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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.462 Beiträge, Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Pröhistorische Hochkultur, Grewis
Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.05.2015 um 12:26
@Micha007
Erkläre mir bitte mal, was du unter "fiktives Gedankenspiel" im Zusammenhang mit meinen Ausführungen verstehst. Ich habe einfach die historischen, linguistischen, genetischen, archäologischen, kultursoziologischen, geologischen und klimahistorischen Erkenntnisse (Stand 2012) zu den letzten 15.000 Jahren (beginnend mit der frühesten Landwirtschaft im Alten Orient) genommen, zusammmengesetzt zu einem Gesmatbild und die großen Lücken in diesem Gesamtbild in Hinblick auf regionale Besonderheiten (Persischer Golf, Oman, Jemen, Bab El Mandeb, Äthiopien) nach der angenommenen höchsten Wahrscheinlichkeit spekulativ zu füllen versucht und bin da zu einigen recht überraschenden Ergebnissen gekommen. Du darfst auch gerne mal über die Unterschiede zwischen Fiktion, Spekulation und Hypothesenbildung nachdenken. Meine Bücher sind KEINE (Science) Fiction, sondern spekulative Überlegungen anhand bekannten Datenmaterials, von denen sich einige möglicherweise im Lauf der Zeit, wenn mehr gesichertes Wissen vorliegt, zu Hypothsen verdichten lassen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.


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Micha007
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31.05.2015 um 13:14
@Realo
Realo schrieb:Erkläre mir bitte mal, was du unter "fiktives Gedankenspiel" im Zusammenhang mit meinen Ausführungen verstehst.
Du hast es in Deinem Eingangapost doch bereits beschrieben:" ... Atlantis hat es nicht gegeben. Die Platon-Spezialisten, insbesondere die Philologen, halten Platons Atlantis für eine Allegorie, für eine Parabel, um anhand der konstruierten Geschichte zu demonstrieren, weshalb Atlantis in seiner Staatsphilosophie allenfalls als abschreckendes Beispiel dienen kann, weil seiner Meinung nach eine Gesellschaft mit so einer Lebensform wie die Atlanter (expansiv, kriegerisch und überheblich) auf Dauer keinen Bestand haben kann und daher früher oder später untergehen muss. Da Atlantis, wie von Platon beschrieben, auf keine bekannte historische Kultur zutrifft, halten auch die Historiker Platons Atlantis-Erzählung für Belletristik, bestenfalls für einen historischen Roman, was selbstverständlich kein Thema für Historiker sein kann. ..." Wenn Du diese relativ gut gesicherten und falsifizierten Argumente der Historiker nicht akzeptierst, so ist das Dein gutes Recht, aber nicht sonderlich schlau.
Realo schrieb:Meine Bücher sind KEINE (Science) Fiction, sondern spekulative Überlegungen
Sorry, wenn ich an diese Stelle schmunzeln muß, aber 'spekulative Überlegungen' ist lediglich eine andere Ausdrucksweise mit dem Wort 'Fiktion', die Bedeutungen sind identisch.
Realo schrieb:wenn mehr gesichertes Wissen vorliegt,
Da Du das vorliegende Wissen nicht akzeptierst, erübrigt sich doch jede weitere Diskusion über Deine Fiktionen (resp. spekulative Überlegungen).


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.05.2015 um 13:53
@Micha007
Micha007 schrieb: Wenn Du diese relativ gut gesicherten und falsifizierten Argumente der Historiker nicht akzeptierst, so ist das Dein gutes Recht, aber nicht sonderlich schlau.
Philologen sind keine Historiker. Historiker hat das Thema Atlantis noch nie beschäftigt, ebenso wenig wie "die Schatzinsel" - von wem auch immer dieser Roman sein mag. Die Philologen haben lediglich dargestellt, dass es ein Atlantis, so wie von Platon beschrieben, nicht gegeben haben kann. Ein Fazit, das ich rundum teile. Wie kommst du darauf, ich würde es nicht akzeptieren? Mein Buch heißt "JENSEITS von Atlantis", aber ich glaube, das schrieb ich schon mal weiter oben. Platon überwinden, aber als Gedankenanreger gut zu gebrauchen.
Micha007 schrieb:Sorry, wenn ich an diese Stelle schmunzeln muß, aber 'spekulative Überlegungen' ist lediglich eine andere Ausdrucksweise mit dem Wort 'Fiktion', die Bedeutungen sind identisch.
Nein, sind sie nicht. Sonst gäbe es nicht zwei verschiedene Ausdrücke für ein und denselben Sachverhalt. Auch in allen anderen Sprachen gibt es verschiedene Wörter für Fiktion und Spekulation. Ein Märchen ist Fiktion aber keine Spekulation. Ich schreibe keine Märchen.
Micha007 schrieb:Da Du das vorliegende Wissen nicht akzeptierst...
Und noch einmal die Frage: Wie kommst du darauf? Ich akzeptiere alles gesicherte Wissen und versuche durch Forschung und Überlegung einen Schritt weiter zu gehen. Punkt und Ende für diesen Teil des Gesprächs. Einen schönen Sonntag noch!


