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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

186 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Größe, Sdchwarzes Loch ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 11:44
@yenredrose
Zitat von yenredroseyenredrose schrieb:Wir sind jetzt schon wieder 8 Jahre weiter und das Modell muss auf die neuen Erkenntnisse angepasst werden, bez. 50Mrd. Sonnenmassenreiche SL.
Entschuldige die Laienhafte Frage.
Aber wie "klein" fängt ein SL denn an bzw
Kommt es denn nicht drauf an, durch wieviel Masse so ein SL entsteht und daraus resultierend halt das Verhältnis?
Will mir absolut nichts anmaßen aber brauche das nur mal eben für's Verständnis.


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 13:02
@yenredrose
Zitat von yenredroseyenredrose schrieb:Natarajan und Treister von der Yale Uni haben bereist 2008 ein Modell entwickelt,
Kenn ich.... das Problem ist das alle diese Modelle auf Thesen um die Scheibenentstehung und deren Verhalten basieren.
Wikipedia: Akkretionsscheibe

Da durch Beobachtung immer grössere SL Varianten enteckt werden, liessen sich die alten Thesen nicht halten und es wurden neue nachgereicht. Dies zeigt dass die Thesen um die "AK-Scheiben" bisher wenig mit der Realität zu tun haben, da sie ständig an beobachtetes angepasst werden mussten.
Zitat von yenredroseyenredrose schrieb:Wir sind jetzt schon wieder 8 Jahre weiter und das Modell muss auf die neuen Erkenntnisse angepasst werden, bez. 50Mrd. Sonnenmassenreiche SL.
Das ist nur die Untergrenze, einer der neuen Berechnungen, für typische Zustände um ein Loch. ;)
Und sie gilt nur für Gas "fressende" SL Varianten. Quasare
(Akkretierung...heist übrigens "Glauben schenken" ;) )

Also ausschliesslich eine Art von mehreren Varianten wie Löcher wachsen können.
Das absolute MAX liegt jedoch bei 270 Mrd. Sonnenmassen, für untypische Zustände grosser Massenansammlungen um das Loch/Quasar. Und wie gesagt, nur wenn es sich um Akkretion von Gas etc. handelt.
http://arxiv.org/abs/1511.08502

Ein Schwarzes Loch an sich kann "unendlich" gross werden, es gibt keinen Mechanismus der ihnen dies verbietet.
Was es noch gibt, sind Theorien zu Kerr Löchern. Welche mit höher dimensionalen, bzw. kompakten, Raumzeiten arbeiten und ein Loch vom wachsen abhalten könnten, wenn dies über die Grenze 1/2er Lichtgeschwindigkeit hinaus zu rotieren beginnt.
Dann könnte es zB. zerreissen... theoretisch.
Beitrag von Z. (Seite 2)

Hier aber wird nach einer Wachstumsgrenze eines SL gefragt.
Und die existiert nicht!

Dazu nochmal ein Hinweis:
Nicht neu und dennoch neu.... ganze Universen könnten Schwarze Löcher sein!
http://arxiv.org/abs/1512.01819v1

Die Theorie stammt übrigens von einem hoch begabten Physiker....
Wikipedia: Alexander Vilenkin
und zeigt das SL Theoretisch so gross wie komplette Universen sein könnten.
Na wenn das nicht für den Begriff "unendlich Gross" herreicht, dann weis ich auch nicht mehr weiter.
Noch Fragen?

NG


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 13:19
@skagerak
Es gibt mehrere Mechanismen wie Sl entstehen können.
Die Theo der Entstehung aus implodierenden Sternen ist nur die gängigste.

