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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.462 Beiträge, Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Pröhistorische Hochkultur, Grewis
Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

01.06.2015 um 22:28
@Micha007
Das bräuchte ich nicht zu tun, wenn du mich nicht dauernd auf Platons Atlantis festzulegen versuchtest. Es geht mir eigentlich nur darum zu zeigen, dass ich kein Atlantis suche, sondern eine nacheiszeitlich untergegangene Kultur, egal wo auf der Welt. die wir bisher noch nicht kennen.


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Micha007
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

01.06.2015 um 22:34
@Realo
Naja, wenn ich mir die Titel Deiner anderen Bücher so anschaue, kann ich mir so ungefähr ein Bild malen, wohin Deine Reise geht.

Naja, will Dich hier dann auch nicht weiter nerven (keine weiteren Beiträge schreiben), halte mir den Faden aber als Amüsement offen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

01.06.2015 um 23:32
Ich picke mir einmal nur die Rosinen heraus, sonst wird das wieder so viel ;)
Realo schrieb am 28.05.2015:Von den Sumerern vermutet man, dass sie vor rund 6000-7000 Jahren aus dem Süden kamen, da wo jetzt der Persische Golf ist, der in der Eiszeit Festland war. Es ist daher anzunehmen, dass ihre Kultur wesentlich weiter in die Vergangenheit zurückreicht. Es würde mich nicht allzu sehr wundern, wenn es dort im Meeresboden Ruinen gäbe.
Das magst du vielleicht irgendwo einmal gelesen haben, doch in der Fachliteratur wirst du das kaum finden. Fakt ist, dass nicht klar ist woher die Sumerer "kommen". Sie selbst schrieben Aratta als mythologischen Ursprungsort auf, doch die archäologischen Quellen erlauben keinerlei Nachweis irgendwelcher Einwanderungswellen in der entsprechenden Zeit. Es gibt keinerlei griffigen Hinweis darauf, dass da nun ortsfremde Bevökerungsgruppen in großer Zahl nach Südmesopotamien gekommen sind und von einem Tag auf den anderen ihre Kultur verpflanzt hätten.

Einer der wenigen Gründe, die sonst dafür angeführt werden bzw. wurden, dass die Sumerer eingewandert seien, war die Beobachtung, dass einige sumerische Toponyme vermeintlich nicht-sumerische Namen trugen. Man postulierte deshalb den Ursprung in dieser Toponyme in einer proto-tigridischen Sprache u.a.

Doch das kann ein Zirkelschluss sein. Diese Meinung beruht auf der These sumerische Wörter seien grundsätzliche ein- oder zweisilbig und nur in Ausnahmefällen bei Reduplikation mehrsilbig. Das ist aber falsch und beruht seinerseits auf einem recht frühen Forschungsstand der Sumerologie, der geprägt war in seinen Lesungen und Entzifferungen auf späterem, durch das Akkadische gefärbtem "Gelehrtensumerisch". Es gibt sehr wohl auch längere sumerische Wörter. Letztlich haben wir auch das Problem, dass natürlich auch das Sumerische sich entwickelt haben wird und vielleicht sogar Schwestersprachen besaß. Nicht zu etymologisierende Toponyme könnten letztlich ein Überbleisel früherer Sprachstufen, Schwestersprachen oder lange außer Gebrauch gekommener Isoglossen sein.

Und mich verwundert, dass du da Ruinen auf dem Meeresboden vermutest, denn zur Zeit der Blüte sumerischer Kultur in Südmesopotamien lag der Meeresspiegel sogar noch deutlich höher als er es heutzutage ist. Städte wie etwa Eridu und Ur waren davor zu Gründungszeiten küstennah wenn nicht gar direkt Küstenstädte. Da müsstest du schon wieder deutlich an deiner Zeitspirale schrauben, um dir da die Sumerer passgenau zu machen.
Realo schrieb:Nach 2.500 Jahren – also nur einem Viertel der ganzen Reise bis Australien – gibt es schon 100 Generationen und aus ursprünglich 20 oder 25 Leuten sind 20.000 oder 25.000 geworden, die umherziehen, aber eben verästelt, einige Gruppen wandern in ganz andere Regionen und lassen sich dort nieder.
Inzest sagt dir aber schn etwas, oder? Du bekommst aus 20 Gründern keine Masse von Zehntausenden hin. Vermutlich werden die Folgen in Form von Gendefekten schon nach nur 5 Generationen derart gewaltig sein, dass deine kleine Gruppe zum Tode verdammt sein wird.

Damit die Reise glückt braucht es deutlich mehr frisches Blut, ungefähr das Zehnfache an Personen und das auch nur unter optimalen Bedingungen, also wenn die einzelnen Personen bereits nicht näher miteinander verwandt sind, sich Männlein problemlos zu Weiblein gesellt ohne dass es Probleme in der Partnerfindung, Fruchtbarkeit, Aufziehen der Nachkommen etc. gibt und wenn man geradezu züchterische Genauigkeit an den Tag legt was das weitere "Verpaaren" angeht.

Oh und von Kindersterblichkeit und Sterblichkeitsrate allgemein wollen wir gar nicht erst reden.

Ohne Kontakt nach Außen zu anderen Gruppen und Austausch wird aus deiner kleinen Gruppe Nichts.
Realo schrieb:Aber sicher doch. Oder möchtest du jetzt behaupten, die Sumerer sprachen nicht Sumerisch? Bei Nicht-Schriftsprachen wird es da schon etwas komplizierter. Allerdings sind die Sprachfamilien selbst hinreichend gesichert aufgrund ihrer etymologisch rekonstruierbaren Genetik. Und man kann auch einigermaßen die historischen Völker zuordnen, die einem jeweiligen Zweig einer Sprachfamilie zugehörten und kennt sogar deren ausgestorbene Zweige, wenn vielleicht auch nicht alle.
Die Sumerer sprachen natürlich Sumerisch, das liegt aber nicht daran, dass wir mit dem Terminus "Sumerer" eine Ethnie fassen würden, sondern eine Sprechergruppe auf Basis der in einer bestimmten Sprache verfassten Texte. Tatsächlich taucht die Idee der Identifikation mit einer Ethnie erst deutlich später in Mesopotamien auf, eingeführt durch Nomadenstämme. Doch selbst da lässt sich aus einem Text, dem Gebrauch einer Sprache nicht die ethnische Zugehörigkeit des Autors destillieren. Ich kann japanisch schreiben ohne Japaner zu sein. Ich kann mich sogar japanischer Kultur bedienen und Japanisch sprechen ohne ethnischer Japaner zu sein. Oder ich kann japanisch sprechen, mich an die japanische Kultur assimilieren und mich mangels der Wichtigkeit ethnischer Zugehörigkeit deshalb schon einfach als Japaner betiteln. Und scheinbar - ich kürze mal hier ab - war bis ins frühe 2. Jt v. Chr. genau das der Fall. Genau das scheint ein Kernelement mesopotamischer Kultur gewesen zu sein, in der wie selbstverständlich alle möglichen - aus heutiger Sicht - "Völker" letztlich einfach nur zu "Babyloniern" wurden.
Realo schrieb:
Das sehe ich anders. "Einige Forscher gehen davon aus, dass die Sprecher der dravidischen Sprachen ursprünglich im Bergland des westlichen Iran, dem Zagros-Gebirge, heimisch waren und um 3500 v. Chr. begannen, von dort aus nach Indien einzuwandern, bis sich die dravidischen Sprachen um 600–400 v. Chr. bis zur Südspitze des Subkontinents verbreitet hätten. Diese These steht im Zusammenhang mit den Spekulationen über eine mögliche Verwandtschaft zwischen den dravidischen Sprachen und dem im Altertum im Südwesten Irans gesprochenen Elamischen oder den uralischen Sprachen," (Wiki)

Ich lehne mich hier einfach an diese These an, von der man bisher nicht weiß, ob sie zutrifft oder nicht. Und sei es auch nur, weil sie mit meiner eigenen rekonstruktion der letzten 15.000 Jahre im Bereich Alter Orient + Indien gut übereinstimmt. Das sind natürlich Spekulationen, muss man immer wieder dazu sagen.
"Einige". Diese hübsche These hat aber immernoch absolut keine Beweiskraft. Sie ist erst einmal nur ein Postulat und auf dieser Basis dann einfach so eine Sprache (von der selbst noch gar nicht erwiesen ist, dass es sie überhaupt gibt !!!) ohne Evidenz einer Sprachfamilie zuzuordnen halte ich für mehr als schlechte Methodik.


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01.06.2015 um 23:50
In der sumerischen Mythologie gibt es sehr viele Hinweise auf den Süden (Oman, Bahrein). Stichwort Dilmun, Tiamat. Dazu gibt genug zu googeln.
Nun, zum Glück brauche ich dazu nicht Google ...

Dass es in der mesopotamischen Literatur, vor allem aber in ganz profanen administrativen Texten und Inschriften genug Verweise gibt ist auch nicht weiter verwunderlich. Schon früh wird es ein Topos für mächtige Herrscher nicht nur einfach fremde Reiche zu bekämpfen, sondern gepaart mit dem Bild des Baumeisters, der das Land für die Götter verwaltet, aus weit entfernten, fremden Länern exotische Güter einzuführen, wie z.B. (Halb)Edelsteine. In dem Kontext werden immer wieder die Peripherien der mesopotamischen Welt erwähnt wie eben der Zedernwald, Dilmun, Magan, Melukka und Andere.

