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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.017 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 00:44
Zitat von KäsbrotKäsbrot schrieb:Schon Solon könnte sich in seiner ägyptischen Interpretation geirrt haben
Es könnte sogar sein, dass Solon überhaupt nie was von Atlantis und seiner Geschichte gehört hat.

Oder sagen wir mal, es ist höchstwahrscheinlich, das Solon nie etwas von Atlantis gehört hat.

Hätte Herodot (der vor Plato lebte), der über Solons Reise nach Ägypten berichtete, Atlantis nicht erwähnt, wenn Solon damit konfrontiert worden wäre? Das wäre ein ziemliches Fressen für ihn gewesen, selbst wenn die Quellenlage fraglich gewesen wäre, der war da nicht immer besonders zimperlich! Aber Fehlanzeige, einzig Plutarch (der nach Plato lebte) erwähnt in diesem Zusammenhang Atlantis, dies aber mit Verweis auf...

Plato... ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 09:47
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Hätte Herodot (der vor Plato lebte), der über Solons Reise nach Ägypten berichtete, Atlantis nicht erwähnt, wenn Solon damit konfrontiert worden wäre?
Warum sollte er ? Platon hat eine Sage, die er von seinem Grossvater erzählt bekam, überliefert.
Solon hat diese niemals niedergeschrieben, oder ?
Also warum sollte Herodot davon wissen ?
Einigkeit bei beiden besteht darin, dass Solon in Ägypten war.

Übertreibungen finden sich auch bei Herodot.

Wenn Solon tatsächlich in Ägypten vor beiden war, kann man auch die Frage stellen, warum er nichts von Pyramiden aufgeschrieben hat ?
Sind ja kaum zu übersehen.
Woher wusste Herodot von den Pyramiden ?
War Herodot der erste Grieche der die Pyramiden gesehen hat ?

Was ist mit den Minoern ? Sie standen angeblich schon viel länger mit Ägypten in Handelsbeziehungen ?
Wo sind ihre Niederschriften über die Pyramiden ?
Tatsache ist, daß seit der Mitte des 3. Jahrtausends v. Chr. Kreta in eine direkte oder indirekte Berührung mit Ägypten kam.
Quelle: http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1640/1/Panagiotopolous_3_Chroniken_einer_Begegnung.pdf

Was ist mit der Bibliothek von Alexandria ist das auch nur eine Sage ?
Sie entstand Anfang des 3. Jahrhunderts v. Chr. in der kurz zuvor in Ägypten gegründeten makedonisch-griechischen Stadt Alexandria
Quelle: Wikipedia: Bibliothek von Alexandria
Die Quellenlage ist äußerst schlecht, gesicherte Aussagen sind kaum möglich. Zudem berichten die wenigen antiken Quellen oft Widersprüchliches, und die römerzeitlichen Zeugnisse zur Organisation der Bibliothek müssen nicht die vorangehenden hellenistischen Verhältnisse widerspiegeln
Quelle: Wikipedia: Bibliothek von Alexandria

Was ist das ? Ein Mythos ?

Ich denke, gerade im Altertum war es sehr schwierig an Informationen heranzukommen.
Es gibt einfach zu wenig Kreuzverweise, damit man etwas exakt be- oder widerlegen kann.
DIe Ägypter selbst konnten vermutlich im 1.Jahrtausend die alten Hieroglyphen schon nicht mehr lesen.
Und wenn dann traft das auf die Priester zu, die Ihr Wissen hierrüber behielten.
Wir verwechseln das Heute wohl mit unseren Möglichkeiten. Das Geschriebene war nicht allen zugänglich.
Daher ist es etwas vermessen, daraus zu schliessen, warum der oder der nichts darüber aufgeschrieben hat.

