schon beeindruckend.

Und die Materie, die damals bis heute hineinstürzt, hat noch immer nicht den Ereignishorizont überquert (von uns aus gesehen).
Deshalb ist es verwunderlich, dass (wiederum von uns aus als Beobachter gesehen) dieses SL überhaupt so anwachsen kann.

nodoc schrieb:Das Größte scheint SDSS J0100+2802 zu sein. Mit 12 Milliarden Sonnen Massen

Allerdings auch nur im frühen Universum. Generell gibt es durchaus noch schwerere.

delta.m schrieb:Und die Materie, die damals bis heute hineinstürzt, hat noch immer nicht den Ereignishorizont überquert (von uns aus gesehen).

Nur weil wir es noch nicht gesehen haben, heißt das nicht, dass es nicht schon passiert ist. Materie überschreitet den EH in endlicher Zeit, deswegen ist sie auch schon reingefallen. Wir sehen es nur nicht, weil sich aus unserer Sicht das Licht immer mehr rotverschiebt bis wir gar nichts mehr sehen.

delta.m schrieb:Deshalb ist es verwunderlich, dass (wiederum von uns aus als Beobachter gesehen) dieses SL überhaupt so anwachsen kann.

Nein, verwunderlich ist nur, dass es schon so früh so viel Masse aufgenommen hat.

Gim schrieb:Materie überschreitet den EH in endlicher Zeit, deswegen ist sie auch schon reingefallen.

Aus der Sicht der Materie leuchtet mir dieser Sachverhalt schon ein.

Gim schrieb:Nur weil wir es noch nicht gesehen haben, heißt das nicht, dass es nicht schon passiert ist.

Das leuchtet mir schon viel weniger ein :ask: .

Laut
Wikipedia: Ereignishorizont
-> Einfallzeit für einen außenstehenden Beobachter
heißt es:

Für einen außenstehenden Beobachter, der aus sicherer Entfernung zusieht, wie ein Objekt auf ein Schwarzes Loch zufällt, hat es den Anschein, als würde sich das Objekt asymptotisch dem Ereignishorizont annähern.
Das bedeutet, ein außenstehender Beobachter sieht niemals, wie das Objekt den Ereignishorizont erreicht, da aus seiner Sicht dazu unendlich viel Zeit benötigt wird.


Umgekehrt könnte man dann auch sagen:
Wenn das einfallende Objekt den EH überschritten hat, dann existiert (aus Objekt-Sicht) das Universum (vielleicht) schon gar nicht mehr ...

Das mit der Raumzeit würde mich nochmal interessieren.
Zählen schwarze Löcher denn wirklich mit dazu? Also gehören sie noch zu unserem Universum oder eher nicht? Doch eigentlich nur alles das bis zum Ereignishorizont.
Alles dahinter doch irgendwie nicht mehr oder? Also das innere? Weiß man natürlich nicht, ist klar.

Aber irgendwie muss es ja ein inneres Schwarzes Loch geben, genauso wie es ja in Inneres von Neutronensternen gibt oder so. Nur ist eben alles in sich zusammengefallen, oder doch nicht?

delta.m schrieb:Umgekehrt könnte man dann auch sagen:
Wenn das einfallende Objekt den EH überschritten hat, dann existiert (aus Objekt-Sicht) das Universum (vielleicht) schon gar nicht mehr ...

genau. Für einen theoretischen Beobachter der sich hinter dem Ereignishorizont befindet, müsste es doch eigentlich so aussehen, als vergeht die Zeit um ihn herum rasend schnell bis halt zum Ende des Universums oder?
Ich weiß das das nicht geht, aber man muss doch wenigstens theoretisch wissen wie das dann aussehen würde, oder nicht?

@delta.m

delta.m schrieb:Umgekehrt könnte man dann auch sagen:
Wenn das einfallende Objekt den EH überschritten hat, dann existiert (aus Objekt-Sicht) das Universum (vielleicht) schon gar nicht mehr ...