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Micha007
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31.05.2015 um 15:05
@Realo
Realo schrieb:Sonst gäbe es nicht zwei verschiedene Ausdrücke für ein und denselben Sachverhalt.
Oh, es gibt sogar noch mehr Worte für ein und denselben Sachverhalt z.B.:
    ○ aufeinandertreffen ○ zusammenstoßen ○ Unfall ○ symbolische Zeichnung ○ Piktogramm ○ Gemüsegarten ○ Bleek ○ beackerte Landfläche etc.
Aber es gibt auch Gegenteiliges, z.B.:
    ● Himmel -> religiös ● Himmel -> das Blaue mit den Wolken über uns ● Stuhl -> Sitzgelegenheit ● Stuhl -> Fäkalien etc.
Realo schrieb:und versuche durch Forschung und Überlegung einen Schritt weiter zu gehen.
Nun - wenn Du Platons Aussage doch als fiktives Gedankenspiel akzepierst, wozu dann weitere Forschungen und Überlegungen?

Wenn ich weiß, daß "das Spaghettimonster" eine Fiktion ist, brauche ich doch keine weiteren Überlegungen/Forschungen tätigen. Warum machst Du das dann mit Platons fiktiven Atlantis, möchte ich verstehen ?


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01.06.2015 um 08:16
Semuros schrieb:Sie ist auch nicht entziffert worden, außer von einer einzelnen obskuren Person, die meint sie lesen zu können, aber innerhalb eines Jahrzehnts es nicht über sich gebracht zu haben scheint dieses ja eigentlich bahnbrechende Wissen zu veröffentlichen.
Hat er doch veröffentlicht:

Kurt Schildmann: Als das Raumschiff "Athena" die Erde kippte. Indus-, Burrows-Cave- und Glotzel-Texte entziffert
http://www.amazon.de/exec/obidos/ISBN=3933817153

Beachtet nur keiner, könnte aber daran liegen, dass Burrows Cave und Glotzel als Fakes entlarvt wurden.

Wobei ich glaub Erhard Landmann kann das sicher auch lesen.

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01.06.2015 um 14:42
@Micha007
Das platos geschichte reine fiction ist, steht meines wissens gar nicht fest. Man hält es für unwahrscheinlich aber ganz ausschließen kann man es nicht das sie mehr als eine Geschichte sein könnte.

@Realo
Du weißt nicht wer die Schatzinsel geschrieben hat?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

01.06.2015 um 14:53
Aperitif schrieb:Man hält es für unwahrscheinlich aber ganz ausschließen kann man es nicht das sie mehr als eine Geschichte sein könnte.
Da stimme ich zu. Schließlich können wir als Muggel genauso wenig ausschließen, daß es die Welt von Harry Potter wirklich gibt.


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01.06.2015 um 15:44
@perttivalkonen
Ich glaub nicht das du schon groß artig die meeres Böden abgetaucht hast um nachzuschauen ob es da was gibt oder nicht. Letzlich kann man nicht klären ob es nur eine Geschichte ist oder nicht. Aber schön wenn du harry magst. Ich hoffe wenigstens du weißt wer das geschrieben hat.

Falls es ein leben oder zustand nach dem natürlichen tod geben sollte, ich als Plato würde mich sicher gut amüsieren.


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01.06.2015 um 15:53
Aperitif schrieb:Ich glaub nicht das du schon groß artig die meeres Böden abgetaucht hast um nachzuschauen ob es da was gibt oder nicht.
So wenig, wie Du sämtliche muggelschutzzaubergesicherten schottischen Burgen nach Hogwarts abgeklappert hast.