Es kommt auch nicht nur auf die "Ruhemasse" an, ob ein SL entsteht.... Sl könnten auch durch Relativistisch beschleunigte "kleinst Massen" entstehen, falls extra Dimensionen anliegen.
Um deine Frage zu beantworten:
Wikipedia: Micro Black Hole

Kosmologisch haben SL mit den geringsten Massen ca. 3 Sonnenmassen, da erst ab dieser Massenkonstellation SL entstehen sollten... darunter erscheint das "Eigengewicht" eines Sterns nicht ausreichend um einen Gravitationkollaps zu bewerkstelligen.
Hier mal allgemein zu SL vom Max Planck Institut, mit weiterführenden Hinweisen:
https://www.mpifr-bonn.mpg.de/2579717/Julius-Pauleit-feb2014.pdf
NG


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 13:20
Zitat von Z.Z. schrieb:Ein Schwarzes Loch an sich kann "unendlich" gross werden, es gibt keinen Mechanismus der ihnen dies verbietet.
Lassen wir doch mal das SL außen vor, und stellen die Frage etwas grundsätzlicher. Kann etwas "Endliches" durch Wachstum den Status "unendlich" erlangen?

Ich weiß, Unendlichkeiten übersteigen jegliches Vorstellungsvermögen, daher versuche ich es auch auf das Notwendigste zu reduzieren. Ich kann mir das einfach nicht vorstellen. Meiner Meinung nach muss etwas Unendliches schon immer unendlich gewesen sein, das ist nichts, was man sich "erarbeiten" kann.


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 14:11
@Peter0167
Moin Moin... liebster Gesprächspartner.
Dacht mir schon das du nicht locker lassen würdest.. ;)

also gut....
Nun Unendlich ist so ein pöses Wort, versuchen wir eine Analogie zu finden die ausreicht.

Sagen wir alle Energie die im zeitlosen Quantenvakuum steckt ist die gesuchte "unendliche".
Dessen Potential ist nicht verwirklicht, soll heißen, hat nur zum geringsten Teil beobachtbare Form angenommen, aus menschlicher Sicht (die wir ja in diesem Falle miteinbeziehen müssen).
Lediglich ein einziges beobachtbares Universum hat sich aus Sicht des Beobachters gebildet.

Somit könnten sich unendlich viele Universen aus diesem nicht messbaren Potential bewerkstelligen lassen.
Beobachterunabhängig.

Nochmal zu:
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Meiner Meinung nach muss etwas Unendliches schon immer unendlich gewesen sein, das ist nichts, was man sich "erarbeiten" kann.
Über was wir hier reden sind jedoch ausschliesslich unsere menschlichen Definitionen. Bzw. Meine und Deine.
Wer sagt uns denn das es keine "Paradoxregel" gibt, die bestimmt das "Nichts" alleine nicht sein kann?
Stellen wir uns ein absolutes Nichts vor. Hervorragender Weise gibt es "dort" keine Zeit, so das wir uns die Frage nach einem Anfang wie diese Nichts "auf die Welt kam" sparen können.

Nun wirf meine virtuelle Paradox-Regel hinein, die besagt das Nichts unbedingt einen Gegenspieler (das Etwas) haben muss um Wahrhaft existent zu werden. Um dies im maximalen Maße zu bewerkstelligen, musst Du unendlich viel Energie nachschiessen. Da dies Nichts einer Unendlichkeit entspricht muss jede "Ecke" des welchen mit einem Potential ausgefüllt werden... Es entstehen Multiversen aus Multiversen, deren Energie sich erhält selbst wenn sie vergehen.
In so fern ist es die reine Information die das Nichts stetig füllt.

Multiversum.1404100.jpg.1404112Original anzeigen (0,2 MB)

Um "Selbst" zu sehen... wie aus Nichts plötzlich Universen erwachsen, brauchts latürnich Jahrelange Konzentrationsübungen, auf niedrigstem Niveau... das schaft nur wer sich von der vielen Info, die die Raumzeit wie einen Wald voller Bäume erscheinen lässt, gravitativ nicht ablenken lässt. :D
LG

Eigene Definitionen?


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 14:17
@Z.
Ohne es zu merken, bist Du mit Deinen Gedanken/Konstrukten bereits hier angelangt. :D


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 14:24
@Micha007
Hi Micha...

Leider wenig aussagekräftig, dein Neujahrsspässchen :D
Wie wärs mit konkreten Sätzen zum Thema... hab gerade Muße... mich auseinander zu Setzen.
Nichts ist klar defniert. Nichts. Sobald etwas existiert ist es natürlich nicht mehr.
Doch was ist Existenz?
Sicher haste ne Antwort..
NG :)


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 14:28
@Z.