Ein Fehler, der mir früher auch unterlaufen ist. Du gehst halt davon aus, dass der außenstehende Beobachter irgeneine bevorzugte Position einnimmt. Tut er aber nicht. Den wesentlichen Teil des Texts ignorierst du nämlich:

delta.m schrieb:Für einen außenstehenden Beobachter, der aus sicherer Entfernung zusieht, wie ein Objekt auf ein Schwarzes Loch zufällt, hat es den Anschein,, als würde sich das Objekt asymptotisch dem Ereignishorizont annähern.

Und den wichtigsten Teil hast du gar nicht dazugeschrieben:

Für einen Beobachter, der sich im freien Fall auf das Schwarze Loch zu bewegt, ist dies freilich anders. Dieser Beobachter erreicht den Ereignishorizont in endlicher Zeit. Der scheinbare Widerspruch zu dem vorherigen Ergebnis rührt daher, dass beide Betrachtungen in verschiedenen Bezugssystemen durchgeführt werden. Ein Objekt, welches den Ereignishorizont erreicht hat, fällt (vom Objekt selbst aus betrachtet) in endlicher Zeit in die zentrale Singularität

Oder mit anderen Worten, ein Objekt, das auf das schwarze Loch zufällt, wird über den Ereignishorizont gezogen, garantiert. Du siehst das allerdings nicht, da sich das Objekt durch die Zeitdilatation zunehmend langsamer zu bewegen scheint. Gleichzeitig wird das Licht, welches dich vom Objekt erscheint zunerhmend röter, da es gegen die Gravitation ankämpfen muss.

In der Realität sieht das dann so aus, dass du ein Objekt hast, welches sich vor dem EH nicht bewegt und dann einfach unsichtbar wird, weil das Licht bis jenseits des Radiospektrums rotverschoben wird. Vom Objekt selbst würdest du aber merken dass du den EH überschreitest (wenn man ihn denn kenntlich machen könnte).

@nebelmond82

nebelmond82 schrieb:Das mit der Raumzeit würde mich nochmal interessieren.
Zählen schwarze Löcher denn wirklich mit dazu? Also gehören sie noch zu unserem Universum oder eher nicht? Doch eigentlich nur alles das bis zum Ereignishorizont.
Alles dahinter doch irgendwie nicht mehr oder? Also das innere?

Sicher, wozu sollte es denn sonst gehören?

nebelmond82 schrieb:Aber irgendwie muss es ja ein inneres Schwarzes Loch geben, genauso wie es ja in Inneres von Neutronensternen gibt oder so. Nur ist eben alles in sich zusammengefallen, oder doch nicht?

Falls sich die ART diesbezüglich auch noch als korrekt erweist, gibt es innerhalb des Ereignishorizonts nur eine Singularität und sonst gar nichts, wenn man von eventueller einfallender Materie mal absieht. Eine Singularität ist ein Quantenobjekt, also im Prinzip vergleichbar mit Elementarteilchen. In einem schwarzen Loch, nach der Vorstellung der ART gibt es also nichts, was einer Sternenleiche oder sonstiger "gewöhnlicher Materie" irgendwie ähnlich wäre.

Da uns allerdings jede praktische Erfahrung diesbezüglich fehlt, können wir nicht sagen, ob das überhaupt der Fall ist, ob es nicht irgenetwas gibt, dass den Kollaps zur Singularität aufhält oder ob supermassive Objekte überhaupt sowas wie einen Ereignishorizont besitzen und demnach schwarze Löcher im klassischen Sinne sind. Deswegen benutzen wir halt immer noch die ART, weil sie trotz ihres Alters immer noch das beste ist, was wir diesbezüglich haben. Da die ART auf so kleinen Skalen aber zunehmend ihre Aussagekraft verliert und sich auch nicht mit der QT vereinbaren lässt, kann man fast davon ausgehen, dass schwarze Löcher mit Singularität nicht wirklich existieren. Aufgrund mangelnder Beweislage kann man allerdings auch nichts anderes behaupten.

hm ok.
Wie weit wird denn überhaupt die Materie die in das schwarze Loch hineinstürzt "zerhäckselt"?

Generell bis hin zu den kleinsten Teilchen, also Quarks, oder sind es Atome, oder Elementarteilchen?
Weiß man das inzwischen?

@nebelmond82

nebelmond82 schrieb:hm ok.
Wie weit wird denn überhaupt die Materie die in das schwarze Loch hineinstürzt "zerhäckselt"?