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01.06.2015 um 17:49
@Aperitif
Aperitif schrieb:Das platos geschichte reine fiction ist, steht meines wissens gar nicht fest. Man hält es für unwahrscheinlich aber ganz ausschließen kann man es nicht das sie mehr als eine Geschichte sein könnte.
Doch, sie ist Fiktion, und dass sie das ist, darüber besteht nicht nur unter den Wissenschaftlern Einigkeit, sondern auch unter den ernsthafteren "Atlantis-Forschern", weil sie nun mal von den (geologischen) Raum- und Zeitangaben her nicht möglich gewesen sein kann, zumal Großinseln schlicht nicht untergehen können, da sie keine Schiffe sind, die auf dem Meer schwimmen, sondern Erhebungen des Erdbodens über die Wasserfläche hinaus. Sie können also genauso wenig untergehen wie Berge, vereinfacht gesagt. Ausnahmen wäre das Abbrechen von Kontinentalschelf durch unterseeische Methangasexplosionen, aber das betrifft relativ überschaubare Flächen, die in Platons Atlantis 1.000 oder 10.000 mal hineinpassen würden. ;-)

Also rein historisch war Platons Atlantis nicht möglich. Die Frage ist nur, ob Platon die Geschichte frei erfunden hat oder ob er sie aus einer oder mehreren Legenden, die an sein Ohr gekommen waren, zusammengesetzt hat zu seinem Atlantis-Mythos. Und genau in dem fall, dass es sich um die Wiedergabe uralter Legenden handelt, könnte es auf den Untergang einer frühen Kultur gegen Ende der Eiszeit zurückgehen, die aber dann definitiv nicht "Atlantis" genannt werden darf, denn wenn es untergegangene Kulturen gab, dann definitiv nicht am oder im Atlantik, sondern im indischen Ozean bzw. dessen Randmeeren. Genau davon handeln meine beiden Analysen.

Ich bin auch gern bereit, über diesen Aspekt intensiv zu diskutieren, warte da aber auf Fragen.


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01.06.2015 um 18:23
@Realo
Warum kann atlantis nicht als insel kette im Atlantik gelegen haben? Durch die ganze Mythologien ziehen sich geschichten einer Sintflut. Das findest du bei allen fast allen Kulturen rund um den globus. Man könnte zwar sagen ok die geben halt blos berichte über lokale Überschwemmung wieder bißchen aufgebauscht und so . Was mir dann aber nicht in den kopf will Hochkulturen sollen nicht in der lage gewesen sein lokale Überschwemmungen als natur Ereignis zu deuten? Die gleichen leute die Bauwerke mit einer bestaunenswerten Präzision bauten. Da ist für mich ein Widerspruch. Exestierte der name atlantik nicht auch schon zu platons zeiten? Ist ne erstaunliche Ähnlichkeit zwische Atlantis und Atlantik


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01.06.2015 um 18:51
@Aperitif
Aperitif schrieb: Exestierte der name atlantik nicht auch schon zu platons zeiten? Ist ne erstaunliche Ähnlichkeit zwische Atlantis und Atlantik
In der Tat. Bei den alten Griechen war das Westmeer ja auch als Atlantik bekannt. Kommt von Atlas, dem Gott oder Titanen, der in der griechischen Mythologie ganz im Westen der damals bekannten Welt den Himmel auf seinen Schultern trug, damit er nicht herabkracht. Daher nicht nur der Name Atlantik, sondern auch Atlas-Gebirge in Marokko. Atlantis selbst hieß nach den Worten des Priesters in Platons Geschichte natürlich ganz anders, er hatte für Solon den Namen der Insel nur ins Griechische übersetzt, da er zurecht annahm, dass die Griechen eine Großinsel im Atlantik nahe liegend Atlantis nennen würden.
Aperitif schrieb:"Warum kann atlantis nicht als insel kette im Atlantik gelegen haben? Durch die ganze Mythologien ziehen sich geschichten einer Sintflut. Das findest du bei allen fast allen Kulturen rund um den globus."
Wie gesagt aus dem einfachen Grund, weil Flächeninseln "so groß wie Libyen und Asien zusammen" nicht untergehen können. Nach Platons Angaben hatte allein die südliche Tiefebene von Atlantis umgerechnet >200.000 qkm, das entspricht der Größe von England. Hinzu kommt, dass es im Atlantik, anders als im Pazifik, keine geologischen Subduktionszonen gibt (wo eine Kontinentalplatte gegen eine andere absackt) und daher nicht mal regelmäßige heftige Erdbeben. Dass es dennoch auch dort Erdbeben gibt, aber nicht so häufig, belegen den historischen Erdbeben von Lissabon und Agadir. Aber insgesamt ist es dort recht ruhig, verglichen etwa mit Japan oder Kalifornien. Im Gegenteil: Der mittlere Atlantik ist eine geologische Spreizzone, hier sinken keine Inseln oder Landstriche ab, sondern tauchen auf. Die ganzen mittelatlantischen Inseln von Island im Norden bis St. Helena im Süden sind geologisch junge, vulkanische Inseln.