Und Tiamat ist schlicht das Meer. Verwundert mich nicht wirklich, dass das bei einer Kultur in Küstennähe mal angesprochen wird ;)


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Realo
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02.06.2015 um 00:16
@Semuros
Semuros schrieb:Fakt ist, dass nicht klar ist woher die Sumerer "kommen". Sie selbst schrieben Aratta als mythologischen Ursprungsort auf, doch die archäologischen Quellen erlauben keinerlei Nachweis irgendwelcher Einwanderungswellen in der entsprechenden Zeit.
Aratta auch, mehr aber eigentlich noch Dilmun. Aratta wird von den Forschern mit dem ostiranischen Jiroft in Verbindung gebracht. In Dilmun (Bahrain) sollte nach der sumerischen Mythologie Gilgamesch unmittelbar nach der Flut gelandet sein.
Semuros schrieb:Es gibt keinerlei griffigen Hinweis darauf, dass da nun ortsfremde Bevökerungsgruppen in großer Zahl nach Südmesopotamien gekommen sind und von einem Tag auf den anderen ihre Kultur verpflanzt hätten.
Von einem Tag auf den anderen sowieso nicht. Es wird aber angenommen, dass so ca. um 6000 BC zwei Volksgruppen nach Südmesopotamien einwanderten: aus dem Norden von Samarra (Ubaid-Kultur) und "Fischer aus der Region persischer Golf", also von Süden her.
Semuros schrieb:Und mich verwundert, dass du da Ruinen auf dem Meeresboden vermutest, denn zur Zeit der Blüte sumerischer Kultur in Südmesopotamien lag der Meeresspiegel sogar noch deutlich höher als er es heutzutage ist. Städte wie etwa Eridu und Ur waren davor zu Gründungszeiten küstennah wenn nicht gar direkt Küstenstädte. Da müsstest du schon wieder deutlich an deiner Zeitspirale schrauben, um dir da die Sumerer passgenau zu machen.
Das stimmt. Etwa um 5500/5000 BC hatte der Golf den höchsten Stand; viele ursprüngliche Städte, die damals Küstenstädte waren, liegen heute bis zu 150 km landeinwärts. Man muss da wirklich einiges zeitlich zurückgehen. Auf dem Höhepunkt der späten Eiszeit war der Meeresspiegel rund 110–130m niedriger. In der Jüngeren Dryas (ca. 10.900–9600 BC) war er noch knapp 100m niedriger als heute, d.h. es gab ganz im Südosten des heutigen Golfs einen ziemlich mickrigen BINNENSEE von 100 x 30m Größe; der Euphrat/Tigris floss dabei noch als Strom durch die Straße von Hormuz in den Gold von Oman und hatte dort sein Delta. Das heißt bis auf den kleinen Binnensee – wobei man nicht weiß ob der salzig war oder nicht – war die Region des Golfs noch normales Land. Erst mit dem Beginn des Holozäns (Atlantikum 1), als es plötzlich sehr warm und feucht wurde, schwappte das Meer durch die Straße von Hormuz ins Binnenland und überflutete nach und nach den Bereich, wo jetzt der Persische Golf ist, so dass der Euphrat/Tigris nicht mehr in den Golf von Oman, sondern direkt in den Persischen Golf floss. Da aber in der Jüngeren Dryas die ganze Region schon bewohnt war, dürften auch in dem Bereich des heutigen Golfs schon Leute gelebt haben. Also muss es dort auch Artefakte geben.
Semuros schrieb:Inzest sagt dir aber schn etwas, oder? Du bekommst aus 20 Gründern keine Masse von Zehntausenden hin. Vermutlich werden die Folgen in Form von Gendefekten schon nach nur 5 Generationen derart gewaltig sein, dass deine kleine Gruppe zum Tode verdammt sein wird.

Damit die Reise glückt braucht es deutlich mehr frisches Blut, ungefähr das Zehnfache an Personen und das auch nur unter optimalen Bedingungen, also wenn die einzelnen Personen bereits nicht näher miteinander verwandt sind
Wir sprechen hier von ganz frühen Exodussen aus Afrika. Wenn also mindestens 200 Leute die Untergrenze sind, die sich erhalten und vermehren kann, dann müssen es eben auch mindestens so viele gewesen sein, weil außerhalb Afrikas ansonsten nur archaische Menschen (homo erectus, Neandertaler) lebten. Erst Nachfolgegruppen können sich dann mit dort bereits Siedelnden vermischt haben, da waren dann auch kleinere Gruppen möglich.
Semuros schrieb:Die Sumerer sprachen natürlich Sumerisch, das liegt aber nicht daran, dass wir mit dem Terminus "Sumerer" eine Ethnie fassen würden, sondern eine Sprechergruppe auf Basis der in einer bestimmten Sprache verfassten Texte. Tatsächlich taucht die Idee der Identifikation mit einer Ethnie erst deutlich später in Mesopotamien auf, eingeführt durch Nomadenstämme. Doch selbst da lässt sich aus einem Text, dem Gebrauch einer Sprache nicht die ethnische Zugehörigkeit des Autors destillieren.
Ja, aber hab ich etwas anderes behauptet? Mit "Sumerer" ist natürlich die Sprachgruppe gemeint, die dort lebte, und keine spezifische Ethnie.


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02.06.2015 um 00:43
Realo schrieb:Nein, weiß ich nicht und werde es auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nie wissen können
Wenn das Deine Auffassung ist, wieso suchst Du dann überhaupt nach Atlantis bzw. dem historischen Phänomen dahinter? Such doch lieber gleich nach irgendwelchen alten Kulturen, ohne da ne Beziehung zu Platos Atlantis zu konstruieren.
Realo schrieb:denn Platons Opus steht isoliert da, d.h. wir kennen keine Quellen, aus denen er schöpft
Das stimmt mitnichten. Platos Atlantistexte wimmeln nur so von Aufgenommenem. Etwa der Klassiker der mit Untergang bestraften Hybris oder sonstigen Sündhaftigkeit. Findste von der Sintflut über Sodom und Gomorra, Philemon und Baucis, bis hin zu Vineta und selbst dem Ritter Kahlbutz.
Realo schrieb: Wir können also vorerst nur eins machen: Platons Geschichte gegen die bisher vorhandenen Erkenntnisse der Historiker und Prähistoriker abgleichen und uns fragen, in welche "offenen Stellen" eine untergegangene Kultur, von der wir bisher nichts wissen, die aber in Platons Geschichte verborgen enthalten sein könnte, hineinpasst, und da fallen mir nur die überschwemmten Landstriche um den Indik, im südchinesischen Meer und in Zentralamerika (Golf von Mexiko, Karibik) ein.
Du legst also fest, daß die Erzählelemente der lage am (im) Meer samt Untergang und das Alter historisch zutreffend sind, der Aspekt der Insel und des Atlantiks jedoch falsch (mal als Beispiel). Das ist Gusto, Willkür. Genau das meinte ich. Du versuchst nicht, herauszufinden, ob der Text selbst Hinweise gibt, welche Aspekte zusammengehören und welche nicht, welche Aspekte vom Verfasser beigesteuert sind und welche Übernommen sein könnte. Dein Unwissen ist für Dich ein Freibrief zum Selberbasteln.
Realo schrieb:Nun ja, Textanalyse betrieben wir jetzt teilweise schon seit über 10 Jahre, ohne diesbezüglich auch nur einen Schritt weitergekommen zu sein.
Mit welchen Methoden hast Du das getan? Welche Verfahren hast Du angewandt, um die Einheitlichkeit des Textes bzw. der Überlieferung zu prüfen? Welche Schriften aus den Jahrhunderten um und vor Plato hast Du zum Vergleich herangezogen? Und wieso hältst Du nichts von der einen, der großen Vorlage, die sich zum Krieg der Atlanter aufdrängt?
Realo schrieb:Aber wie sollte sich " dieses Material verschiedenen Quellen zuweisen" lassen (können)?
Was hast Du 10 Jahre lang gemacht?
Realo schrieb:Da haben sich schon Professionellere (Nesselrath, Vidal-Naquet u.a.) vergeblich die Eierköpfe dran zerbrochen.
Nesselrath und Vidal-Naquet? Ganz gewiß nicht! Gerade denen das nachzusagen, daß die bei der Suche nach ner Quelle scheiterten, zeugt sowas von Unverständnis, daß es schon weh tut.
Realo schrieb:Zunächst interessant scheinende Hinweise wie "Säulen des Herakles" oder "Seevölkerkrieg" haben da nicht wesentlich weitergeholfen. "Säulen des Herakles" bleiben wohl für immer die Felsen von Gibraltar, und "Seevölkerkrieg" weist auch immer wieder nur auf die "Invasion" indoeuropäischer Kleinvölker hin, die gegen Endes des 2. Jahrtausends BC von Norden und Nordosten in die Ägäis einfielen. Das bringt uns aber nicht weiter. Zumal es die Atlantiserzählung noch ne Windung unglaubwürdiger erscheinen lässt, denn der Norden und Nordosten der Ägäis ist nicht der Atlantik, sondern Osteuropa bzw. Westasien.
Diese Darlegungen argumentieren mit dem Platotext als Ganzem. Quellenarbeit sieht völlig anders aus. Es geht um die "Vorgestalt der Atlantisgeschichte", vor Plato. Erst wenn diese erfaßt ist, kann mit einem Abgleich historischer Ereignisse begonnen werden.
Ich kann also nicht erkennen, ob Platons Geschichte verschiedenen Quellen bzw. Bearbeitern zugeordnet werden kann. Vielleicht weiß ja hier jemand anders mehr. Griechische Quellen, die zeitlich vor Platon liegen, sind jedenfalls bisher vergeblich abgegrast worden.
Im Pentateuch fand man bereits vor Jahrhunderten mehrere Quellen, von denen wenigstens zwei (Priesterschrift und Urdeuteronomium) als fixierte Schriftwerke vorgelegen haben müssen. Der Synoptische Vergleich der ersten drei Evangelien hat auch fürs Neue Testament eine Quelle, die von Mat und Luk aufgegriffene Logienquelle, aufgezeigt. Keine dieser Quellen haben wir vorliegen. Quellenbestimmung hängt nun wirklich nicht von aufgefundenen Dokumenten ab, die man als Quelle identifizieren könnte. Du hast wirklich keine Ahnung, wie das Suchen nach Quellen eines Textes funktioniert. Wirklich, was hast Du 10 Jahre lang gemacht?
Realo schrieb:Ist nicht merine Art zu arbeiten.
Na was machst Du denn sonst, wenn Du "meerumspült" für authentisch hältst, aber "Insel" und "Atlantik" ausrangierst? Klar pickst Du Dir raus, was Du meinst, gebrauchen zu können, ohne daß Du die Auswahl von Textsignalen her begründest.
Realo schrieb:Woher weißt du das?
Ich habs ja im Folgenden extra erklärt, wieso es zu der Zeit keine Landwirtschaft in für eine Zivilisation nötigen Ausmaßen gegeben haben kann.
Realo schrieb:Wenn man bedenkt, dass offenbar schon vor 24.000 Jahren in Sundaland Landwirtschaft betrieben wurde
Wo außer bei Oppenheimer und Epigonen (Danver z.B.) kann man darüber was lesen? Im Net konnt ich auf die Schnelle nichts weiter finden, außer eines Hinweises von "Atlantologe" ( ;) ) in nem anderen Forum - da allerdings in meinem Sinne, daß es sich nur um ein Experimentierstadium handelt, das ohne Folgen blieb. Die paläoklimatischen Verhältnisse ließen keine dauerhafte Landwirtschaft zu. Insofern werte ich jenes jungpaläolithische Experiment als Beispiel gegen, nicht für eine frühere Zivilisation.
Realo schrieb:Du musst nur deinen Kompass richtig einstellen und über Europa und Vorderasien hinweg blicken. Die Erde ist etwas größer
Erzähl mir keinen vom Pferd.
Realo schrieb:Unser guter alter Orient kam erst nach der zweiten (oder dritten, wenn man eine immer noch hypothetische erste Ausreisewelle VOR der Toba-Katastrophe annimmt) Ausreisewelle, die nicht über den Bab el Mandeb ging, sondern nördlich entlang der Levante und von dort nach Mesopotamien.
Ach, und die rund 100.000 Jahre alten (vor Toba!) Sapiens-Knochen aus der Levante, namentlich Skhul und Qafzeh, sind wohl ne Fälschung! An der Südroute (Bab el Mandeb und Straße von Ormuz) hat mich immer schon gestört, daß diese Auswanderer nirgends auch nur in die Nähe von Neandertaler-Siedlungsgebiet kommen. Neandertaler siedelten im Nahen und Mittleren Osten maximal am Südrand der alpinen Kette von Gebirgen (Shanidar im äußersten Norden des Irak), ansonsten weiter nördlich; nur in der Levante finden sich Spuren von ihm auch in einem Gebiet, wo der Homo sapiens schon vor dem Jungpaläolithikum anzutreffen ist. Da jedoch sämtliche Afrika-Auswanderer des Sapiens Neandertaler-DNA in sich tragen, halte ich nicht viel von der Südroute. Die Levante ist die einzige belegte Überschneidung des Siedlungsgebietes von Hn und Hs im Mittelpaläolithikum.
Realo schrieb:Waren die alle zu dumm für die Landwirtschaft? Nein
Du hast irgendwie meine Darlegung nicht ansatzweise verstanden. Vielleicht ja bei meiner neuerlichen Erklärung in diesem Post. Nicht die Intelligenz fehlte, sondern das stabile Klima.
Realo schrieb:Die mittlere Eiszeit (65.000 – 25.000 vor heute) war die klimatisch stabilste Periode der letzten 200.000 Jahre.
Definitiv falsch!