Generell bis hin zu den kleinsten Teilchen, also Quarks, oder sind es Atome, oder Elementarteilchen?

Sie wird komplett zerstört. Nichts bleibt übrig, denn wie schon gesagt:

Gim schrieb:Falls sich die ART diesbezüglich auch noch als korrekt erweist, gibt es innerhalb des Ereignishorizonts nur eine Singularität und sonst gar nichts...

Schwarze Löcher - Eine Zeitreise ins Universum HD

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Bitte beim Video zu 6:04 springen

nebelmond82 schrieb:Weiß man das inzwischen?

Nein, wir können nur von der allgemeinen Relativitätstheorie ausgehen, da sie das Beste ist, was wir haben. Da wir noch nie ein schwarzes Loch (oder was wir dafür halten) direkt beobachtet haben, können wir es nicht endgültig sagen. Und sofern Ereignishorizonte existieren, können wir nicht einmal dies, da uns jeder Blick ins Innere verwehrt wird.

@Gnupf

Gnupf schrieb am 30.04.2015:Ich kann mir vorstellen, dass dann bei einer eventuellen Explosion weite Teile des Universums dabei zerstört werden

Mich würde es auch interessieren, wie ähnlich @Sauffenberg

Wie Stellst du dir das den genau Vor; Das weite Teile Des Universums Zerstört werden ?

Wenn ein Schwarzes Loch Explodieren würden weil es so riesig geworden ist passiert wahrscheinlich das hier:
Wikipedia: Weißes Loch

@Gim

Gim schrieb:In der Realität sieht das dann so aus, dass du ein Objekt hast, welches sich vor dem EH nicht bewegt und dann einfach unsichtbar wird, weil das Licht bis jenseits des Radiospektrums rotverschoben wird. Vom Objekt selbst würdest du aber merken dass du den EH überschreitest (wenn man ihn denn kenntlich machen könnte).

Das gilt nur für einen sehr weit entfernten Beobachter. Einen in der Unendlichkeit.
Ein naher Beobachter am Loch, kann sehen wie ein anderes Objekt in SL einfällt.

Gim schrieb:Sicher, wozu sollte es denn sonst gehören?

Die Standard Raumzeit ist am EH zu Ende.
Dort besteht also tatsächlich eine Grenzbereich zum restlichen Universum.
Ein Loch liegt zwar im Universum, dennoch endet letzteres am EH
NG

Ich wusste doch, ich hab das mit den explodierenden Schwarzen Löchern schonmal wo gesehen...

Singularity is About to Explode

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@MareTranquil
Ich bit begeistert ;)

Mehr wissenschaftliches findest du hier:

Ob nun erst implo und oder dann explodieren, macht "zunächst mal keinen" unterschied...
Einfach mal beide Varianten.

Zunächst Explodieren, anscheinend kein Problem.
Insofern sie schlagartig zerstrahlen siehe --> Hawkingstrahlung, Micro-BH.
Kommt einer Explosion gleich.

Oder auch schlagartig "Poppende SL" laut Penrose CCC Cycle Univers, Hyper Massive SL die schlagartig am Ende eines Universums (Penrose "Aeon") "poppen" zerstrahlen. Grund, die Entropie kehrt sich sozusagen nach aussen, wenn im Universum keine Zeit mehr vergeht. Wenn so, würden die ziemlich langsamen Uhren in Zentren der Hyper Massiven SL, die schnellsten Uhren werden die es gäbe. Dies könnte die In Sl bestehend hohe Entropie dazu veranlassen, sich schlagartig ins Vakuum zu verflüchtigen... Popp..

Dann mal zu Kerr-Löchern.

Zunächst "gilt" auch hier, das ein Sl nur Masse aufnehmen kann.
Das der EH eines SL eigentlich "nur" grösser werden kann.
Das der Drehimpuls eines SL, zunehmen oder abnehmen kann.

(Zunahme, zB. bei Beschleunigung durch nahezu lichtschnell einfallende Objekte geeigneter Massen oder Gravitationsbeschleunigung zB. orbitaler schnell drehender/bewegender Objekte und vice versa kann es somit auch zur Entschleunigung kommen)

Das in der Natur nur unsichtbare Singularitäten realisiert sein sollten, da sie von einem EH umgeben werden, der sozusagen unabdingbar mit der ""Masse"" der Singularität verknüpft ist.