Es ist wirklich schmeichelhaft, wie du dich bemühst, mir das Unverständliche verständlich zu machen, und ich wünschte mir wirklich, ich könnte behaupten, du wärst dabei erfolgreich gewesen.

Das klingt für mich alles zu konstruiert, mit zu vielen Grundannahmen, und daher für mich auch nicht nachvollziehbar. Offenbar bin ich noch nicht bereit, die ganzen Raumzeit-Bäume um mich herum zu ignorieren, aber ich versuche dran zu arbeiten :D.

Trotzdem Danke für den Versuch
LG


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 14:31
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Leider wenig aussagekräftig, dein Neujahrsspässchen
Offensichtlich (das Bild zeigt's ja) bist Du gedanklich bei Multiversen und ich habe Dich lediglich in den entsprechenden Thread verlinkt.

War also kein Späßchen, sondern ein Tip wenn Du das Thema vertiefen wolltest.


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 14:35
@Micha007
Herzlichen Dank....
Nun da es mit Pertis Aussagen verbunden war... wurde es sehr "komplex".... Darin verstand ich das Spässchen.
"Multiversen wären dennoch ein einziges Gebilde aus meiner Sicht...."

NG und ein frohes neues von mir!
Z.


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 14:40
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Ein Schwarzes Loch an sich kann "unendlich" gross werden, es gibt keinen Mechanismus der ihnen dies verbietet.
Ein frohes neues Jahr vorweg, und doch den gibt es, ein SL kann nicht beliebig oder gar "unendlich" groß werden, ab einer gewissen Größe kann nichts mehr hineinfallen, weil es durch die rotierende mit gezogene Raumzeit weg geschleudert wird (So mal ganz frei wiedergegeben ...). Stand irgendwo mal in einem Fachartikel. ;)


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 14:44
@Peter0167
Wer wird denn gleich aufgeben!?
Deine Ansicht beschreibt ja das du die "eine Seite" der Medaille schon gesichtet hast...
Als einfach mal hochwerfen die Münze, vlt hast du Glück und sie landet auf der anderen Seite!!

Konzentration bedeutet, allen Ergebnissen offen entgegenzutreten, zB. bestehendes zu negieren und vice versa.
Aus solchen "Gedankengebäuden" erwachsen neue Strukturen... Selbst beim trainieren mit Jonglierbällen entstehen neu Hirnregionen, bzw. Neuronenkomplexe.
LG


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 14:55
@Z.

Aufgeben? Kommt überhaupt nicht in Frage :D. Ich werde es nur etwas langsamer angehen. Ich habe mich schon einmal übernommen, und fast den Spass an der Sache verloren, das passiert mir nicht noch mal, verprochen!


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 14:58
@nocheinPoet
Hi dir auch :D "altes Haus".

Stets, wenn es in Richtung Grenzfälle geht, findet sich ein ungewöhnliches Verhalten.
Ich glaube jedoch nicht das eine hohe Rotationsgeschwindigkeit, apriori ein mögliches Merging von BHs ausschliessen würde. In so fern erweitert, würde auch ein schnell rotierendes Kerr-Loch Umstände bedingt einen Merger eingehen können.

Könnstest du den Artikel eventuell raussuchen?
Das wär nett...


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 15:00
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Aufgeben? Kommt überhaupt nicht in Frage
Sag ich doch...!!
Langsam ist auch sone Definitionssache ;)
LG


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 15:07
@Z.

Mal auf die Schnelle:

http://phys.org/news/2008-09-astronomers-upper-mass-limit-black.html

Es gibt da keine "theoretische" Obergrenze für die Masse, nur eine praktische, geht einfach ab einem Punkt wohl einfach nichts mehr rein.


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 15:11
@nocheinPoet
Dacht ich mir..hatten wir schon...
Beitrag von Z. (Seite 9)

Neu ist die Obergrenze von 270 Mrd. SO.
http://arxiv.org/abs/1511.08502

Das aber schliesst den von mir erwähnten Merger eben nicht aus.
Heisst das Loch kann weiter wachsen...
NG


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

10.01.2016 um 15:36
Hier ne Anima of spinning BH die sich vereinen:
Youtube: Inspiral and merger of two black holes with spins 97% of the theoretical maximum
Inspiral and merger of two black holes with spins 97% of the theoretical maximum
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Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Viel Spass.