http://dwiki.csbs.utah.edu/PDFs/oconnell/Richerson-et-al-Am-Ant-2001.pdf
Agriculture Was Impossible During The Last Glacial. During the last glacial, climates were variable and very dry over large areas. Atmospheric levels of CO2 were low. Probably most important, last-glacial climates were characterized by high-amplitude fluctuations on time scales of a decade or less to a millennium. Because agricultural subsistence systems are vulnerable to weather extremes, and because the cultural evolution of subsistence systems make heavy, specialized, use of plant resources occurs relatively slowly, agriculture could not evolve.
(Hervorhebung von mir)

Ice Age Temperature

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Da isses ja in den 10.000 Jahren nach Deinem Zeitraum deutlich stabiler gewesen! Nicht mal in den letzten 200.000 Jahren ohne Holozän stimmt das also (und mittlere Eiszeit stimmt schon gar nicht, das war das Mittlere der letzten Kaltzeit).
Realo schrieb:Die Fakten haben dich längst widerlegt.
Wie man sich irren kann.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.06.2015 um 00:47
@Realo
Realo schrieb:Ich bin also kein 2Atlantis-Sucher", sondern suche eine späteiszeitliche, von den Geschichtsforschern bisher noch nicht identifizierte, später in Fluten untergegangene (Hoch-) Kultur.
OK, das ist bei mir auch nicht angekommen.


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Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.06.2015 um 12:50
@perttivalkonen
Zum ersten Teil deiner Argumente, der sich auf den Platontext bezieht, geh ich nicht näher ein außer mit einigen "Standards", weil ich dich eben auch fest genauso lange kenne, wie ich mich mit der Materie beschäftige und daher auch nicht nur deinen Diskussionsstil, sondern deine Diskussionsmotivation. Ich greife daher nur kurz die Allgemeinplätze raus, um meinen eigenen Arbeitsstil im Gegensatz zu dem Arbeitsstil, der dir vorschwebt oder den du als wissenschaftlich notwendig hier voraussetzt, klar zu machen.

Apropos wissenschaftlich notwendig: Das Thema Atlantis ist für den einzigen Berufszweig, der sich bisher mit dem Platontext befasst hat, nämlich den Philologen, spätestens seit 2006 (H.G. Nesselrath: Platon, Kritias. Übersetzung und Kommentar. Göttingen 2006) und Vidal-Naquet († 2006) ex- und implizit abgeschlossen; danach kam nichts mehr, das in deinem Sinne wissenschaftlich an die Atlantis-Frage heranging, wenn man mal "Atlantologie" trotz des einnehmenden Wortgebildes als unwissenschaftlich bezeichnet.

Ich finde bei dir immer solche Wendungen wie:
Was hast Du 10 Jahre lang gemacht?
Mit welchen Methoden hast Du das getan? Welche Verfahren hast Du angewandt, um die Einheitlichkeit des Textes bzw. der Überlieferung zu prüfen? Welche Schriften aus den Jahrhunderten um und vor Plato hast Du zum Vergleich herangezogen?
Quellenarbeit sieht völlig anders aus. Es geht um die "Vorgestalt der Atlantisgeschichte", vor Plato.
Wirklich, was hast Du 10 Jahre lang gemacht?
Das mag argumentativ den normalen Leser unheimlich beeindrucken, für mich sind das gruppendynamische Todschlagargumente, die es nicht auf eine Diskussion anlegen, sondern darauf, den Diskussionspartner oder -gegner vor jeder inhaltlichen Auseinandersetzung schon das Prädikat Depp umzuhängen, um ante discurso schon mal das Machtverhältnis klarzustellen, wobei du dich als über alle zweifel erhabenen Wissenschaftler gerierst, während alle anderen eben nur Deppen sind. Jeder, der dich aus irgendwelchen Foren kennt, weiß, dass man auf diese Weise keine Diskussion inter pares zustande bringen kann und vermeidet eben Diskussionen mit dir. Das war jetzt etwas tiefstapelnd und übervorsichtig formuliert. Daher begebe ich mich mit dir nicht in Gespräche, weil ich die Ergebnisse längst kenne und selbst dann, wenn ich inhaltlich Recht habe, am Ende als Depp dastehe, weil ich nicht über deine argumentativen Killerwaffen verfüge. Erkenntnisgewinn für alle Leser: null.

Ich habe gesagt, dass ich weder Prähistoriker noch Philologe bin, auch kein Graecist, denn du erwartest ja, dass ich die Quellen natürlich im Original lese, um überhaupt mitdiskutieren zu können, erwartest daher, dass ich mehrere Fachwissenschaftler in Personalunion bin, um überhaupt kompetent zu dem Platontext was aussagen zu können. So nicht. Es liegen der Ergebnisse der Forscher vor; sie haben dargelegt, dass und warum Platons Atlantisbeschreibung nicht stichhaltig sein kann und daher wohl ein Mythos ist, eine Erfindung. Ich habe das in meinem 1. Buch noch mal kurz nachgezeichnet. Wenn du dann noch fragst, "Welche Schriften aus den Jahrhunderten um und vor Plato hast Du zum Vergleich herangezogen?" und hinzufügst "Es geht um die "Vorgestalt der Atlantisgeschichte", vor Plato.", ist die Antwort bereits in meiner Arbeit, die sich bezogen auf den Platontext an den Stand des Wissens hält, enthalten, weil sie die Resultate, zu denen diejenigen, die eben genau dies getan haben, ihre Ergebnisse bereits dargelegt haben. Um Radfahren zu können, muss ich nicht vor jeder Fahrt das rad noch mal neu erfinden. Die zugängliche Literatur zu Platon gibt nichts her, nicht mal bei Herodot; aus anderen früheren Kulturen käme allenfalls noch das Gilgamesch-Epos in Betracht, aber das ist sumerisch/akkadisch und bezieht sich, von Athen aus gesehen, auf den Osten, während Atlantis im Westen lag. Allenfalls bei der Konstruktion von der "Stadt" Atlantis kann sich Platon bei diversen älteren Kulturen, z.B. den Persern, bedient haben, aber das hat alles schon Nesselrath zusammengefasst.