Ja Platon war der Einzige der die Sage aufgeschrieben hat. Und ? Muss sie deshalb nur eine Geschichte sein ?
VIelleicht. Vielleicht auch nicht.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 14:17
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Warum sollte er ? Platon hat eine Sage, die er von seinem Grossvater erzählt bekam, überliefert.
Nein!
Hast Du wenigstens einmal den Kritias gelesen? Warum könnte die Geschichte "Kritias" heißen? Ich gebe dir mal ein paar Lösungen vor:

[ ] Platon war besoffen und Ihm fiel einfach kein anderer Titel ein,
[ ] @perttivalkonen hat die Literaturgeschichte gefälscht, das Teil hieß früher ganz anders,
[ ] Weil Solon der Großvater von Kritias war, und er (Kritias) die (nämlich Solons) Geschichte erzählt.

Und fang jetzt nicht an zu schwurbeln "Ja, er könnte ja der Vater von Kritias gewesen sein", ist er nämlich nicht.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Also warum sollte Herodot davon wissen ?
Vieleicht weil Solon ein geläufiger Name war? Oder weil sich Herodot auf einen anderen Solon bezieht?
Um genau zu sein, auf den hier: Wikipedia: Solon
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Woher wusste Herodot von den Pyramiden ?
Vieleicht weil er davor gestanden haben könnte bzw. in der Nähe war?
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:War Herodot der erste Grieche der die Pyramiden gesehen hat ?
Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht, aber er hat davon berichtet, und wir haben seine Aufzeichnungen.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Wo sind ihre Niederschriften über die Pyramiden ?
Du kannst also altkyprisch lesen? Wow! Damit wärst Du der einzige Mensch in unserem Sonnensystem der das könnte, Herzlichen Glühstrumpf!
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Was ist mit der Bibliothek von Alexandria ist das auch nur eine Sage ?
Eine Bibliothek des Altertums. Groß. Abgebrannt. Ende der Geschichte.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:DIe Ägypter selbst konnten vermutlich im 1.Jahrtausend die alten Hieroglyphen schon nicht mehr lesen.
Im 1. Jahrtausend war Ägypten schon islamisiert.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Und wenn dann traft das auf die Priester zu, die Ihr Wissen hierrüber behielten.
Warum sollten sie? Das wäre ihnen so egal gewesen, genau wie die Wasserstandsmeldung der Weser.
Hätte es eine Story rund um Atlantis gegeben, dann wäre sie auch in die ägyptische Literatur eingeflossen oder als Geschichte selbst aufgetaucht. Ist sie aber nicht! Ergo reine Erfindung von Platon.

Die Alten Ägypter waren in gewisser Weise Rassisten, nur sie standen im Mittelpunkt der Welt, das ganze Universum drehte sich nur um sie (im Alten Reich drehte sich die Welt um den Pharao). Andere Völker waren nützlich und man trieb Handel mit ihnen, aber sie standen nicht auf der selben Stufe wie die Ägypter. Wenn da also ein Königreich untergegangen wäre, was es nicht ist weil es ein Fantasieprodukt ist, dann hätten die Ägypter das allen aufs Brot geschmiert. So in der Art "Seht nur was das für Looser sind, mit unseren Göttern passiert so etwas nicht!", nur gibt es solche Erzählungen oder Überlieferungen nicht. Nicht einmal in Bruchstücken.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Wir verwechseln das Heute wohl mit unseren Möglichkeiten. Das Geschriebene war nicht allen zugänglich.
Daher ist es etwas vermessen, daraus zu schliessen, warum der oder der nichts darüber aufgeschrieben hat.
Das man Nichtexistierendes einfach nicht aufgeschrieben haben könnte, die Idee ist ja auch viel zu einfach.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:VIelleicht. Vielleicht auch nicht.
Klar, und Schweine können fliegen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 15:07
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Platon hat eine Sage, die er von seinem Grossvater erzählt bekam, überliefert.
Nein, hat er nicht.

Platon hat eine Geschichte geschrieben, in deren Verlauf Kritias darüber berichtet, dass sein Großvater, der ebenfalls Kritias hieß, wiederum von einem Vorfahren die Geschichte gehört hat, dass Solon auf einer seiner Reisen nach Ägypten von einem Priester in Sais die Geschichte der Atlanter erfahren haben soll.

Wenn also eine Sage überliefert worden sein soll, dann nicht an Plato, sondern an Kritias.