Die Mythen von "Sintflut" bzw. riesigen Überschwemmungen dürften aus der Zeit des frühen Holozäns nach dem Ende der Eiszeit stammen, als die Gletscher extrem schnell anstiegen und der Meeresspiegel ebenfalls und riesige Flächen von Küstenland überschwemmten, das danach nie wieder auftauchte und das wir heute Schelfmeere nennen. Da ging insgesamt etwa doppelt so viel Land verloren, wie ganz Europa flächenmäßig ausmacht. Hinzu kommt, dass Abrutsche großer Gletscher mit Tsunamis verbunden waren, die den ganzen angrenzenden Ozean und alle seine Küsten überschwemmten, je nachdem in welche Richtung so ein Tsunami gerade lief, Katastrophale Überschwemmungen hinterließ. Sowas hakt sich im Gedächtnis eines Volks schon fest und wurde in frühen Kulturen, noch ohne Schrift, wohl von Generation zu Generation weitererzählt und bei jeder Übertragung weiter aufgebauscht, bis hin zu einer Sintflut, die die ganze Erde überzog. Daher gleichen sich die Sintflutsagen in so vielen Regionen ja auch fast wie aufs Haar, obwohl es alles mehr oder weniger "nur" regionale Katastrophen waren.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

01.06.2015 um 18:59
Korrektur meines letzten Beitrags. Mauss natürlich heißen: "als die Gletscher extrem schnell ABSCHMOLZEN". sry


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01.06.2015 um 19:03
@Realo

So gut diese Frage ist:
Realo schrieb:Die Frage ist nur, ob Platon die Geschichte frei erfunden hat oder ob er sie aus einer oder mehreren Legenden, die an sein Ohr gekommen waren, zusammengesetzt hat zu seinem Atlantis-Mythos.
so schlecht ist diese Folgerung:
Realo schrieb:Und genau in dem fall, dass es sich um die Wiedergabe uralter Legenden handelt, könnte es auf den Untergang einer frühen Kultur gegen Ende der Eiszeit zurückgehen
Denn zwischen Frage und Folgerung fehlt die Antwort. Hier ersetzt mit dem "falls". Ohne die Antwort, also die Analyse des Atlantisstoffes auf der Suche nach Quellen und Wurzeln, ist die Folgerung nichts wert. Gesetzt den Fall, Du findest im Indik eine gegen Ende der Eiszeit untergegangene Zivlisiation, dann hast Du nur eines erreicht: das Auffinden einer untergegangenen Zivilisation dieses Ortes und dieses Alters (immerhin). Ob das was mit Platos Atlantis zu tun hat, weißt Du hingegen nicht die Bohne!

Das erste Geschäft wäre also die Textanalyse. Was ist Platos Dreingabe, was ist älteres, von Plato aufgegriffenes Material, und läßt sich diese Material verschiedenen Quellen zuweisen? Und ganz wichtig, alle drei Fragen betreffend, gibt der Text selbst Hinweise, die es uns erlauben, die einzelnen Textpassagen bzw. Inhalte den verschiedenen Quellen bzw. Bearbeitern zuzuordnen? Was zeigt uns, welche Partien zusammengehören und welche nicht?

Sollte dieses Unternehmen glücken - bitte nicht nach Gusto oder vom Ergebnis her argumentieren, sondern nach einem Regelwerk von Methoden und Entscheidungstriggern, mit dem auch ein anderer arbeiten und zu Ergebnissen kommen kann, auch bei anderen Texten - dann kann man zu den aufgegriffenen Quellen weiter nachfragen, ob diese eine Fiktion darstellen oder womöglich eine Überlieferung eines historischen Geschehens darstellen.