Um nicht zu lang zu werden...
... nehmen wir nun ein hypothetisches Kerr-SL, mit sagen wir 5 Sonnenmassen, das sehr langsam, im "statistischen Minimum", rotiert. Der Ereignishorizont dieses K-SL sollte ungefähr dem Radius von 14 Km entsprechen. (was auch ungefähr einem nicht rotierenden Schwarzschild-SL/EH nahe kommt).
----------------------------------------------------------------------------
***Zum anschaulichen Vergleich eines Schwarzschild-SL, nun aber mit einem im Maximum rotierenden Kerr-SL, "in 4 dimensionaler Raumzeit".


Wie wir ja bereits festgestellt haben, sollte der EH eines SL nicht kleiner werden, aber wie wir drüber sehen***, wird er es doch und zwar dann wenn das zunächst langsam rotierende SL noch stärker in Drehrichtung beschleunigt.
---------------------------------------------------------------------------
Zum theoretisch möglichen Implosion-Explosions-Szenario, eines K-SL.

Gehen wir also von diesem theoretisch 5 Sonnenmassen schweren SL aus und betrachten uns mal einen denkbaren "Spezialfall".

Das Loch wird nun immer schneller rotieren (Zb. Einfluss eines weiteren orbitalen SL)
Für einen hypothetischen äusseren Betrachter würde zuerst folgendes passieren, die Ergosphäre, mit ihm der EH, würde stetig kleiner, umso schneller das SL rotierte. Der EH würde letztendlich auf einen kleinen Teil seiner ursprünglichen Ausdehnung schrumpfen. Bei der Rotationsgeschwindigkeit von 1/2 c wäre erstmal Schluss in der Einsteinschen Raumzeit, max Rotation wäre erreicht. Was aber wenn es höherdimensionale RZ´ten gibt?

Der EH könnte nun solange schrumpfen bis folgende Szenarien hintereinander eintreten....zunächst das...
Black branes and blackfolds Szenario: Revealing new study on black holes.
http://www.rdmag.com/news/2012/12/black-branes-and-blackfolds-revealing-new-study-black-holes (Archiv-Version vom 16.10.2015)

In theoretical physics you can have different planes that behave like black holes and they are called black branes. When black branes are folded into multiple dimensions they form a 'blackfold', which new research shows has a relationship between gravity and fluid mechanics and solid-state physics. Credit: Credit: Artist impression by Merete Rasmussen

Wobei sich der höherdimensionale "EH" in Streifen zieht, die nun wieder mehr RZ einzunehmen "scheinen" als der vorher geschrumpfte EH...

Nun im Anhang gefolgt von thermodynamischen Überlegungen und schliesslich
"6 Death by fragmentation".
Aus diesem Paper hier:
Instability of Ultra-Spinning Black Holes
Roberto Emparan1 and Robert C. Myers2
http://arxiv.org/pdf/hep-th/0308056v2.pdf

Therefore in the following we will consider the instability of the ultra-spinning
higher-dimensional black holes from the simple point of view of the entropy arguments presented
in ref. [6]. That is, we wish to compare the horizon area of an ultra-spinning black hole to that
of a plausible final state. Whenever the total final horizon area is larger than the area of the
initial black hole, we take it as an indication of an instability.
We examine the possibility that the ultra-spinning black hole..... breaks apart into two identical
black holes... carrying away the spin as orbital angular momentum.

und oder "B Death by radiation", siehe Paper.

NG

@Gim

Gim schrieb: Allerdings auch nur im frühen Universum. Generell gibt es durchaus noch schwerere.

Meinst du diese Quasar Gruppe?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/quasar-gruppe-forscher-entdecken-groesstes-objekt-des-universums-a-877052.html

@nodoc

Nein, als ich "generell" schrieb, meinte ich das wortwörtlich. Es gibt viele schwarze Löcher mit mehr als 12 Mia. Sonnenmassen.

@Gim
OK. Bist du so nett und verlinkst da was zu? Ich habe nichts gefunden, oder suche nicht auf den richtigen Seiten. :)