Wikipedia: Kritias (Platon)
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Solon hat diese niemals niedergeschrieben, oder ?
Seltsam, nicht wahr? Dabei war Solon doch Athener. Da hätte er seiner Heimatstadt so einen gewaltigen Ruf verpassen können, und dann macht er es nicht? Schade, dass wir ihn nicht fragen können.
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Weil Solon der Großvater von Kritias war, und er (Kritias) die (nämlich Solons) Geschichte erzählt.
Äh, sorry, nein. Platon meinte schon den Solon. Kritias erfuhr von seinem Opa, dass dieser von wiederum dessen Opa (oder wars ein Daddy? Jedenfalls nochmals ein Vorfahr) davon erfahren hatte, weil der ein guter Bekannter von Solon gewesen sein soll... :D

@TRON42

Betreffend Pyramiden, Bibliotheken, Kreter und Gedöns, da ist das hier der falsche Thread. Nur so viel: die Kreter kamen nicht nach Ägypten um ihr Wissen zu erweitern, sondern - wie auch von Dir erwähnt - um Handel zu treiben. Warum also großartige Aufzeichnungen über die Pyramiden machen?

Aber, wie gesagt, ist hier eigentlich OT.

Die Frage, ob die von Plato präsentierte Story wahr ist oder ausgedacht, kann man nur klären, wenn man sich diese genauer auf Ungereimtheiten anschaut. Bleiben wir einfach bei der ältesten Quelle, die uns bekannt ist, also Platons Schriften.

Was Kritias erzählt, beruht auf unüberprüfbarem Hörensagen (er ist schon alt, hat die Geschichte als Kind von jemandem gehört, der sie auch wieder von jemand gehört hat, der den Ursprungserzähler - nämlich Solon - gekannt hat. So fangen üblicherweise Urban Legends an). Und, ganz nebenbei, schon die Geschichte des Gesprächs, die uns Plato präsentiert, ist nicht ganz sauber. Einzelne Teilnehmer des Gesprächs waren anscheinend auch erfunden.

Der Priester in Sais teilt Solon angeblich mit, die Ägypter hätten viel ältere historische Aufzeichnungen als die Griechen. So weit so gut. Und die reichen also (aus Solons Sicht) 9.000 Jahre in die Vergangenheit? Nicht mal 3.000 Jahre wäre wohl realistischer. Die ältesten Hieroglyphen sind auf ca. 3.200 v. Chr. datiert/geschätzt. Da bleiben also mehr als 6 Jahrtausende, in denen die Geschichte wie genau überlebt hat?

Wikipedia: Ägyptische Hieroglyphen

Und noch was zum Thema "historische Aufzeichnungen". Ja, die Ägypter hatten alte Aufzeichnungen.

Diese dienten aber immer dazu, die Heldentaten der Pharaonen "in Stein zu meißeln". Eine Geschichte, bei der die Ägypter blöd dastehen und sich von Fremden helfen lassen müssen, hätten die niemals aufgezeichnet. Also hätte die Geschichte entweder anders ausgesehen (den Ur-Athenern hätte man bestenfalls eine Söldnerrolle zugestanden, aber niemals den Ruhm, Ägypten und den Rest der Welt vor den Atlantern gerettet zu haben, das wär dann schon ein damaliger König gewesen) oder Plato ist bei der Konstruktion seiner Geschichte ein kleines Fehlerchen unterlaufen.

Sowas lässt dann den Wahrheitsgehalt eines Berichtes auf ziemlich zittrigen Beinen stehen. Da erscheint mir dann die - heute gängige - Annahme, Platon habe das alles nur - als literarischen Kniff - erfunden, doch wahrscheinlicher.

Ich habe hier:

Beitrag von Blues666 (Seite 61)

...sowohl die Timaios als auch die Kritias verlinkt, falls Interesse besteht. Aber, wenn Du sie liest...

