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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.017 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.09.2015 um 13:38
Zitat von RealoRealo schrieb:Die Nasa hat festgestellt, dass es ihren Ingenieuren nicht mehr möglich wäre, heute noch mal die Apollo-Rakete zu bauen, die vor knapp 50 Jahren die bemannten Mondflüge durchgeführt hat.
Was ein Schwachsinn !


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.09.2015 um 13:49
Gut, ich beuge mich der Feindschaft, die mir hier entgegenschlägt, und sage goodbeye.
Warum sollte ich Perlen vor die...
Leben ist kurz, es gibt Wichtigeres zu tun.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.09.2015 um 14:32
@Realo

Das hast Du selbst vergeigt. Statements wie dieses hier:
Wir kommen schon noch zu Spöckes Diskussion.

Es steht für die Dauer des Threads jedem frei, Einwände zu erheben, Gegenpositionen aufzubauen und mir Fehler und Irrtümer nachzuweisen.

Ich würde also jedem empfehlen, den das Thema vielleicht tatsächlich interessiert, mit seinen Einwänden und Aspekten nicht allzu lange abzuwarten, denn wenn ich alles, was ich hierzu sagen will, durch habe, ist für mich der Thread auch beendet und ich stehe dann nciht mehr zur Verfügung.
wirken sich verheerend aus auf die, die guten Willens sind.

Einerseits sagst Du, wir kommen noch zur Diskussion. Andererseits sagst Du, wenn ich hier fertig mit schreiben bin, stehe ich für Diskussionen nicht mehr zur Verfügung. Dass Du damit alle gegen Dich aufbringst, ist dann nur noch folgerichtig.

Deinen eingeschnappten Abgang hättest Du Dir zu guter Letzt dann auch noch verkneifen können.

Leb wohl!


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.09.2015 um 15:12
@Hoffmann

Statements wie dieses hier:
Zitat von RealoRealo schrieb am 23.08.2015:bla
wirken sich verheerend aus auf die, die guten Willens sind.



Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn ich ein interessierter User wäre und jemand hätte dieses Thema präsentiert mit den gleichen Worten, dann hätte ich mich sehr früh sehr intensiv in die Diskussion eingeschaltet. Dann wäre der Prozess andererseits wiederum wesentlich langsamer vorangeschritten.

Die Ablehnung kommt wohl daher, weil ich von einigen Leuten, die offenbar (mit Bremer, PHK und anderen) einige schlechte Erfahrungen gemacht haben, aus dem Grund abgelehnt werde, weil ich nicht 1:1 die Schulwissenschaft wiedergebe, sondern mir Gedanken darüber mache, dass es höchst wahrscheinlich ein wenig anders und vor allem interessanter und komplexer war, das Leben der "Altsteinzeitler", als uns heute in den Lehrbüchern dargeboten wird, und dass man zwangsläufig zu diesem Ergebnis kommt, wenn man logisch kombiniert. Darunter verstehe ich, dass ein Mensch vor 100.000 Jahren, der den gleichen IQ hatte wir die meisten von uns heute, auch denken konnte so wie wir und Ideen entwickelte, die Gesellschaft voranzutreiben, um bequemer leben zu können. Dass also Entwicklung (wissenschaftliche, technologische, kulturelle) von Anfang an da war und Wege suchte. Diese Meinung vertreten übrigens auch die meisten anderen Soziologen und Kulturanthropologen, die sich mit diesem Komplex beschäftigen. Es sind jetzt nicht nur Althistoriker, die sich mit der Ur- und Frühgeschichte professionell beschäftigen.