Was nicht in dieser oder ähnlicher Weise mit dem Text umgeht, ist nutzlos. In der historisierenden Atlantisforschung ist es ja üblich, den Text als Steinbruch zu betrachten, aus dem man sich die passenden Steinchen herausbricht und damit dann das Luftschloß baut, das einem im Kopf herumschwirrt. Und wenn man sich mal der Frage "historische Quelle oder fingierte Beigabe" stellt, werden die passenden Steinchen für authentisch erklärt, "na weils paßt und stimmig ist" und die nichtpassenden für verfälscht oder hinzuerfunden, "na weils nicht paßt". Nach dieser Vorgehensweise hat noch jede Atlantislokalisierung funktioniert. Denn jeder findet irgendwas im Platotext, das zu seinem gewünschten Atlantis auf Sizilien, Helgoland, Japan oder im Weltall passen könnte.

Das hörst Du, @Realo, nicht zum ersten Mal. Leider hast Du es bis heute nicht berücksichtigt, wie ich an der schlichten Übernahme der Datierung erkennen muß. Wenn etwas feststeht, dann daß es am Ende der Eiszeit keine menschliche Hochkultur gegeben haben kann.

Jede Zivlisation basiert auf Landwirtschaft. Und eine solche ist erst seit den letzten ca. 12.000 Jahren möglich. In dieser Phase hat sich das globale Temperaturmittel sehr stabil gehalten. In den Jahrhunderttausenden zuvor gab es hingegen nicht ein einziges Jahrtausend mit auch nur annähernd stabilen Klimata; selbst die Jahrhunderte mit maximal 2° Schwankungen sind selten. Das Entwickeln und Ausbauen von Ackerbau jedoch ist auf ein stabiles Klima angewiesen, weil sonst mit dem nächsten Klimawandel der Ackerbau sein Ende findet, bevor die Menschen durch Zuchtwahl Pflanzen für verschiedene Klimata, Böden udgl. hervorbringen konnten. So setzte der Ackerbau schon in der Dryas ein, doch wandelten sich dank der Abkühlung (der Nachwehen der Eiszeit) die angebauten Pflanzen. Und erst nach der Dryas konnte der Ackerbau, Techniken und Werkzeuge usw., Fortschritte machen.

Selbst in den früheren Warmzeiten schwankte das globale Klima ständig; ackerbauförderliche Stabilität haben wir erst mit dem Holozän erreicht.

Da ausgebauter Ackerbau vorher nicht möglich war, konnten auch keine größeren Gemeinwesen, keine Surplusgesellschaften entstehen, wie sie in den letzten 5000 Jahren weltweit aufkamen. Gerade dieses über die ganze Erde verbreitete Aufkommen zeigt zugleich, daß es nach Einsetzen des Ackerbaus eben erst noch eine Zeit von mehreren tausend Jahren braucht, bis der Ackerbau so weit vorangetrieben ist, daß er eine solide Grundlage für die Bildung von Hochkulturen darstellen konnte.