...lies sie ganz! ;)

Es zahlt sich aus. :)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 15:53
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Äh, sorry, nein. Platon meinte schon den Solon. Kritias erfuhr von seinem Opa, dass dieser von wiederum dessen Opa (oder wars ein Daddy? Jedenfalls nochmals ein Vorfahr) davon erfahren hatte, weil der ein guter Bekannter von Solon gewesen sein soll... :D
Meine persönliche Auslegung wäre schon das die Geschichte so ging: Solons Aufzeichungen -> Großvater -> Kritias. Ob er aber wirklich DEN Solon meinte? Als literarische Person bietet er sich an, vor ihm war ja Hekataios von Milet in Ägypten, der aber nicht die Bekanntheit von Solon hatte. Solon dagegen war wohl eher der Popstar der Antike. :)

Wobei es so oder so keinen Sinn macht sich da rüber den Kopf zu zerbrechen, es ist nur eine ausgedachte Geschichte Platons.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 16:13
@Thorsteen

So stehts in der Timaios:
Kritias: So höre denn, Sokrates, eine gar seltsame, aber durchaus wahre Geschichte, wie sie einst Solon, der Weiseste unter den Sieben, erzählt hat. Er war nämlich, wie bekannt, ein Verwandter und vertrauter Freund meines Urgroßvaters Dropides, wie er auch selber wiederholt in seinen Gedichten sagt; meinem Großvater Kritias aber erzählte er bei irgend einer Gelegenheit, wie es dieser als Greis wiederum mir mitteilte, daß es viele vor Alters von unserem Staat vollbrachte bewunderungswürdige Taten gäbe, welche durch die Länge der Zeit und den Untergang der Menschen in Vergessenheit geraten wären; von allen aber sei eine die größte; und diese ist es, deren Andenken mir jetzt zu erneuern geziemt, um sowohl dir meinen Dank abzutragen, als auch zugleich die Göttin an ihrem gegenwärtigen Feste auf eine echte und gebührende Weise wie durch einen Lobgesang zu verherrlichen.
Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Timaios

Solon, der Weiseste unter den sieben. Dann sollte das also der Athener Solon sein, Staatsmann und Lyriker.
In der Antike wurde Solon unter die sieben Weisen Griechenlands gezählt.
Quelle: Wikipedia: Solon

Solon erzählte die Story Dropides (Urgroßvater unseres Kritias), der erzählte es an Großvater Kritias, und der dann an Kritias, der sie nun den anderen erzählt.

Und, tatsächlich, Dropides soll sogar mit Solon verwandt gewesen sein. Sieh mal an, hatte ich so nicht mehr auf dem Schirm... :D

Echt schon lange her, dass ich das gelesen hab... :palm:


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 16:19
Ich habe hier bislang nur mitgelesen, aber es ist mir unbegreiflich, wie man noch im 20. Jahrhundert (vom 21. Jahrhundert will ich gar nicht reden) ernsthaft annehmen konnte, dass es Atlantis wirklich gegeben haben könnte. Es ist irgendwie tragisch, dass sich intelligente Menschen von einer Wahn-These ("Atlantis war real.") so sehr mitreißen lassen haben, dass sie ihre wertvolle Lebenszeit darauf verwendet haben, dieses fiktive Reich zu lokalisieren.

Dass man sich im 19. Jahrhundert darüber Gedanken gemacht hat, ist irgendwie noch nachvollziehbar, da damals so gut wie alles einer wissenschaftlichen Prüfung unterzogen wurde. Eventuell hat da der Grabungserfolg von Heinrich Schliemann dazu beigetragen, der die gefundene bronzezeitliche Siedlung mit dem Troja aus der homerischen Sage identifizierte (obwohl das eben nach wie vor strittig ist!). Möglich, dass man dann sich daranmachte, um auch noch Atlantis zu finden.

Aber nachdem man im 20. Jahrhundert ungefähr wusste, was in der Antike los war, nachdem man die Keilschrifttexte und die ägyptischen Hieroglyphen sowie das altgriechische Linear B lesen konnte sowie über umfangreiche Grabungsbefunde verfügte, ohne dass es irgendwelche Hinweise auf ein untergegangenes Großreich gab, das sich jenseits der Säulen des Herakles - also der Meerenge von Gibraltar - befunden hatte, ist das alles nur noch das Nachjagen nach Wahnideen.