Damit begebe ich mich automatisch in Opposition zur herrschenden Meinung, die nur das gelten lässt, was sich auch beweisen lässt, und damit den modernen Menschen fast 200.000 Jahre seiner Entwicklung bis zur Neolithisierung mit den Neandertalern quasi gleichsetzt (denn Mikrolithen hatten und benutzten die ebenfalls, wenn auch in etwas anderer Form), was definitiv nicht der Fall war. Wer logisch denken kann, kommt niemals zu so abstrusen Ansichten, dass nur das gewesen sein kann, was auch heute noch archäologisch nachweisbar ist. Wie gesagt, wenn in 10.000 Jahren mal jemand unsere (dann untergegangene Zivilisation) untersucht, wird er als Archäologe zu dem Ergebnis kommen, dass wir eine Steinzeitgesellschaft waren, die nichts anderes hinterlassen hat als einige Pyramiden in Ägypten und Mittelamerika. Eben weil alles andere als Stein sich sehr schnell zersetzt und keine Spuren mehr hinterlässt. Und wer was anderes behauptet, hat von Wissenschaft keine Ahnung. ;)

Wer also etwas kritisch ist wie ich, wird sofort mit den Esoterikern in einen Topf geschmissen, obwohl ich das genaue Gegenteil davon bin: eher ein kritischer Wissenschaftler, der jeden Dogmatismus, der gerade auch der Prähistorie ein falsches Fass aufmacht – "was sich nicht beweisen lässt, hat es nicht gegeben" – als kurzsichtig ablehnt. Ich bin es nicht gewohnt und es verletzt mich persönlich, wenn ich hier, ausgerechnet hier, von "wild gewordenen Hardcore-Skeptikern" angefallen werde wie von Hyänen, nur weil ich behaupte, dass die Altvorderen, eben weil sie intelligente Menschen waren so wie wir heute, ökonomisch, technologisch und kulturell sicherlich wesentlich weiter waren, als das Bild, das von den Prähistorikern gezeichnet wird, suggeriert. Eigentlich hatte ich nur versucht darauf hinzuweisen, wo sich archäologische Hinweise finden lassen, wenn man an den entsprechenden Stellen sucht, die dieses falsche Bild zunichte machen. Man wird dann zwar auch nicht mehr als steinerne Reste finden, eben weil sich alles andere frühzeitig auflöst, aber sicherlich genug, um zu wissen, dass es etwas mehr war als bloß Mikrolithen.

Aber offenbar erscheint selbst diese logische Behauptung den Hardcore-Skeptikern hier bereits als reine Blasphemie. Und, naja, gegen solche Hartgekochten wird jeder erweiterte Aspekt über unsere früheste Geschichte abprallen wie ein rohes Ei, das man gegen die Wand wirft. Schon allein daher hat es keinen Sinn hier zu "diskutieren", weil ich und die Hardcore-Skeptiker offenbar zwei verschiedenen Spezies angehören, die zwar die gleiche Sprache spreche, unter den Worten aber offenbar was verschiedenes verstehen und daher nicht miteinander reden können.

Das hat mir Perttivalkonen dermaßen deutlich klar gemacht – wären wir uns persönlich gegenüber gestanden, hätte er mich sicherlich körperlich attackiert – dass ich nur sagen kann: Ich habe verstanden und bin definitiv am falschen Ort hier.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.09.2015 um 17:10
@Realo

Wenn Du Dich nur in der Opferrolle siehst, siehst Du es falsch. Es ist nicht das, was Du hier schreibst, sondern die Art und Weise, wie Du hier schreibst. Und wenn Du nach ellenlangen Textwänden darauf vertröstest, dass man doch gefälligst warten soll, bis Du mit noch weiteren Textwänden fertig bist, um erst dann themenbezogen zu diskutieren, dann ist das eben der falsche Weg.

Besser wäre es gewesen, wenn Du Deine Thesen kurz vorgestellt hättest, um sie dann - gern auch im Detail - durchzudiskutieren, wobei eine grundsätzlich ergebnisoffene Haltung auf beiden Seiten wünschenswert wäre.

Auf den Einwand, dass eine frühe Hochkultur doch auch dort deutlichere Spuren hinterlassen hätte, wo auch heute noch Festland ist, bist Du gar nicht richtig eingegangen. Für mich ist das ein stichhaltiger Einwand, den Perttivalkonen damals vorgebracht hatte.