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

11.01.2016 um 03:59
@yenredrose

Es währe wahrscheinlich sinnvoller die Diskussion ins Thema "Was ist hinter den Grenzen des Universums?" zu verlegen: Was ist hinter den Grenzen des Universums? . Unsere Diskussion hat ja weniger mit schwarzen Löchern zu tun. Vielmehr geht es um das Universum selbst (und was dahinter ist). Ich schreibe diesen Beitrag einmal hierhin und noch einmal in den anderen Themenbereich. Bitte nur im anderen Thema darauf antworten. Tut mir auch Leid, dass mein Beitrag so lang geworden ist, aber ich wollte möglichst genau sein.
Zitat von yenredroseyenredrose schrieb:Ich bin nicht weiter darauf eingegengen, weil wir uns auf der Ebene des Glaubens denn beweisfähiger Tatsachen bewegen.
Das ist doch genau das, was ich dir versuchst habe klar zu machen. Du begibst dich mit deiner Argumentation außerhalb der empirischen Belegbarkeit. Du stellst Behauptungen auf, die nicht überpüfbar sind. Du versuchst dich dem irgendwie "philosophisch" zu nähern, wie du es nennst. Ob das aber so funtkioniert bleibt dahin gestellt. Aber wie du schon zugegeben hast, wäre ein Treffer äußerst unwahrscheinlich. Im Grunde ist es dann ein Glaube. Ich bin jedoch dafür, dass wir uns mit bloßen Behauptungen möglichst zurück halten und versuchen möglichst naturwissenschaftlich zu bleiben.
Zitat von yenredroseyenredrose schrieb:Was ich als sehr wahrscheinlich ansehe ist:
die Naturgesetze sind in jedem Winkel des Universum anwendbar, weshalb nicht auch bei Lim +1?
Was meinst du mit Lim +1? Außerhalb des Universums? Dann beantworte mir dann aber folgende Frage: Wenn außerhalb des Universums die selben Naturgesetze, wie innerhalb des Universums gelten sollen, worin unterscheidet sich dann "Innerhalb" von "Außerhalb" überhaupt noch? Worin besteht der Unterschied? Wo ziehst du die Grenze?

Ich halbe das folgende Problem an deiner Argumentation: Ich kann momentan keinen Unterschied in dem sehen, was du als "Innerhalb des Universums" und "Außerhalb des Universums" bezeichnest. Und wenn es keinen Unterschied gibt, dann macht es auch keinen Sinn diese beiden Dinge begrifflich zu unterscheiden. Dann gehören beide Dinge zu ein und der selben Sache. Daher wäre es für das Verständnis sinnvoll, wenn du folgende Dinge definierst:
A)Was ist ein Universum? Durch welche Eigenschaften zeichnet es sich aus? Was ist alles im Inneren?
B)Was gehört nicht mehr zum Universum? Was ist außerhalb des Universums?

Ich würde es folgendermaßen definieren:
A) Das Universum ist das Gesamtsystem aller Energie und Materie, die miteinander wechselwirken kann und wo unsere Gesetze der Physik gelten (so ähnlich stehts auch z.B. auf Wikipedia).
B) Außerhalb ist alles, was A nicht erfüllt.