Pertti


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

01.06.2015 um 20:55
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:"zwischen Frage und Folgerung fehlt die Antwort. Hier ersetzt mit dem "falls". Ohne die Antwort, also die Analyse des Atlantisstoffes auf der Suche nach Quellen und Wurzeln, ist die Folgerung nichts wert. Gesetzt den Fall, Du findest im Indik eine gegen Ende der Eiszeit untergegangene Zivlisiation, dann hast Du nur eines erreicht: das Auffinden einer untergegangenen Zivilisation dieses Ortes und dieses Alters (immerhin). Ob das was mit Platos Atlantis zu tun hat, weißt Du hingegen nicht die Bohne!"
Nein, weiß ich nicht und werde es auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nie wissen können, denn Platons Opus steht isoliert da, d.h. wir kennen keine Quellen, aus denen er schöpft, und es gibt auch, außer von Aristoteles, der sagte, wer Atlantis geschaffen hat, der kann es auch wieder untergegangen lassen haben, keine zeitgenössischen Kommentare dazu, jedenfalls keine aufgefundenen. Wir können also vorerst nur eins machen: Platons Geschichte gegen die bisher vorhandenen Erkenntnisse der Historiker und Prähistoriker abgleichen und uns fragen, in welche "offenen Stellen" eine untergegangene Kultur, von der wir bisher nichts wissen, die aber in Platons Geschichte verborgen enthalten sein könnte, hineinpasst, und da fallen mir nur die überschwemmten Landstriche um den Indik, im südchinesischen Meer und in Zentralamerika (Golf von Mexiko, Karibik) ein. Atlantis heißen dürfte dann strenggenommen nur eine möglicherweise in Zentralamerika untergegangene Kultur, weil die Karibik an den Atlantik grenzt. Andernfalls, falls man eine Verbindung zwischen Platons Geschichte und Legenden ziehen kann, die sich auf die Region Südasien beziehen, müsste Atlantis eigentlich Indis heißen. ;)
perttivalkonen schrieb:"Das erste Geschäft wäre also die Textanalyse. Was ist Platos Dreingabe, was ist älteres, von Plato aufgegriffenes Material, und läßt sich diese Material verschiedenen Quellen zuweisen? Und ganz wichtig, alle drei Fragen betreffend, gibt der Text selbst Hinweise, die es uns erlauben, die einzelnen Textpassagen bzw. Inhalte den verschiedenen Quellen bzw. Bearbeitern zuzuordnen? Was zeigt uns, welche Partien zusammengehören und welche nicht?"
Nun ja, Textanalyse betrieben wir jetzt teilweise schon seit über 10 Jahre, ohne diesbezüglich auch nur einen Schritt weitergekommen zu sein. Auch nicht bei zunehmendem historischen Wissen über die Zeit prähistorie bis Platon; da wächst nur noch sehr langsam was zu, allenfalls details, während riesige Lücken nicht zu füllen sind. Aus meiner Sicht schlummern alle Geheimnisse, sofern es welche gibt, still und friedlich auf dem oder in dem Schelfmeeresboden. Einen riesigen Erkenntnissprung, und sei er auch ein negativer, nicht bestätigender, erwarte ich mir nur noch von einer besseren Satellitentechnik, die eines Tages auch den Meeresboden nicht nur scannen, sondern auch ein paar Meter darunter "blicken" kann. Aus dem dokumentierten Material lässt sich wohl kaum noch was rausholen, und Platons text ist dermaßen was von abgegrast, dass ich da auch keine neuen Anhaltspunkte oder Perspektiven erkennen kann.

"Älteres" Material in Platons Geschichte könnte schlichtweg alles sein, was als Inhalt in die Rahmengeschichte eingeflossen ist. Aber wie sollte sich " dieses Material verschiedenen Quellen zuweisen" lassen (können)? Da haben sich schon Professionellere (Nesselrath, Vidal-Naquet u.a.) vergeblich die Eierköpfe dran zerbrochen. Zunächst interessant scheinende Hinweise wie "Säulen des Herakles" oder "Seevölkerkrieg" haben da nicht wesentlich weitergeholfen. "Säulen des Herakles" bleiben wohl für immer die Felsen von Gibraltar, und "Seevölkerkrieg" weist auch immer wieder nur auf die "Invasion" indoeuropäischer Kleinvölker hin, die gegen Endes des 2. Jahrtausends BC von Norden und Nordosten in die Ägäis einfielen. Das bringt uns aber nicht weiter. Zumal es die Atlantiserzählung noch ne Windung unglaubwürdiger erscheinen lässt, denn der Norden und Nordosten der Ägäis ist nicht der Atlantik, sondern Osteuropa bzw. Westasien.
perttivalkonen schrieb:Sollte dieses Unternehmen glücken - bitte nicht nach Gusto oder vom Ergebnis her argumentieren, sondern nach einem Regelwerk von Methoden und Entscheidungstriggern, mit dem auch ein anderer arbeiten und zu Ergebnissen kommen kann, auch bei anderen Texten - dann kann man zu den aufgegriffenen Quellen weiter nachfragen, ob diese eine Fiktion darstellen oder womöglich eine Überlieferung eines historischen Geschehens darstellen.
Ich kann also nicht erkennen, ob Platons Geschichte verschiedenen Quellen bzw. Bearbeitern zugeordnet werden kann. Vielleicht weiß ja hier jemand anders mehr. Griechische Quellen, die zeitlich vor Platon liegen, sind jedenfalls bisher vergeblich abgegrast worden. Und in ägyptischen Quellen hat man so weit ich weiß bisher auch keine weiteren Hinweise gefunden. Blieben noch vielleicht anatolische Quellen (Hattier, Hethiter), persische, phönizische und vorderasiatische Quellen (Mittani, Assyrer).
perttivalkonen schrieb:Was nicht in dieser oder ähnlicher Weise mit dem Text umgeht, ist nutzlos. In der historisierenden Atlantisforschung ist es ja üblich, den Text als Steinbruch zu betrachten, aus dem man sich die passenden Steinchen herausbricht und damit dann das Luftschloß baut, das einem im Kopf herumschwirrt.
Ist nicht merine Art zu arbeiten.
perttivalkonen schrieb:Das hörst Du, @Realo, nicht zum ersten Mal. Leider hast Du es bis heute nicht berücksichtigt, wie ich an der schlichten Übernahme der Datierung erkennen muß. Wenn etwas feststeht, dann daß es am Ende der Eiszeit keine menschliche Hochkultur gegeben haben kann.
Woher weißt du das? Bist du ein Zeitreisender? Wenn es eine Flutkatastrophe gab, die etwa durch einen tsunami so schnell kam, dass die Leute nicht schnell genug fliehen konnten, kann es eine Kultur mit Mann und Maus verschlungen haben, und dann ist die Frage müßig, ob es eine Hochkultur, eine Proto-Hochkultur oder bloß eine neolithische Bauernkultur war. Aus Platons Geschichte selbst hat es sich bei "Atlantis" mindestens um eine Proto-Hochkultur gehandelt.