"Jenseits von Atlantis/Platon" bedeutet für mich
1. das katastrophische Untergangsbild ("Du legst also fest, daß die Erzählelemente der lage am (im) Meer samt Untergang und das Alter historisch zutreffend sind, der Aspekt der Insel und des Atlantiks jedoch falsch (mal als Beispiel). Das ist Gusto, Willkür.") auf alle möglicherweise in Frage kommen könnende Regionen unabhängig von der Platon-Vorgabe auszuweiten und
2. wenn ich Regionen und die jeweils zugehörige Zeit finde, in der da höchstwahrscheinlich eine Kultur katastrophisch untergegangen ist, zum Platontext zurückzukehren und zu fragen, ob die Atlantisgeschichte mit vielen Zugeständnissen sich auf den Untergang dieser Kultur beziehen könnte
und komme zu dem Ergebnis, dass es entweder keine Übereinstimmungen gibt (dann gibt es auch keine "Legenden-Verbindung" zwischen dem Ereignis und Platons Geschichte, oder dass es vage Übereinstimmungen gibt, dann könnte Platon eine Legende aufgeschnappt haben, die sich auf dieses Ereignis zurückführen lässt. Weiter können wir mE mit dem Platontext nicht kommen; alle bisherigen Versuche sind gescheitert, weil der Text zu widerspruchsvoll ist und es so eine Kultur wie die der Atlanter so wie von Platon beschrieben nicht gegeben haben kann, auch wenn du das vielleicht anders siehst.
perttivalkonen schrieb:Wenn das Deine Auffassung ist, wieso suchst Du dann überhaupt nach Atlantis bzw. dem historischen Phänomen dahinter? Such doch lieber gleich nach irgendwelchen alten Kulturen, ohne da ne Beziehung zu Platos Atlantis zu konstruieren.
Das sollte doch inzwischen bekannt sein, dass ich "irgendeine alte Kultur" suche, die durch Überschwemmung untergegangen sein könnte. Erst danach kann ich zum Platontext zurückkehren und fragen, ob sie die von Platon gemeinte sein könnte, was wohl nicht der Fall ist, da Platons Atlantis eben zu viel Widersprüche enthält, um real existent gewesen zu sein. Aber als Aufhänger macht sich "Atlantis" immer gut, sowohl bei Nesselrath wie auch ei den diversen "Atlantologen".
perttivalkonen schrieb:Na was machst Du denn sonst, wenn Du "meerumspült" für authentisch hältst, aber "Insel" und "Atlantik" ausrangierst? Klar pickst Du Dir raus, was Du meinst, gebrauchen zu können, ohne daß Du die Auswahl von Textsignalen her begründest.
Das ist ja wohl das Mindeste. Die überwiegend meisten frühen Kulturen lagen am Meer. Nur kann eben eine Großinsel wie bei Platon nicht im Meer katastrophisch untergehen, sondern allenfalls teilweise (das Tiefland, die Küstenebene) überspielt werden (etwa von einem Tsunami). Nicht katastrophisch kommt hier auch der Meeresspiegelanstieg in Frage, aber so eine Kultur rettet sich, indem sie einfach woanders hinzieht.
perttivalkonen schrieb:Nesselrath und Vidal-Naquet? Ganz gewiß nicht! Gerade denen das nachzusagen, daß die bei der Suche nach ner Quelle scheiterten, zeugt sowas von Unverständnis, daß es schon weh tut.
Sie sind nur zu dem Negativbefund gekommen. Ein Negativbefund interessiert hier "niemanden". ;)


Zu Sundaland:
perttivalkonen schrieb:Ich habs ja im Folgenden extra erklärt, wieso es zu der Zeit keine Landwirtschaft in für eine Zivilisation nötigen Ausmaßen gegeben haben kann.
Und ich hab im Folgenden erklärt, wieso doch. "in für eine Zivilisation nötigen Ausmaßen" ist zudem zu vage und voluntaristisch. Wie groß muss denn eine Kultur mengenmäßig sein, um Landwirtschaft zu betreiben? 100, 1000, 10.000, 100.000 Menschen? Darf's auch ein bisschen mehr sein?
perttivalkonen schrieb:Wo außer bei Oppenheimer und Epigonen (Danver z.B.) kann man darüber was lesen?
Es gibt natürlich die Möglichkeit, dass die sich das nur ausgedacht haben, aber hältst du Oppenheimer für so kriminell? Ich habe das Buch nicht und werde es mir auch nicht kaufen, aber ich denke schon, dass es hinreichend Nachweise zumindest in Fußnoten und Quellen dazu gibt. Und wie gesagt, in der Kaltzeit hatte Indonesien in etwa Mittelmeerklima, was Besseres für Landwirtschaft gibt es überhaupt nicht.
perttivalkonen schrieb:"daß es sich nur um ein Experimentierstadium handelt, das ohne Folgen blieb."
Auch das kann man nur vermuten. Mehr als die Mühlsteine hat man bisher nicht gefunden, was nicht den Umkehrschluss zulässt, dass es nicht mehr gab. Ich habe mich in meiner Kritik an Oppenheimer aber nicht auf dieses Thema eingeschossen, sondern, wie du weißt, nur an seinen falschen linguistischen Rückschlüssen, die er braucht, um die Herkunft der Sumerer, der Indoeuropäer und anderer Völker hieran festzumachen, was nachweislich falsch ist und was er danach auch zugegeben hat.
Ach, und die rund 100.000 Jahre alten (vor Toba!) Sapiens-Knochen aus der Levante, namentlich Skhul und Qafzeh, sind wohl ne Fälschung! An der Südroute (Bab el Mandeb und Straße von Ormuz) hat mich immer schon gestört, daß diese Auswanderer nirgends auch nur in die Nähe von Neandertaler-Siedlungsgebiet kommen. Neandertaler siedelten im Nahen und Mittleren Osten maximal am Südrand der alpinen Kette von Gebirgen (Shanidar im äußersten Norden des Irak), ansonsten weiter nördlich; nur in der Levante finden sich Spuren von ihm auch in einem Gebiet, wo der Homo sapiens schon vor dem Jungpaläolithikum anzutreffen ist. Da jedoch sämtliche Afrika-Auswanderer des Sapiens Neandertaler-DNA in sich tragen, halte ich nicht viel von der Südroute. Die Levante ist die einzige belegte Überschneidung des Siedlungsgebietes von Hn und Hs im Mittelpaläolithikum.
Das ist fast alles falsch, was du hier im Schnellschuss behauptest. Die "Sapiens-Knochen aus der Levante" sind erwiesenermaßen von archaischen Menschen. Homo sapiens war vor 100.000 Jahren noch nicht in der Levante. Die erste (hypothetische) Auswanderung aus Afrika vor 100.000 – 80.000 Jahren nahm die Südroute über den Bab el Mandeb bis nach Südostasien. Angebliche Nachkommen der Überlebenden sollen die "Negritos" sein. Die zweite Ausreisewelle vor rund 65.000 Jahren nahm definitiv ebenfalls die Südroute, was man anhand der Wanderungsbewegungen (zeitlich und räumlich) diverser Haplogruppen inzwischen zweifelsfrei rekonstruiert hat (siehe den Link in meinem Ausgangspost). Es ist also stark anzunehmen und entsprechend auch der konservativen Forschung, dass der "Alte Orient" erst von der dritten Ausreisewelle, die die Nordroute nahm (vor 50.000 – 45.000 Jahren), die sich an der nördlichen Levante verzweigte – die einen gingen nach Westen und besiedelten später als Cro Magnon Europa, die anderen nach Osten – besiedelt wurde.

Mit Neandertalern hat das alles nichts zu tun, und mit dem Thema schon gar nicht. Kontakte zu den Neandertalern – deren DNA man bei den Negritos bisher übrigens nicht entdeckt hat – ergaben sich frühestens vor 60.000 – 55.000 Jahren von einem Zweig der Menschen aus der Ausreisewelle vor 65.000 Jahren, die von Indien aus in den Norden nach Zentralasien gewandert waren. Dort gab es zwar auch Neandertal-Populationen, aber sehr spärlich. Östlich des Schwarzen Meeres waren die nur noch "insular" anzutreffen, aber vielleicht gab es da ja Zufallsbekanntschaften. Und es kann ja durchaus sein, dass sich Nachkommen der 2. und 3. Ausreisewelle im Alten Orient trafen und dort auch auf die Neandertaler (so vor 40.000 Jahren oder so), und da sie auch auf die Cro Magnons in Europa trafen, wurden praktisch alle europäischen und asiatischen Populationen mit Neandertal-Genen angereichert, später dann auch die amerikanischen. Allerdings wirst du Neandertal-Gene bei den Nachkommen der Afrikaner nicht finden außer durch Re-Import von "Rückkehrern".
Probably most important, last-glacial climates were characterized by high-amplitude fluctuations on time scales of a decade or less to a millennium.
Deine Bilder haben eine schlechte Skala. Wen oder was interessiert hier, was vor einer halben Million Jahren hier für ein Klima war? Zudem zeigen die Bilder nur die Veränderung der Durchschnittstemperaturen, während die reale Verteilung der Temperaturschwankungen vom Äquator zum Pol zunimmt. In den arktischen gebieten betrug der Temperaturunterschied in der Eiszeit zwischen Stadialen und Interstadialen bis zu 15° C, in den Tropen maximal 2–3°. Und selbst an deinen Bildern zeigt sich, dass der von mir genannte Zeitintervall 65.000 – 25.000 vh relativ stabil war, weil es da keine nennenswerten Wechsel zwischen Stadialen und Interstadialen gab. Da betragen auf dem Bild die Temperaturunterschiede global nur 5°, auf die Tropen bezogen also lediglich 1 – 2° Temperaturunterschied innerhalb von 40.000 Jahren! Gibt es ein stabileres Klima? Selbst die auf das Holozän bezogenen Unterschiede zwischen El Nino und El Nina sind da größer, und langfristige Klimaanomalien gibt es regional auch in relativ stabilen Klimaphasen, siehe die Wüstenbildung in Kalifornien. Solange wir anhand klimatologischer Befunde nicht zeigen können, dass das Klima zwischen 65.000 und 25.000 vh in Indonesien stärker als anzunehmen geschwankt hat, war dort in jenem Zeitraum rein theoretisch Landwirtschaft absolut möglich.