Siehst du das Problem? Alles was du bis jetzt genannt hast gehört nach meinem Verständnis zum Universum dazu. Das was du offenbar als "Außerhalb" bezeichnest und wo die Gesetze der Physik gelten sollen, das gehört nach meinem Verständnis nach noch zum Universum dazu. Solange die physikalischen Gesetze gelten und eine Wechselwirkung möglich ist, solange ist nach meinem Verständnis nach kein Ende des Universums erreicht. Deswegen habe ich auch keinen blassen Schimmer, wo du die Grenze des Universums zu setzen scheinst. Ich kann bis jetzt noch keine Grenze sehen. Ich sehe bei dir bisher nur ein großes "Irgendwas," das du nicht als Universum bezeichnen möchtest. Und ein ein Teil von diesem "Irgendwas" ist das "Innere des Universums"und ein willkürlicher anderer Teil, mit den gleichen Eigenschaften und Gesetzen ist "Außerhalb des Universums." Also irgendwie ist mir deiner Argumentaion bisher viel zu schwammig und ungenau, als dass ich mir da irgend etwas drunter vorstellen kann.
Zitat von yenredroseyenredrose schrieb:Wir leben in einer imperfekten Welt, ergo ist das Universum imperfekt.
Zumindest aber das Gesamtsystem, aus aller Energie und Materie, die miteinander Wechselwirken kann, das muss hinsichtlich dessen perfekt sein. Ganz egal ob wir das jetzt Universum nennen (wie ich es bisher tue) oder irgendwie anders (wenn dir das lieber ist). Wenn dem Gesamtsystem irgend etwas irgendwohin verloren geht, dann zähle das, was verlohren geht noch zum Gesamtsystem dazu. Wenn noch etwas verlohren geht, dann hast du nicht genug davon zum Gesamtsystem dazu gezählt. Was ich sagen will ist, dass Energie nie vollständig verloren gehen kann. Sie muss immer irgendwo stecken. Und wenn sie irgendwo steckt, dann gehört das zum Gesamtsystem dazu, weil ich das Gesamtsystem so definiert habe. Das Gesamtsystem ist also per Definition in sich abgeschlossen. Energie kann nicht vernichtet werden. Und Energie kann per Definition dieses Gesamtsystem nicht verlassen. Wohin auch? Es gibt ja überhaupt nichts anderes an das dieses System Energie abgeben könnte.
Zitat von yenredroseyenredrose schrieb:Energie geht nicht verloren, sondern wandelt sich nur um. Keine Umwandlung geht zu 100% in die andere Zustandsform, somit kann es kein Perpetuum Mobile geben.
Du sagst es. Energie kann nicht verloren gehen. Es muss also ein Gesamtsystem mit aller existierenden Energie geben, das immer den gleichen Energieinhalt hat. Ein einzelnes geschlossenes System muss es geben. Nämlich das Gesamtsystem aller Energie, die existiert. Dieses geschlossene Gesamtsystem kann es nur nicht geben, wenn a.) Energie aus Nichts erzeugt werden kann oder b.) in das Nichts vernichtet werden kann. Wenn du behauptest, dass es dieses Gesamtsystem nicht geben kann, es aber a.) und b.) auch nicht geben kann, dann haben wir es mit einem logischen Widerspruch zu tun. Eine dieser Möglichkeiten muss zutreffen.

Übrigens wird mit Perpetuum Mobile in der Regel ein technisches Gerät bezeichnet. Das Gesamtsystem als Perpetuum Mobile zu bezeichnen und deswegen infrage zu stellen halte ich für gewagt. Eine Begründung dafür habe ich in Form des im letzten Abschnitt beschriebenen logischen Widerspruchs bereits gegeben.

Zur Erinnerung: Bitte nur im anderen Thema darauf antworten.


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Wie groß kann ein Schwarzes Loch werden

29.03.2018 um 20:14
Falls es hier noch niemand gepostet hat... gibt leider nur einen englischen wikiepdia-Artikel dazu!

TON 618, mit einer Gesamtmasse von ca. 66 Mrd. Sonnenmassen! :D

Wikipedia: TON 618

Damit qualifiziert es sich zum "largest known black hole, so far!"

Sein Ereignishorizont, d.h. der Durchmesser beträgt ca. 195 Mrd. km, bzw. 1300 Astronomische Einheiten :D :D ...unvorstellbar.

Würde man es in unserem Sonnesystem platzieren, so wäre sein äußerer Rand Ca. 43 mal weiter entfernt als die Neptunbahn...und das ist ein schwarzes Loch! :D will einfach nicht in meinen Kopf, kann man sich nicht mehr vorstellen.

Es hat damit 10% der Masse unserer gesamten Milchstraße, zumindest was die sichtbare Materie betrifft.

Es scheint als gibt es für die Größe von schwarzen Löchern wirklich keine Grenze, solche Monster beweisen es.
Hypermassive schwarze Löcher die so scher sind wie eine gesamte Galaxie rücken damit zumindest in den Bereich des möglichen...wenn auch noch nie beobachtet.


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