Ich suche also nicht nach (Platons) Atlantis, weil wir da wohl nicht weiterkommen, rein von der Erzählung her, sondern nach möglichen Kulturen, die gegen Ende der Eiszeit im heutigen Oman, als Vorläufer der Umm-an-Nar-Kultur in den Emiraten, im heutigen Persichen Golf (Vorläufer der Sumerer?), vor der pakistanisch-indischen Küste (Vorläufer der Indus-Zivilisation), vor der Küste von Bangladesh, im heutigen Golf von Bengalen, im heutigen südchinesischen Meer bis zu den Philippinen und in der indonesischen Inselwelt, einst Südostasien ("Sundaland") gelebt haben könnten, wobei man möglicherweise durch die Rekonstruktion der (prä)historischen Wanderbewegungen diverser Haplogruppen weiterkommen könnte, auch wenn mich das intellektuell noch etwas überfordert, da die Materie extrem komplex ist. Wenn man bedenkt, dass offenbar schon vor 24.000 Jahren in Sundaland Landwirtschaft betrieben wurde, liegt es nahe, die kulturelle Entwicklung um rund 10.000 Jahre zeitlich nach hinten zu verschieben, und dann haben wir potenzielle Hochkulturen in der Jüngeren Dryas.
perttivalkonen schrieb:Jede Zivlisation basiert auf Landwirtschaft. Und eine solche ist erst seit den letzten ca. 12.000 Jahren möglich.
Wie gesagt, seit mehr als 24.000 Jahren. Du musst nur deinen Kompass richtig einstellen und über Europa und Vorderasien hinweg blicken. Die Erde ist etwas größer, und rein migrationsmäßig wurde nach Afrika Südasien (Indien) und alles südöstlich davon als erstes besiedelt. Unser guter alter Orient kam erst nach der zweiten (oder dritten, wenn man eine immer noch hypothetische erste Ausreisewelle VOR der Toba-Katastrophe annimmt) Ausreisewelle, die nicht über den Bab el Mandeb ging, sondern nördlich entlang der Levante und von dort nach Mesopotamien. Zu der Zeit war Südasien und Südostasien aber bereits seit knapp 2 Jahrzehntausenden besiedelt. Waren die alle zu dumm für die Landwirtschaft? Nein, siehe Sundland.
perttivalkonen schrieb:Selbst in den früheren Warmzeiten schwankte das globale Klima ständig; ackerbauförderliche Stabilität haben wir erst mit dem Holozän erreicht.
Die mittlere Eiszeit (65.000 – 25.000 vor heute) war die klimatisch stabilste Periode der letzten 200.000 Jahre. Das heute tropische Indonesien war in der Zeit nachgerade ideal zum Siedeln und auch zur Landwirtschaft. Aber eine weniger eurozentrische Geschichtsforschung wird sich erst im Laufe dieses "asiatischen Jahrhunderts" durchsetzen, und dann dürften einige wohl noch ins Staunen kommen.
perttivalkonen schrieb:Da ausgebauter Ackerbau vorher nicht möglich war…
Die Fakten haben dich längst widerlegt.
"Genetic research reported in 2008 indicates that the islands which are the remnants of Sundaland were likely populated as early as 50,000 years ago, contrary to a previous hypothesis{Bellwood and Dizon 2005} that they were populated as late as 10,000 years ago from Taiwan.
Wikipedia: Sundaland