Tippfehler kannst du gerne behalten. Bin jetzt weg.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.06.2015 um 15:35
Realo schrieb:Das Thema Atlantis ist für den einzigen Berufszweig, der sich bisher mit dem Platontext befasst hat, nämlich den Philologen, spätestens seit 2006 (H.G. Nesselrath: Platon, Kritias. Übersetzung und Kommentar. Göttingen 2006) und Vidal-Naquet († 2006) ex- und implizit abgeschlossen
Seit wann ist etwas in der Wissenschaft abgeschlossen? Traditionskritik - Wikipedia: Traditionskritik - befaßt sich mit der hinter einem Text stehenden Überlieferung. Und ist mitnichten Teil der Philologie. Selbst Literarkritik, ebenfalls kein Teil des philologischen Kanons, könnte bei diversen Texten von Nutzen sein und sollte bei den Atlantistexten zumindest berücksichtigt werden - vor allem, weil die literarkritischen Scheidungskennzeichen auch für das Bestimmen verschiedener Überlieferungsstränge bzw. -etappen hilfreich sind. Redaktionskritik fällt weitgehend mit Literarkritik zusammen und wird leider etwas arg willkürlich betrieben; aber so hast Du wenigstens zwei nichtphilologische wissenschaftliche Herangehensweisen an einen Text. Und zwar solche, die sich mit der Vorgeschichte des Endtextes befassen und diese rekonstruieren. Etwas, das Philologie zu leisten weder beabsichtigt noch imstande ist. Worum es Dir aber gerade geht.
Realo schrieb:Das mag argumentativ den normalen Leser unheimlich beeindrucken, für mich sind das gruppendynamische Todschlagargumente, die es nicht auf eine Diskussion anlegen, sondern darauf, den Diskussionspartner oder -gegner vor jeder inhaltlichen Auseinandersetzung schon das Prädikat Depp umzuhängen, um ante discurso schon mal das Machtverhältnis klarzustellen
Diese von Dir zitierten Aussagen von mir stammen aus nem Beitrag, der nach dem Deinigen kam, in dem Du mir Nettigkeiten á la Nichtberücksichtigen außereuropäischer Landwirtschaftsentwicklung nachgesagt hast, so Horizont/Tellerrand und so, gell? Ich beschwer mich darüber nicht, ich geb nur ein Echo. Du dagegen teilst sowohl erst mal aus und mokierst Dich dann moralisierend übers Echo. Na geil!

Totschlagargument ist für mich mehr sowas wie, daß ein Thema wissenschaftlich gegessen sei, abgeschlossen, vom einzigen dafür zuständigen Wissenschaftszweig.
Realo schrieb:wobei du dich als über alle zweifel erhabenen Wissenschaftler gerierst, während alle anderen eben nur Deppen sind
Ich sage nicht, daß ich mich zehn Jahre mit Atlantis befaßt habe. Ich hab keine Bücher zu diesem Themenbereich veröffentlicht, ich kehr hier also ganz gewiß nicht den Wissenschaftler heraus. Daß ich entsetzt bin, wie wenig Du getan hast, um nachvollziehbare Methoden der Textanalyse und Überlieferungserforschung zu suchen oder selbst zu erarbeiten, magst Du für arrogant odgl. halten, ich bin einfach nur entsetzt. Ist ja nicht so, als hätte Dir nie jemand dazu geraten und Dir keine Tips gegeben. Auf M3K sind wir uns damals am 1.5.07 begegnet, und schon am 2.5. schrieb ich wie folgt:
Was mich zu Deinen Überlegungen führt, daß der Text, so, wie er dasteht, eben kein historischea Atlantis hergibt. Entweder ist das nur ne Fiktion, oder keine einheitliche, authentische Wiedergabe des überlieferten historischen Phänomens. So weit sind wohl alle gekommen, die sich mit dem Atlantistext näher befaßt haben. Ebenfalls hierzu: Sollte hinter der Geschichte dennoch ein realer Anhalt stecken, so müssen die hinzugekommenen Passagen abgehoben, die abgeänderten Passagen "rekonstruiert" und das Ursprüngliche freigelegt werden.

Nun erhebt sich aber die methodische Frage. Wie mache ich das? In der Regel läuft es darauf hinaus, daß jemand durch Lesen und Bedenken des Atlantistextes (oder gar nur einer vorgegebenen Atlantisvorstellung) zu einer Idee kommt, was das Historische Atlantis gewesen sein könnte, wo es gelegen haben mag, wann es existierte und unterging. Und mithilfe dieser Idee werden dann Platos Texte erneut gelesen, alles, das dazu paßt, für authentisch gehalten, alles was überhaupt nicht paßt für sekundäre Dreingabe, und was halbwegs passen könnte für abgeändert. Das aber ist nur eine Methode für das Erstellen einer "Arbeitshypothese", welche es dann gegenzuprüfen gälte. Eine wirkliche Methode zum Herausschälen des "Grundbestandes" der hinter dem Text stehenden Überlieferung kann nicht von dem gewünschten Ergebnis her argumentieren, sie muß am Text selbst ansetzen. Mit der Methode, den überlieferungsgeschichtlichen Gehalt der einzelnen Passagen von daher zu bestimmen, ob eine Passage zu dem erhofften Ergebnis paßt, kommen nämlich alle Atlantissucher an ihr Ziel. Und zwar jeder an ein anderes, sein eigenes Ziel. Das aber taugt nichts.

Ein vages "alles kann so ja nicht stimmen" rechtfertigt ein "also könnte ja gerade dies auch so eine abgeänderte / hinzugekommene Sache sein" eben nicht. Nur für besagte "Arbeitshypothese" ist das als Spekulation akzeptabel. Aber nicht als eine Art "Ergebnis".

Ich verweise immer wieder darauf: Wer sich mit Atlantis befaßt – und zwar nicht mit der Methode eines Schliemanns i.S.v. an vermuteter Stelle graben – der muß schon anfangen, den Text selbst zu analysieren. Nach Hinweisen im Text suchen, die ein Abheben verschiedener Schichten der Überlieferung erlauben. Ein wichtiger Schritt dabei ist es freilich auch, den corpus platonicum zu kennen. Also sämtliche Platoschriften gelesen zu haben und spezifische platonische Formulierungen und Vorstellungen zu erkennen. Dann geht es darum, sich generell über die Vorstellungswelt, den gesamten kulturellen Kontext der Platozeit kundig zu machen. Gibt es auffällige Übereinstimmungen mit Schilderungen z.B. bei Herodot? Und wenn ja, wie könnten diese zu bewerten sein? Als bewußtes oder unbewußtes Aufgreifen einer herodotschen Vorgabe, oder als unabhängige Schilderung derselben Sache? Auch eine Kenntnis sogenannter "erzählerischer Strickmuster" ist wichtig. Es ist z.B. ein typisches "Strickmuster" zu erzählen, daß eine frühere Kultur einstens untergegangen sei. Die Menschen vor der Sintflut, Sodom und Gomorra, Vineta… Und regelmäßig taucht dabei auf, daß die Untergegangenen zuvor in irgendeiner Weise überheblich oder sonstwie "schuldig" geworden sind. Kommt auch bei Plato vor. Gerade bei fiktiven Reichen / Städten / Menschengruppen ist es natürlich immer gut, irgendwie zu erzählen, wieso es denn völlig verschwunden sei, sogar jede Erinnerung verblaßt sei.

Das ist ein Haufen Arbeit. Aber methodisch der einzig legitime Weg, wenn man nicht á la Schliemann einfach gräbt. Reine Vernunftsüberlegungen, wo ein Atlantis gelegen haben müsse, damit die geschilderte Invasionsrichtung einen Sinn ergibt, reichen dafür nicht aus. Die sind wie gesagt nur für ne Arbeitshypothese gut.
Acht Jahre und ein Monat ist das nun her. Und es gab ja weitere Gespräche, in verschiedenen Foren. Da werd ich ja wohl resümieren dürfen, daß Du Deine Hausaufgaben nicht gemacht hast. Hausaufgaben, nicht weil ich solche aufgeben würde (als bornierter Wissenschaftlich-Tuer), sondern weil jeder, der da ernsthaft zu forschen vorgibt, auch verdammtnochmal und von ganz alleine ernsthaft sauber arbeiten sollte. Sich Phantasien ausdenken und die in ein Buch stecken, das überlaß doch EvD und so. Du bist selbst mit nem wissenschaftlichen, nicht grenzwissenschaftlichen Anspruch aufgetreten, also meß ich Dich daran. Und bin entsetzt.

Den Rest klemm ich mir. Und verabschiede mich wieder. Mal sehen, in ein paar Jahren...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.06.2015 um 15:53
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Den Rest klemm ich mir.
Sundaland ist wohl nicht so ganz dein Ding. ;)

Ich habe mir deinen Text abgespeichert und hänge ihn mir mal übers Bett. Ein Traditionskritiker (danke für den Link, hör ich heute zum ersten Mal von), Literarkritiker und redaktionskritiker in einem werde ich in diesem Leben sicherlich nicht mehr; dazu bin ich schon viel zu alt, außerdem kann man davon wohl nicht besonders gut leben.
perttivalkonen schrieb:Und verabschiede mich wieder. Mal sehen, in ein paar Jahren...
Jau, mach's gut.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.06.2015 um 18:04
Realo schrieb:Sundaland ist wohl nicht so ganz dein Ding.
Und wieder!

Nur bemerkst Du nicht den Unterschied, daß ich nicht alles wissen muß, höchstens Sachen, die wesensmäßig zu einem Thema gehören, mit dem ich mich gezielt und dauerhaft befasse, über das ich womöglich sogar schon geschrieben habe.

Das in Sundaland ist mir unbekannt. Bekannt ist mir, daß es schon vor dem Ende der Dryas, also in klimatisch noch nicht so stabilen Zeiten bereits in Nahost und Ostasien erste Versuche zu Ackerbau gegeben hat. So wie es auch mehrere tausend Jahre vor dem Ende des Paläolithikum in Mähren erste Erfahrungen mit dem Herstellen von Keramik gab, auch das eine viel früher erfolgende Ausnahme; Töpferei ging weltweit erst in neolithischen Kulturen los. Und ebenso gab es im südlichen Afrika mehrere zehntausend Jahre früher als anderenorts eine Kultur, die jungpaläolithische Waffen, Werkzeuge und Herstellungstechniken (Verbundmaterial incl. Verbundstoffe) hervorbrachte und einsetzte, ja die sogar schon ornamentale Kunst fertigte. Aber wie in Mähren verschwand diese Kultur nach kurzer Zeit wieder. Ornamentale Kunst findet sich sogar im thüringischen Bilzingsleben - vor fast vierhunderttausend Jahren! Ebenfalls nicht von dauerhafter Nachwirkung. Ich kenne eine Reihe solcher verfrühten Fälle einer kulturellen Innovation, die dann aber wieder verschwand, ohne daß die Menschen dabei blieben. Das passierte immer wieder mal in der Menschheitsgeschichte. Und aus keinem dieser Fälle kann man folgern, daß das Erreichen dieser Kulturstufe schon so früh erfolgt sei und es damals dann weitergegangen wäre. Nein, das sind "Ausrutscher", die folgenlos blieben.