Was Platon da vor rund 2400 Jahren geschrieben hatte, ist ein aus Versatzstücken zusammengestoppelter Kunstmythos, den er zum Zweck der Veranschaulichung des Werts von Tugenden und einer tugendhaften Regierung mit einer tugendhaften Armee unter der Führung von tugendhaften Heerführern konstruiert hatte. Die Lektion ist: Seht her, selbst ein zahlenmäßig unterlegenes Heer kann es Dank der Tugenden mit einer überlegenen Streitmacht aufnehmen, der es an Tugenden mangelt.

Die Versatzstücke speisen sich zum Teil aus tatsächlichen Naturkatastrophen aus dem Umfeld von Platons Zeithorizont (Erdbeben, Tsunamis), zum Teil aber auch aus Seemannsgarn, das er vielleicht von phönizischen Händlern im Hafen von Piraios aufgeschnappt hatte (Jenseits der Säulen des Herakles ist das Meer unbefahrbar.). Wie praktisch, dass die Säulen des Herakles so weit weg sind, dass man nicht eben mal hinfahren und nachschauen kann, ob das Meer dort wirklich schlammig und unbefahrbar ist ...

Dass man das alles wirklich für bare Münze nehmen kann, obwohl man heute doch genau wissen kann, dass da nirgends vor ein paar 1000 Jahren eine komplette Insel von erheblicher Größe im Atlantik binnen einer Nacht untergegangen sein kann, erstaunt mich immer wieder und verursacht bei mir immer wieder aufs Neue ein mitleidiges Kopfschütteln.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 17:11
@triedagain

Danke für Deinen Post! Dem ich mich gerne anschließe...

Über die Frage "Warum...?" kann man natürlich nur spekulieren. Ich persönlich schätze mal, es gibt viele Gründe dafür, warum Leute auch heute noch an die Existenz von Atlantis glauben.


1. Popkultur: es gibt eine Menge Comix, Fantasy- und SciFi-Bücher, jede Menge Filme über und mit Atlantis. Die haben mit dem Ursprung zwar nicht mehr viel zu tun, aber da sind sie trotzdem. Ist ja auch ein toller Topos. Ja, man ist sich dessen bewusst, dass es Fiktion ist, aber vielleicht ist ja doch was dran...

2. Der Weg zu Plato ist steinig: Als ich das erste mal was über Atlantis gehört habe, war ich noch ein Bub. Gut 20 Jahre später kaufte ich mir Platos Werke, aber auch nur, um mal die Ur-Informationen über Atlantis selbst heraus zu filtern, ohne mich um das Drumherum zu kümmern. Und erst in den späten 90ern hab ich mir mal die Mühe gemacht, Timaios und Kritias ganz zu lesen.

Und das war nicht so einfach. Man muss die Texte schon etwas langsamer lesen, so nebenbei und im Drüberflug is nix. Nicht wirklich geeignet für Millenials und Konsorten...

3. Dokus und Sachbücher: Yo, da gibts auch einen Haufen davon. Kann man ganz gutes Geld damit verdienen. Wenn Atlantis drauf steht, ist der Verkauf schon mal gesichert. Der Name triggert, jeder hat schon mal davon gehört, kaum einer weiß aber näher Bescheid.

4. Nicht ganz so wichtig, weil eine Randerscheinung, aber...

Es gibt Schulen, in denen Atlantis gelehrt wird. Okay, sind jetzt nur die Waldorf-Schulen, aber immerhin.


Wir werden also immer wieder mal damit konfrontiert, das kritische Quellenstudium aber ist anstrengend.


Vielleicht liegts ja daran... ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 18:23
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Über die Frage "Warum...?" kann man natürlich nur spekulieren. Ich persönlich schätze mal, es gibt viele Gründe dafür, warum Leute auch heute noch an die Existenz von Atlantis glauben.
Wir Menschen sind nun einmal Entdecker und Abenteurer. Oder was meinst du warum Leute solche Sachen wie "No Man's Sky" etc. spielen? Und Atlantis ist wie ein Ü-Ei, du bekommst gleich drei Sachen auf einmal, nur leider keine Schokolade! Spiel, Spannung und eine Einweisung in die Psychatrie. :D