"According to Oppenheimer, the Southeast-Asian Atlantis, provisionally called Sundaland because it now is the Sunda shelf, was the world leader in the Neolithic Revolution (start of agriculture), using stones for grinding wild grains as early as 24,000 ago, more than ten thousand years older than in Egypt or Palestine."
http://koenraadelst.bharatvani.org/reviews/atlantis.html

Jetzt haben wir uns aber sehr weit von Platon entfernt bzw. emanzipiert. ;)

Druckfehler kannst du behalten, muss jetzt weg. ;)


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01.06.2015 um 21:39
Aperitif schrieb:Was mir dann aber nicht in den kopf will Hochkulturen sollen nicht in der lage gewesen sein lokale Überschwemmungen als natur Ereignis zu deuten? Die gleichen leute die Bauwerke mit einer bestaunenswerten Präzision bauten. Da ist für mich ein Widerspruch.
Toll, dass dir der Widerspruch aufgefallen ist. Wenn du dich traust kannst du ja diesen Faden weiterspinnen und kommst dann vielleicht auf die Lösung. Ein erster Schritt wäre ja mal die Bauwerke mit bestaunenswerter Präzision mit den Sintflutlegenden in Einklang zu bringen oder eben nicht.
Aperitif schrieb:Exestierte der name atlantik nicht auch schon zu platons zeiten?
Ist doch wie mit der Henne und dem Ei? Oder kann man doch einen Ursprung ausmachen?


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01.06.2015 um 21:43
Aperitif schrieb:Exestierte der name atlantik nicht auch schon zu platons zeiten? Ist ne erstaunliche Ähnlichkeit zwische Atlantis und Atlantik
Der Atlantische Ozean wurde nach Atlas benannt, der das Himmelsgewölbe trägt.


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Micha007
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01.06.2015 um 22:03
@Realo
und uns fragen, in welche "offenen Stellen" eine untergegangene Kultur, von der wir bisher nichts wissen, die aber in Platons Geschichte verborgen enthalten sein könnte, hineinpasst, und da fallen mir nur die überschwemmten Landstriche um den Indik, im südchinesischen Meer und in Zentralamerika (Golf von Mexiko, Karibik) ein.
...
Blieben noch vielleicht anatolische Quellen (Hattier, Hethiter), persische, phönizische und vorderasiatische Quellen (Mittani, Assyrer).
...
sondern nach möglichen Kulturen, die gegen Ende der Eiszeit im heutigen Oman, als Vorläufer der Umm-an-Nar-Kultur in den Emiraten, im heutigen Persichen Golf (Vorläufer der Sumerer?), vor der pakistanisch-indischen Küste (Vorläufer der Indus-Zivilisation), vor der Küste von Bangladesh, im heutigen Golf von Bengalen, im heutigen südchinesischen Meer bis zu den Philippinen und in der indonesischen Inselwelt, einst Südostasien ("Sundaland") gelebt haben könnten,
Ich denke, die Suche kannst Du Dir sparen, wenn Du Dir den geographischen Horizont der Griechen zu Platons Zeiten mal vor Augen hälst.

Von daher kann ich nicht nachvollziehen, wie manche "Atlantis-Sucher" 'ihr' Atlantis, vor Indien, im Golf von Mexiko, oder sonstwo auf dem Globus, verortet wissen.


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Realo
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01.06.2015 um 22:11
@Micha007
Wie gesagt, mein Buch heißt "JENSEITS von Atlantis" - mir kommts vor als würde ich dir das jetzt schon zum 3. Mal sagen - und damit auch JENSEITS von Platon. Ich bin also kein 2Atlantis-Sucher", sondern suche eine späteiszeitliche, von den Geschichtsforschern bisher noch nicht identifizierte, später in Fluten untergegangene (Hoch-) Kultur. Die einzige Verbindung zu Platon wäre dementsoprechend, dass es hierzu Volkslegenden gab, von denen Platon eine oder mehrere aufgeschnappt und daraus sein Opus gebacken hat. Aber ohne Platons Atlantisgeschichte säße ich wiederum jetzt nicht hier an diesem Thema.


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Micha007
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01.06.2015 um 22:21
@Realo
Und mir kommt's so vor, als machtest Du - durch die Benennung - jetzt zum 3. Mal Werbung für Dein Buch.


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