Du scheinst das nicht zu kennen, sonst wärst Du vorsichtiger, aus solchen singulären Phänomen gleich ganze Hochkulturen zu folgern. Und obwohl ich Dir darin über bin, kenn ich das mit Sundaland nicht. Na und? Ist nicht mein Thema, ich schnapp nur immer wieder was dazu auf, arbeite jedoch nicht gezielt darüber. Also weiß ich längst nicht alles. Was ich weiß, das sind weitere und z.T. weit ältere archäologische Fundsachen, die ebenfalls als Anzeiger für paläolithischen Ackerbau gedeutet werden. Mehrere zehntausend jahre alte Brandspuren im australischen Boden werden als Brandrodungen für das Anbauen von Nutzpflanzen gedeutet, ebenso auf Neuguinea. Wenn man bedenkt, daß die australischen Aboriginals bis in die Neuzeit hinein mit angelegten Bränden Tiere jagen, frage ich mich, wie ernst ich die agrarische Interpretation zu nehmen habe. Nicht ohne Grund hab ich nach mehr Information zu Sundaland gefragt, nachher handelt es sich da nämlich ebenso um ein paläanthropologisches Wunschdenken statt ernsthafter Evidenz. Wäre nicht gerade selten in der Gilde; in den letzten Jahren haben Paläanthropologen mehrfach mit Stilblüten geglänzt, etwa wenn aus einem an einer Speerwunde gestorbenen Neandertaler zu folgern, ein Sapiens hätte ihn umgebracht (obwohl Speere für den Hn belegt sind, selbst für seinen Vorfahren schon), oder das Aussterben des Neandertalers auf die Unfähigkeit zur Kaninchenjagd zurückzuführen, weil in Zeiten zurückgehenden Großwildes nur Sapienslagerplätze so viele Kaninchenknochen aufweisen, daß dies die größte Fleischquelle sein mußte. Einmal nach Kaninchenhunger gegoogelt, und schon ist klar, wessen Überleben aufgrund des Nahrungserwerbs gefährdet war. Hingegen haben Hn-Lagerplatzanalysen längst gezeigt, wie reichhaltig und regionalspezifisch dieser Mensch sich ernährte, bis hin zu Meeresfrüchten und Delfinen am Meer. Als Bonmots setzte ein Paläanthropologe noch eins drauf und meinte, der Neandertaler war dank Sprachmangel nicht zur Kaninchenjagd in der Lage. Wohl weil man sich absprechen mußte bei der gemeinschaftlichen Kaninchenhatz, aber beim Erjagen von Großwild nicht! Tolle Genies, die auf solche Sachen kommen!

Denen kannste es vorwerfen, daß die das mit den Neandertalerspeeren nicht kennen, oder das mit dem Kaninchenhunger und der Speisevielfalt des Hn. Das sind Sachen, die in ihr Fachgebiet gehören, das nicht zu wissen ihnen vorgeworfen gehört. Aber mir Sundaland? Wenn an Sundaland überhaupt was dran ist und es nicht so ein Flop ist, wie die Brandrodungen es sein dürften.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.06.2015 um 19:49
@perttivalkonen
Es ist tatsächlich schwierig, vernünftige Links zum Thema Sundaland zu finden, aber ich geb nicht so schnell auf. Pfiffige Fragewörter für Google und eine Reise nach Indonesien könnten da vielleicht weiterhelfen... Ich melde mich mal, wenn ich mehr weiß.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

03.06.2015 um 18:49
Ich denke schon das es mal sowas wie Atlantis gegen hat. Wäre ja auch nicht das erstell das eine Kultur verschwindet oder Städte vom Erdboden verschluckt werden. Was allerdings das Mystische (Ufos, Technologie, Unterwasser Wesen usw) betrifft denke ich einfach das da sehr viel hinzu gedichtet oder falsch interpretiert wurde. Damals wurden Dinge mündlich um meist bildlich geschildert weiter erzàhlt und da kann es schon vorkommen das es wie bei dem Spiel "stille Post" endet.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

03.06.2015 um 19:39
@HollyRoxx
HollyRoxx schrieb:Ich denke schon das es mal sowas wie Atlantis gegen hat.
Naja, wir wollen schon etwas genauer sein. Der eine hält Atlantis für einst real, der andere für ne reine Erfindung. An dem Punkt waren wir schon vor 2000 Jahren.

Ich habe jetzt etwas meine eigene Vorgensweise skizziert und Perttivalkonen hat mich darauf hingewiesen, dass, solange es um PLATONS Atlantis geht, bestimmte Vorgehensmuster zu berücksichtigen sind, um nicht ins Beliebige zu geraten. Wenn wir also diskutieren wollen, sollten wir solche Mindestanforderungen berücksichtigen, um wirklich weiter zu kommen - egal zu was für einem Ergebnis es uns führt, und sei es auch nur zu dem Ergebnis, dass es ein Rätsel bleiben wird.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

04.06.2015 um 05:00
Ich merk schon... Thesen oder andere Meinungen die du nicht für richtig haltest haben keinen Platz. Du nennst den Thread Diskussion aber willst nur reden und bestätigt werden. Habe irgendwie auch das Gefühl das du noch ein Buch Schreinen willst und jetzt hier versuchtest neuen Stoff zu ziehen. Nö auf so nen Schmarren hab ich keine Lust. Das Steig ich auch gar nicht weiter rein. Viel Erfolg. Adieu


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

04.06.2015 um 11:27
@HollyRoxx
Aber hallo, deine These "Ich denke schon das es mal sowas wie Atlantis gegen hat" ist ja nun nicht gerade neu und originell. Ich erwarte da schon etwas mehr als nur eine Behauptung. Wenn du behauptest, du denkst schon dass es rosarote fliegende Elefanten gibt, müsstest du das ja auch irgendwie belegen, um es plausibel zu machen, andernfalls bleibt die Zahl deiner Anhänger relativ gering. Wenn's mehr nicht ist, können wir uns tatsächlich jede Diskussion ersparen. ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

22.06.2015 um 18:58
So, kommen wir mal zum Inhaltlichen, bevor die Diskussion völlig einschläft. ;) Bisher war's ja nur Vorgeplänkel, ich hatte meine These aufgestellt und die Frage war, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es schon gegen Ende der Eiszeit eine Kultur gegeben haben könnte, von der wir bisher nichts wissen, weil sie möglicherweise an der Küste angesiedelt war, die nach Ende der Eiszeit 100–120m überschwemmt wurde, entweder langsam, so dass jenes Volk der unbekannten Kultur genug Zeit hatte, umzuziehen und irgendwann in der erfassten Geschichte – als wer? – aufzutauchen. Ich hatte als Stichwörter Sumer und Elam in den Raum geworfen. Daraufhin gab es einige kontroverse Ansichten, ohne dass es uns weitergebracht hätte. Zum Schluss kamen Einwände von Perttivalkonen, dass man, um mit dem Platontext weiter zu kommen, eine Menge textkritischer bzw. literarkritischer Grundlagen beachten müsse, um sie kritisch, aber neutral bewerten zu können und möglicherweise zu weitergehenden Erkenntnissen zu kommen. Insbesondere sei es notwendig versuchen herauszufinden, aus welchem historischem Material Platons Text geschöpft haben könnte.

Da man hiermit aber nicht wirklich weiterkommt, weil wir selbst nur einen begrenzten Umfang historischer Schriften und Texte vor Platon kennen, die etwas zu "untergegangenen Kulturen" beitragen konnten, sollte man aus meiner Sicht vorerst anders ansetzen, auch wenn es dann sicherlich nicht Platons Atlantis ist, das wir suchen, sondern irgendeine bereits in der Eiszeit höher entwickelte Kultur, die wir bislang aber noch nicht identifiziert haben.

Wenn man sich fragt, wann und wo es möglicherweise prähistorische, späteiszeitliche Kulturen gegeben haben mag, von denen wir bisher nichts wissen, weil sie mit den Fluten des nacheiszeitlichen Holozäns untergingen oder weil sie gezwungen waren, ihren Lebensraum zu verlassen und woanders hinzuziehen, müssen wir uns auf die Suche begeben, indem wir zunächst alles aussortieren, was sich für eine eiszeitliche Kultur nicht eignete, also alle heutigen polaren, subpolaren und gemäßigten Klimazonen, weil die alle entweder von Eis bedeckt waren oder so kalt, dass man allerhöchstens als "Trapper" dort überleben konnte, nicht aber als Kultur, die in erster Linie durch Sesshaftigkeit und Landwirtschaft gekennzeichnet ist. Verbleiben also noch heutige Klimazonen mit Mittelmeerklima (war aber in der Eiszeit auch schon grenzwertig, da konnte man allenfalls in Südspanien, dem heutigen Griechenland, Südanatolien, der Levante und auf Sizilien, Kreta und Zypern leben), die Subtropen und die Tropen.

Wenn es eine Kultur war, die durch die Flut entweder gezwungen war, schleunigst ihr Territorium zu verlassen und tiefer ins Landesinnere zu ziehen, oder wenn sie gar durch einen Megatsunami überrascht, überschwemmt und vernichtet wurde, dann lag die in den damaligen Küstenregionen, als der Meeresboden 120m (Höhepunkt der Eiszeit etwa 22.000 – 17.000 vor heute) bis 90m (Ende der Jüngeren Dryas vor 11.600 Jahren).