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 18:56
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Ich persönlich schätze mal, es gibt viele Gründe dafür, warum Leute auch heute noch an die Existenz von Atlantis glauben.
Na ja, als Romantik nach Art von Indiana Jones kann ich mir das ja gut vorstellen - wäre schön, wenn da was dran wäre - aber es gibt da ja Privatforscher, die da Jahrzehnte an Fleiß und Mühe dranhängen, um hier ein möglichst plausibles Resultat zu erhalten, was sie dann als der Weisheit letzter Schluss offensiv bewerben. Ich habe mich mal auf der Seite atlantisforschung.de umgesehen, wo sich einige dieser Leute selber vorstellen - tragisch eben.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 19:42
Zitat von triedagaintriedagain schrieb:Dass man das alles wirklich für bare Münze nehmen kann, obwohl man heute doch genau wissen kann, dass da nirgends vor ein paar 1000 Jahren eine komplette Insel von erheblicher Größe im Atlantik binnen einer Nacht untergegangen sein kann, erstaunt mich immer wieder und verursacht bei mir immer wieder aufs Neue ein mitleidiges Kopfschütteln.
Man kann es auch nicht für bare Münze nehmen. Wie sollte man auch 🤷‍♂️
Eigentlich geht es dabei auch gar nicht so sehr um Atlantis, sondern wohl eher darum, ob es frühere Hochkulturen gegeben haben könnte
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Über die Frage "Warum...?" kann man natürlich nur spekulieren
Richtig. Spekulation ! Einiges in unserer Geschichte basiert auf Spekulation.
Also wer darf spekulieren ?
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Betreffend Pyramiden, Bibliotheken, Kreter und Gedöns,
Und genau deshalb führte ich ein paar Beispiele auf.
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Platon hat eine Geschichte geschrieben, in deren Verlauf Kritias darüber berichtet, dass sein Großvater, der ebenfalls Kritias hieß, wiederum von einem Vorfahren die Geschichte gehört hat, dass Solon auf einer seiner Reisen nach Ägypten von einem Priester in Sais die Geschichte der Atlanter erfahren haben soll.
Ok. Grossvater hin und her. Er hat die Geschichte von irgend jemanden erfahren ,aufgeschrieben und dabei ausgebaut. Ende.
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Die Frage, ob die von Plato präsentierte Story wahr ist oder ausgedacht, kann man nur klären, wenn man sich diese genauer auf Ungereimtheiten anschaut.
Die Frage ist doch ob die Geschichte einen wahren Kern hat oder nicht.
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Der Priester in Sais teilt Solon angeblich mit, die Ägypter hätten viel ältere historische Aufzeichnungen als die Griechen. So weit so gut. Und die reichen also (aus Solons Sicht) 9.000 Jahre in die Vergangenheit? Nicht mal 3.000 Jahre wäre wohl realistischer. Die ältesten Hieroglyphen sind auf ca. 3.200 v. Chr. datiert/geschätzt.
Ach das habe ich vor ein paar Seiten so ähnlich in Frage gestellt.
Wie soll zu dieser Zeit das alte Athen ausgesehen haben ? Gabs da ja auch noch nicht.
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Diese dienten aber immer dazu, die Heldentaten der Pharaonen "in Stein zu meißeln". Eine Geschichte, bei der die Ägypter blöd dastehen und sich von Fremden helfen lassen müssen, hätten die niemals aufgezeichnet.
Das machen so manche Egyptologen wie Hawass Heute auch noch so. :D
Zitat von triedagaintriedagain schrieb:Was Platon da vor rund 2400 Jahren geschrieben hatte, ist ein aus Versatzstücken zusammengestoppelter Kunstmythos, den er zum Zweck der Veranschaulichung des Werts von Tugenden und einer tugendhaften Regierung mit einer tugendhaften Armee unter der Führung von tugendhaften Heerführern konstruiert hatte. Die Lektion ist: Seht her, selbst ein zahlenmäßig unterlegenes Heer kann es Dank der Tugenden mit einer überlegenen Streitmacht aufnehmen, der es an Tugenden mangelt.
Wo hast du das denn her ?
Platon † 348/347 v. Chr. kannte mit Sicherheit die Geschichte von der Schlacht bei den Thermopylen
(im Spätsommer 480 v. Chr.) oder ? Hat er nicht den Film 300 gesehen ? :D
Warum sollte er dann so einen neuen Mist aufschreiben, wenn es bereits eine ziemlich aktuelle Geschichte nebst HeldenEpos gab ? Macht keinen Sinn, sorry.
Zitat von triedagaintriedagain schrieb:wäre schön, wenn da was dran wäre
Das ist genau der Punkt. Wie schon erwähnt geht es hauptsächlich darum ob es vor den Ägyptern oder Sumer eine Hochkultur gegeben haben könnte.
Atlantis wird dafür meist verwendet.
Und es gab bestimmt auch frühere "Hoch"kulturen. Wer das ausschliesst, sollte sich zu Hawass ins Bett legen und weiter von der Unfehlbarkeit der Archäologie träumen ;)
Zitat von triedagaintriedagain schrieb:tragisch eben
Nur für dich. Ich gönne ihnen ihren Spass ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 19:48
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Die Frage ist doch ob die Geschichte einen wahren Kern hat oder nicht.
Na ja, wenn wir die Details mit Poseidon und all das mal auslassen: Es gab wohl die eine oder andere Hochkultur. Und die eine oder andere davon, die am Wasser gebaut war, könnte mal überschwemmt worden sein.