Überschwemmte einstige Siedlungsgebiete

Schauen wir uns einige der erwähnten von Schelfmeer bedeckten einstigen Küstenebenen mal etwas genauer an.

Der Indische Ozean ist mit Abstand der beste Ort mit vielen seichten Meeresflächen und vor allem fragilen Archipelen aus kleinen, wie an einer Perlenkette aufgereihten Inseln, die wohl in der Eiszeit Landzungen waren und seither von zahlreichen Tsunamis und anschließend, aber auch zwischendurch, vom ansteigenden Meeresspiegel zerrieben und zermürbt wurden, so dass jetzt nur noch kleine Eilande aus dem Wasser ragen. Und vom Indischen Ozean bzw. dem Rand des Pazifiks ist wiederum der Indopazifik (die willkürlich gezogene «Schnittstelle» zwischen Borneo und Java, die dem Indik zugeschlagen werden, und Sulawesi, das bereits zum Pazifik gehört) ein wahres Eldorado für «Atlantis-Szenarios» mit katastrophischen ebenso wie mit langsamen, nachhaltigen Land- und Inseluntergängen.

Der ganze Raum zwischen Südostasien und Australien konnte in der Eiszeit – von wenigen Ausnahmen und Seemeilen abgesehen – trockenen Fußes durchschritten werden –; es war fast eine überdimensionale Landbrücke zwischen zwei Ozeanen mit einigen Seen dazwischen. Australien, Papua-Neuguinea und Tasmanien waren ein großer Inselkontinent ("Sahul"). Timor war zwar wohl auch schon eine Insel, so dass man ein paar Kilometer mit dem Floß oder schwimmend zurücklegen musste, aber die Kleinen Sundainseln waren eine einzige lang gestreckte Landzunge, die sich nach Nordwesten immer weiter verbreiterte und eigentlich schon Kontinent war, denn Malaysia und der größte Teil Indonesiens("Sundaland") war der weit nach Südost reichende verlängerte Subkontinent Südostasien. Diese ganze heutige Inselregion West-Indonesiens diesseits und jenseits der Sundastraße, die man unter dem Oberbegriff Austronesien zusammenfassen könnte, ist bekanntlich geologisch hochgradig aktiv – extrem vulkanisch, sehr erdbebenanfällig und die Region mit den häufigsten Tsunamis (als Folge). Ist auch kein Wunder, stoßen hier doch als einziger Ort auf der Welt gleich vier tektonische Platten aufeinander. Wenn also mal infolge eines Süßwassereinbruchs irgendwo plötzlich der Meeresspiegel um einen halben oder einen ganzen Meter ansteigt und dieses kompakte Wasserpaket eine Frontwelle vor sich herschiebt und mit diesem gewaltigen Druck gegen eine schmale Landzunge oder eine Reihe kleiner, niedriger Inseln in einer Kette stößt, diese zunächst mit der Frontwelle überspült und anschließend permanent mit dem neuen zusätzlichen Wasserpaket gegen diese Landzunge oder diese Inseln anbrandet, dann kann es schon mal an der instabilsten Stelle nachgeben und einen Landabgang oder einen Erdrutsch geben oder an einer besonders schmalen, labilen Landzunge einen Riss, und auch ein durch Brandungshohlkehlen labil gewordener Felsen einer Insel oder Landzunge kann durch die stärkeren Brandungsströmungen und Sogströmungen einstürzen und ins Meer abkippen – Folge ist bei großen Objekten dann immer ein Tsunami, der mit ungleich stärkerer Gewalt und dem Tempo eines Transrapid durch und über diese Inselwelt rast mit den Folgen, wie wir sie beim Weihnachtstsunami 2004 erleben konnten – allerdings mit einem Unterschied: anschließend war wieder, bis auf ein paar kleine Inseln, die, nachdem sie überrollt wurden, danach überhaupt nicht wieder auftauchten, alles ein wenig lädiert beim alten, während bei einem mit einer grundsätzlichen Meeresspiegelerhöhung verbundenen Tsunami mit einiger Verzögerung die Erhöhung des Meeresspiegels nachfolgt und solchen kleinen, flachen Inseln den Rest gibt. Wenn so was auf eine Landzunge trifft, hinter der niedriges, flaches, großflächiges Land folgt – und so etwas haben wir an zwei sehr großflächigen Stellen, nämlich zwischen Australien und Neuguinea und zwischen Java, Borneo, Sumatra und der Halbinsel Malaysia –, dann reicht so eine nachhaltige Erhöhung aus, die ganze riesige flache Landmasse in mehrere Teile zu spalten und sie zu ein paar großen Inseln zu zerhacken und riesige seichte Schelfwasserflächen zu bilden, die bleiben und die Distanz zwischen den Inseln anzeigen. Wenn das bewohntes Land war, dann ist danach von dieser Zivilisation nach dem Tsunami und der anschließenden Flut mit der nachfolgenden dauerhaften Überflutung nicht mehr allzu viel übrig.

Dies ist allerdings nur das extremste Szenario, das einen schweren Tsunami zur Bedingung für die "Initialsprengung" Sundalands in mehrere Teile (malaysische Halbinsel, Borneo, Sumatra) macht. Viel eher aber ist anzunehmen, dass der Meeresspiegelanstieg zwar relativ schnell erfolgte, teilweise auch begleitet von Tsunamis, dass diese Katastrophen aber immer nur einen Teil der Bevölkerung heimsuchten und der große Rest im Lauf der Zeit einfach in höhere Regionen der Großinseln zog, ein Teil der Bevölkerung sich aber eine neue Heimat außerhalb "Austronesiens" suchte.

Zu Sundaland als potenzieller früher neolithischer Kultur hatte ich ja schon einiges geschrieben. Weiter im Nordwesten sieht es nicht viel anders aus – wenn auch dort die geologische Aktivität bei weitem nicht so stark ist wie in Indonesien: Vietnam, Kambodscha, Thailand, Myanmar, Südchina, Taiwan, nach Osten bis hin zu den Philippinen (zumindest der heutigen Insel Luzon), Malaysia, Sumatra, die Andamanen und Nikobaren waren eine einzige Landmasse, in denen das Andamanen-Becken entweder ein Binnensee war oder eine Meeresbucht. Heute ist die Landmasse dieser riesigen Region nur noch halb so groß. Wenn da irgendwo – z.B. von West nach Ost eine halbmeterhohe Flutwelle (Meeresspiegelerhöhung nach Süßwassereintrag) angerollt kommt mit einer vier Meter hohen Frontwelle und gegen die 2000 Kilometer lange, genau entlang des 90. Längengrads in Nordsüdrichtung verlaufende Ninety East Ridge prallt, die in der Eiszeit wohl eine extrem lange und extrem schmale und niedrige Landzunge war, und die neuen, bleibenden Wassermassen nachrücken und an der schmalsten Stelle ein Damm bricht und ein größeres Stück abbricht und absackt, dann gibt das sofort einen Monster-Tsunami, der in weniger als einer Stunde gegen die (damals wohl ebenfalls noch eine schmale Landzunge gewesenen) Nikobaren schlägt und mit seiner Gewalt einen Teil davon einfach wegreißt, der dann am unterseeischen Hang abtaucht, damit verstärkt sich der Tsunami nochmals oder es folgt sofort ein zweiter, und dann trifft das alles gegen die Malaysische Halbinsel, und einen Tag oder zwei später rücken dann die durch den Anstieg des Meeresspiegels verursachten Wassermassen dauerhaft nach und setzen einen Großteil dieses flachen Landes unter Wasser und geben der Zivilisation, die hier vielleicht mal gelebt hat, den Rest.

Es ist nicht auszuschließen, dass ein Teil der Völker, deren Land teils kataklystisch, insgesamt aber nachhaltig überflutet wurde, nach Norden auf den nun kleineren südostasiatischen Subkontinent bis hoch nach Südchina zog, um dort eine neue Heimat zu finden. Auf den Nikobaren, dem südlichen Teil der malaysischen Halbinsel (heutiges Staatsgebiet Malaysia), in Küstenregionen Myanmars, im östlichen Teil Thailands, in Vietnam, Laos und Kambodscha wird Mon-Khmer gesprochen, das zur austroasiatischen Sprachfamilie gehört. Es ist daher anzunehmen, dass die Sprache aller dieser Völker, die es auf der Flucht vor den Fluten nach Norden auf den schrumpfenden südostasiatischen Subkontinent verschlagen hatte, eine gemeinsame Sprache hatten, eine Art Proto-Austroasiatisch. Nur sagt das eben nicht das Geringste über die Kulturstufe der Völker aus dieser Region vor und nach der Flut-bedingten "Völkerwanderung". Genaueres wissen wir dann erst wieder aus dem Holozän, etwa von Keramiken aus der Zeit um 4200 BC in Kambodscha. In Vietnam blühte zwischen 9000 und 5000 BC die neolithische Bacson-Kultur, die auch bereits Keramiken anfertigte. Ab 3000 BC lassen sich künstliche Bewässerungskanäle für den Reisanbau nachweisen. Aus Thailand lassen sich neolithische Funde nachweisen; die Bronzezeit begann dort um 3000 BC. In Myanmar war das Neolithikum zwischen 9000 und 2000 BC, ab 2500 feste Siedlungen, ab 2000 BC Bronzezeit. Laos: Landwirtschaft und feste Siedlungen ab 4000 BC, für 1500 BC lasen sich komplexe entwickelte urbane Gesellschaften nachweisen. Kurzum: alles nichts Besonderes; offenbar gingen die Entwicklungen weltweit (Ausnahme Amerika) wie nach einem globalen Kalender zeitgleich in ähnlichen Schritten voran, weshalb z.B. auch die Bronzezeit nahezu weltweit in die Zeit zwischen 3000 und 1000 BC fällt (± 1000 Jahre bei Ausreißern wie Myanmar).

Vor allem aber: Alle diese archäologischen Funde, die Datierungen zulassen, beziehen sich auf eine spätere Bevölkerung, die, ausgehend vom heutigen Taiwan, ab etwas 6000 BC nach und nach Südchina und von dort südwärts die ganze eben beschriebene Region besiedelte und die (austroasiatisch sprechende?) Vorbevölkerung überlagerte. Es handelte sich um "Austronesier" mit der austronesischen Sprachfamilie und damit im Wesentlichen um die Ethnien, die auch heute noch in Südostasien und Indonesien leben. Man weiß schlicht nicht, auf welchem kulturellen Level die Vorbevölkerung der "Austroasiaten" war, die dort vor und nach der "Flut" lebten, also vor ca. 13.000 bis 10.000 Jahren. Allzu hoch kann der kulturelle Entwicklungsstand nicht gewesen sein, andernfalls hätten sie sich nicht von den später immigrierenden "Austronesiern" kulturell überlagern und "akkulturieren" lassen – bis hin zur Sprache.

Daher erscheint mir, obwohl gerade von Südchina im Norden, vom heutigen südchinesischen Meer und den Philippinen im Nordosten und der Andamanensee im Westen, bis hinunter nach Java im Südosten die größte einst zusammenhängende Landmasse im frühen Holozän verloren ging und sich in Inseln, Halbinseln und Archipele aufsplitterte, eine frühe, späteiszeitliche oder im frühen Holozän florierende (Proto-) Hochkultur, quasi ein «Atlantis» in "Austroasien" bzw. ab 6000 BC in "Austronesien" höchst unwahrscheinlich. Weder linguistisch noch archäologisch ist so eine These gedeckt und daher unhaltbar. Es waren wohl doch eher jungpaläolithische, bestenfalls neolithische Völker, die da um die "Zeitenwende" zum Holozän auf der Flucht vor der großen Flut und der Suche nach neuem Siedlungsland eine regelrechte Völkerwanderung inszenierten und die uralte Vorbevölkerung, eben jene "Negritos", in ihre kleinen Enklaven zurückdrängten.

Allerdings dürften nicht alle in der durch die Überflutungen stark geschrumpften Landfläche, die zudem noch zu Inseln zerfallen war, dort geblieben sein. Es dürfte mindestens einen, wenn nicht mehrere Exodusse kleinerer Gruppen aus dieser Region woandershin gegeben haben, wo sie nicht permanent vom ansteigenden Meeresspiegel bedroht waren. Viele zogen wohl nach Nordwesten, nach Indien, andere tiefer nach China hinein.

Gab es schon eine Schriftkultur zu dieser frühen Zeit? Vermutlich nicht, es sei denn, dass sich vor der Flut in und um Sundaland schon eine recht hoch entwickelte Kultur gebildet hätte.

Regionen, wo man möglicherweise Relikte so einer Kultur finden könnte: das gesamte indonesische Meer, im Südchinesischen Meer das Dreieck zwischen Vietnam, Philippinen und Taiwan, der größte Teil des Golfs von Bengalen, soweit er nicht tiefer als 120m von Wasser bedeckt ist. Dies zusammen entspricht einer untergegangenen Landfläche mehr als doppelt so groß wie Europa, wo wir eventuell Relikte einer solchen frühen Kultur finden könnten. Jedenfalls sobald die Satellitentechnologie so weit ist, dass man auch einen bis drei Meter unter den Meeresgrund blicken kann, denn neben dem Wasser kam ja auch noch Sediment hinzu, das die Ruinen, falls es solche gibt, mit Schlamm überzog.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

23.06.2015 um 13:29
@Realo

Was Sundaland angeht...

Ich persönlich glaube nich das sich dort schon einmal eine Hochkultur befunden hatt. Zwar ist in diesem Gebiet der älteste nachgewiesene Ackerbau zu finden, allerdings haben sich die Methoden bis heute dort kaum verändert. Was man dort anbaut (und was an einheimischen Pflanzen zum Anbau taugt) ist einfach nicht ergiebig genug um eine große Kultur zu ernähren. Die Entwicklung in diese Richtung stagniert seit nunmehr 8000 (oder sogar mehr) Jahren.

Aber: Natürlich ist es möglich, dass einige Völker von Norden her entsprechend nutzbare Pflanzenarten einführen konnten. Allerdings wenn sie dass getan haben, dann ist davon keine Spur mehr zu sehen.
Außerdem mag es sein, dass es eine Verbindung zum Festland gegeben hatt (ganz beweißsen können wir das nicht aber es ist sehr wahrscheinlich), sodass die Vegetation gegen Ende der letzten Eiszeit auch anders gewesen sein könnte. Allerdings auch dazu gibt es keine Spuren. Alles in allem würde ich die Südostasiatischen Inseln mal außen vorlassen und mich eher auf Australien oder den Südasiatischen Kontinent konzentrieren.

Auch was die Schelfgebiete angeht würd ich da noch mal genauere Abgrenzungehn vornehmen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Menschen vorzugsweise dort lebten, wo Süßwasser zugegen ist. Also an Flussmündungen und von dort hinein ins Inland.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

23.06.2015 um 15:25
Nachdem ich gleich am Anfang des Posts wieder lesen mußte, wie sich Realo über Darlegungen anderer schlicht hinwegsetzt (auf Überlieferungskritik zu verzichten, weil wir kaum oder kein Schriftgut haben, ist angesichts meiner Aussage, daß Überlieferungskritik kein vorliegendes Vergleichsschriftgut braucht, für mich nicht nachzuvollziehen), hatte ich die Lust verloren, mich durch den ganzen Beitrag zu kämpfen. Und hab auch nichts zu dem Bißchen geschrieben, das ich immerhin noch gelesen hatte (wozu, wenns der User eh ignoriert).

Wenn nun aber doch Gesprächsbereitschaft existiert, wenigstens von anderer Seite, will ich meine 2ct auch beitragen.

An der Küste gibt es Ortschaften, keine Kulturen. Kulturen erstrecken sich über Regionen, sie beschränken sich nicht auf eine einzelne Gegend. So erstreckt sich die Schnurkeramik z.B. von Frankreich bis Rußland, von Rumänien bis Finnland. Oder die Ubaidkultur. Die ist zwar nur im Irak (und am Golf auch im Iran und in Kuwait) belegt, doch wurden die angrenzenden Kulturkreise beeinflußt, vor allem der östliche Nachbarkreis im iranischen Bergland. Eine küstennahe Kultur geht also bei Meeresspiegelanstieg nicht mal eben vollständig unter / verloren. Irgendein Teil des Kulturraumes bleibt oberhalb des Meerespegels. Auch die Einflüsse in benachbarten Kulturen sollten erhalten bleiben.

Die Sumerer tauchen auch nicht mal eben plötzlich in der Geschichte auf. Die archäologischen Funde zeigen eine Kontinuität von Ubaid über Uruk-Zeit bis hin zum Aufblühen der sumerischen Stadtstaatenkultur auf. Auch die Schnurkeramische Kultur entstand allem Anschein nach vor Ort aus der Bandkeramischen Kultur zuvor. Die Ursprünge der Bandkeramik allerdings könnte weiter östlich liegen; nach einigen besteht aber durchaus eine Kontinuität zu älteren mesolithischen mitteleuropäischen Funden. Immerhin aber: es ist prüfbar und zumindest offen, ob manch eine alte Kultur gar nicht vor Ort entstanden ist, sondern von Einwanderern mitgebracht wurde. Aber eben, das läßt sich prüfen und ist für viele Kulturen auch schon geklärt.

Sucht man nun aber nach einer Kultur, die schon in der Eiszeit (also während des Paläolithikums) einen chalkolithischen Stand erreicht hat (also Stadtstaat odgl.), und die mit Ende der Eiszeit untergegangen, aber nicht ausgestorben ist, dann kann man nicht in Kulturen danach suchen, die mehrere tausend Jahre später erst aufkamen. Denn wo sollen die Nachkommen / Überlebenden denn in den sagenwirmal 5000 Jahren dazwischen gelebt und ihren Kulturstand gehalten haben?

Sundaland ist wirklich denkbar ungeeignet, eine untergegangene Kultur beherbergt zu haben. Denn schließlich schaut heutigentags noch sehr viel Sundaländisches über den Meeresspiegel hinaus. Da sollte es noch zahlreiche Hinterlassenschaften geben aus der Zeit vor dem Untergang, bzw., was sich davon hier befand, mußte doch gar nicht untergehen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

23.06.2015 um 17:02
@Schdaiff, @perttivalkonen
Schdaiff schrieb:Ich persönlich glaube nich das sich dort schon einmal eine Hochkultur befunden hat
perttivalkonen schrieb:Sundaland ist wirklich denkbar ungeeignet, eine untergegangene Kultur beherbergt zu haben.
Ich selbst hab ja nichts anderes geschrieben:
Realo schrieb:Daher erscheint mir, obwohl gerade von Südchina im Norden, vom heutigen südchinesischen Meer und den Philippinen im Nordosten und der Andamanensee im Westen, bis hinunter nach Java im Südosten die größte einst zusammenhängende Landmasse im frühen Holozän verloren ging und sich in Inseln, Halbinseln und Archipele aufsplitterte, eine frühe, späteiszeitliche oder im frühen Holozän florierende (Proto-) Hochkultur, quasi ein «Atlantis» in "Austroasien" bzw. ab 6000 BC in "Austronesien" höchst unwahrscheinlich.
Allerdings sind dies von euch wie von mir lediglich Mutmaßungen, die sich bis auf die paar gefundenen Mühlsteine auf den nicht vorhandenen oder besser (noch) nicht feststellbaren archäologischen Befund stützen. Relikte, die vor 12.000 Jahren an der Erdoberfläche standen, liegen heute (bei einer angenommenen Sedimentierung von 50 cm pro Jahrtausend) ca. 6 m im Boden. Ganz abgesehen eben von den Schelfmeergebieten, die sich heute für Archäologen noch nicht eignen, solange man nicht für eien ganz spezifischen, eng umrissenen Ort einen starken Verdacht hat und sich die Mühe macht, mit moderner und entsprechend teurer Technik im Schelfmeeresboden zu wühlen.

Hab jetzt nicht viel Zeit, daher gehe ich auf die beiden Posts im Detail erst später ein.


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