Also ja: Daumen hoch, voll der wahre Kern! ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 19:51
Zitat von NemonNemon schrieb:Also ja: Daumen hoch, voll der wahre Kern!
Endlich. Du hast es begriffen :D

SpoilerMir schon klar, dass du das scherzhaft meintest. Aber immer hin ;)


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11.07.2021 um 19:56
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Wo hast du das denn her ?
Aus dem Timaios und aus dem Kritias - also von Platon himself, der sich ausführlich und ausgiebig über die Tugenden in seinen Dialogen ausgelassen hat. Im Timaios ist übrigens noch seine Kosmogonie dargestellt. Lesen muss man allerdings immer noch selbst ...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 20:40
Zitat von triedagaintriedagain schrieb:Aus dem Timaios und aus dem Kritias - also von Platon himself, der sich ausführlich und ausgiebig über die Tugenden in seinen Dialogen ausgelassen hat. Im Timaios ist übrigens noch seine Kosmogonie dargestellt. Lesen muss man allerdings immer noch selbst ...
Ok das ist mir jetzt nicht so in Erinnerung geblieben.
Ist schon länger her, dass ich das gelesen habe.
Im Timaios wird Atlanis doch hauptsächlich dafür benutzt, um sich mit der Wahrheit und Fiktion, gerade wenn es auf unsicheren Quellen basiert, auseinander zusetzen. An alles andere kann ich mich schon gar nicht mehr erinnern 🤷‍♂️
Und genau darum geht es doch auch bei der Atlatnis Forschung.
Platon war ja schliesslich ein Philosoph und kein Historiker. Zudem hat er das Rätsel um Atlantis niemals aufgelöst oder ?
Verstehe jetzt nicht ganz worauf du hinaus willst .


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 21:09
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Verstehe jetzt nicht ganz worauf du hinaus willst .
Ich will darauf hinaus, dass es für Platon überhaupt nicht darum ging, etwas über Atlantis und dessen wirkliche Existenz zu erzählen, sondern um ein Gleichnis, welches dafür geeignet ist, den Wert der Tugend hervorzuheben. Die tugendhaften Athener eilen den so viel mächtigeren Ägyptern zu Hilfe, um sie vor einer drohenden Invasion zu beschützen - und es gelingt ihnen tatsächlich, weil sie mit den Tugenden gesegnet waren, während die Atlanter Inbegriff der Untugend und der Verwahrlosung der Sitten gewesen sind, wofür sie ja dann durch die Götter mit dem Untergang ihrer Insel bestraft worden sind. Der Krieg ging ja schließlich auch verloren, was eben an den fehlenden Tugenden lag - und an der Tapferkeit der Athener.

Ob Platon bei den Atlantern die Invasion der Perser vorschwebte, die rund Hundert Jahre vorher stattfand und von den Griechen abgewehrt werden konnte, kann man vermuten, aber Atlantis und die Atlanter als Volk sind eine Fiktion für einen Kunstmythos und nicht die Beschreibung einer wahren historischen Begebenheit.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 22:19
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:[ ] Platon war besoffen und Ihm fiel einfach kein anderer Titel ein,
[ ] @perttivalkonen hat die Literaturgeschichte gefälscht, das Teil hieß früher ganz anders,
[ ] Weil Solon der Großvater von Kritias war, und er (Kritias) die (nämlich Solons) Geschichte erzählt.
Es ar noch ein Bißle anderser. Krit20d-e:
KRITIAS: So höre denn, Sokrates, eine gar seltsame, aber durchaus wahre Geschichte, wie sie einst Solon, der Weiseste unter den Sieben, erzählt hat. Er war nämlich, wie bekannt, ein Verwandter und vertrauter Freund meines Urgroßvaters Dropides, wie er auch selber wiederholt in seinen Gedichten sagt; meinem Großvater Kritias aber erzählte er bei irgend einer Gelegenheit, wie es dieser als Greis wiederum mir mitteilte
OK, @Blues666 hats ja schon gesagt, aber ich schick es trotzdem mal ab, Quellenzitation ist auch was.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 22:50
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Krit20d-e:
Es ist Timaios 20d-e. Aber das Zitat ist korrekt. ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 23:18
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Und, ganz nebenbei, schon die Geschichte des Gesprächs, die uns Plato präsentiert, ist nicht ganz sauber. Einzelne Teilnehmer des Gesprächs waren anscheinend auch erfunden.

Der Priester in Sais teilt Solon angeblich mit, die Ägypter hätten viel ältere historische Aufzeichnungen als die Griechen. So weit so gut. Und die reichen also (aus Solons Sicht) 9.000 Jahre in die Vergangenheit? Nicht mal 3.000 Jahre wäre wohl realistischer. Die ältesten Hieroglyphen sind auf ca. 3.200 v. Chr. datiert/geschätzt. Da bleiben also mehr als 6 Jahrtausende, in denen die Geschichte wie genau überlebt hat?
Da sind ne Menge Ungereimtheiten.

1) Die Ägypter übersetzen keine Namen fremder Völker, Personen udgl.
2) Die Ägypter berichten nicht über Heldentaten anderer Völker.
2a) Der Saite lobt die Griechen und deren Lebensumfeld so dermaßen übern grünen Klee, wie es ein hochrangiger Ägypter nie machen würde. "Egypt first!" findet sich in diesen Passagen so gar nicht.
3) Zum einen sollen die Griechen das Atlantische Meer "atlantisch" nennen, zum anderen aber haben die doch überhaupt keinerlei Erinnerungen an den namensgebenden ersten Hochkönig oder die nach diesem benannte Insel incl. Reich.
4) Und wieso sollte das Meer im Westen überhaupt "atlantisch" genannt werden und auf jenes Reich, jene Insel und/oder jenen Hochkönig zurückgehen, wenn die alle doch gar nicht so geheißen haben? Das war doch alles nur die Übersetzung ausm Ägyptischen ins Griechische, und zuvor ausm Atlantidischen ins Ägyptische!
5) Laut Tim108e ist selbst der atlantidisch-griechische Krieg incl. Untergang Atlantis' schon 9000 Jahre her, und laut Krit23e kamen die Ägypter erst vor 8000 Jahren auf. Tausend Jahre zu spät, um als verläßliche Zeugen gelten zu können.
Zitat von triedagaintriedagain schrieb:Es ist Timaios 20d-e. Aber das Zitat ist korrekt.
Bin jez zu faul, die Angaben in Punkt 5) zu ändern.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

11.07.2021 um 23:20
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bin jez zu faul, die Angaben in Punkt 5) zu ändern.
Ach menno ...

Aber ist ja im Grunde nebensächlich. Die inhaltliche Aussage ist ja hier relevant, und die ist eindeutig pro Fiktion und contra Historie. :)


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