Und Allgemeinplätze wie die, dass es eine Beleidigung wäre, anzunehmen, dass die Menschen erst vor etwa 10.000 Jahren damit begonnen haben, Landwirtschaft zu betreiben und die ganzen 150.000 Jahre vorher nicht, sind nun mal keine stichhaltigen Argumente, sondern lediglich subjektiv gefärbte Meinungen.

Vielleicht kannst Du Deine Texte auf das unbedingt Wichtige zusammenraffen, so dass man dann auch etwas hat, worüber man diskutieren kann. Wenn ich ein Buch lesen will, gehe ich in den Laden und kaufe mir eins. Hier am Bildschirm möchte ich so etwas nicht. Was Du hier machst, ist ein Buch schreiben. Und ich denke, die meisten anderen sehen das ähnlich.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.09.2015 um 17:54
@Hoffmann

Besser wäre es gewesen, wenn Du Deine Thesen kurz vorgestellt hättest, um sie dann - gern auch im Detail - durchzudiskutieren, wobei eine grundsätzlich ergebnisoffene Haltung auf beiden Seiten wünschenswert wäre.

Als ich den Thread begann, hatte ich doch noch gar nicht diese Thesen. Ich schrieb ja (gegenüber meinem Buch, weil einige meinten, ich wollte hier Reklame für mein Buch machen): Dies ist one stepp further

Und zu den Thesen hab ich ja auch geantwortet, nur wenn ich bei These 1 bin und jemand will These 4 diskutieren, sag ich: Sobald wir bei These 4 sind, damit nicht alles vollends durcheinander gerät und der rote Faden dabei abreißt. Etwas Diskursdisziplin ist halt notwendig für ein so komplexes Thema.

Auf den Einwand, dass eine frühe Hochkultur doch auch dort deutlichere Spuren hinterlassen hätte, wo auch heute noch Festland ist, bist Du gar nicht richtig eingegangen. Für mich ist das ein stichhaltiger Einwand, den Perttivalkonen damals vorgebracht hatte.

Das wäre hiernach gekommen (These 4). Ich muss nun aber leider mit These 3 abbrechen. Habs aber auch schon in meinen bisherigen Thesen anklingen lassen: Man kann nur das finden, was sich auch erhält, und das ist eben nur Stein. Ich vertrat in früheren Diskussionen zu diesem Thema
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=12816&highlight=Spr%FCnge+in+der+kulturellen+Entwicklung%3F
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=13112
(dort als "Atlantologe") auch "eure" Hardcore-Skeptiker-Position zu potenziellen frühen Hochkulturen, die ich mehr oder weniger grundsätzlich für unmöglich hielt und dies auch – bis auf eine denkwürdige Ausnahme –
in meinen beiden Büchern begründete. Aber das ist schon ein paar Jahre her, und inzwischen hat sich meine Meinung, teils aus den neueren Erkenntnissen der Soziologie und der Kulturanthropologie, teils auch durch stichhaltige Gegenargumente gut informierter Laien (in den beiden verlinkten Threads als "Restitutus") dahingehend geändert, dass ich eine offene Haltung habe, dabei aber stets die Methoden der Wissenschaft berücksichtige.

Wie gesagt, es widerspricht der Logik, dass sich die Menschheit nahezu 200.000 Jahre nicht bewegt und nur im kreis gedreht hätte, ebenso wie der Satz: "Was sich nicht beweisen lässt, gibt es nicht" der Logik und dem gesunden Menschenverstand noch dazu widerspricht. Wissenschaft hat aber etwas mit Logik zu tun und nicht mit Lagerzugehörigkeitsinsistenz.

Und Allgemeinplätze wie die, dass es eine Beleidigung wäre, anzunehmen, dass die Menschen erst vor etwa 10.000 Jahren damit begonnen haben, Landwirtschaft zu betreiben und die ganzen 150.000 Jahre vorher nicht, sind nun mal keine stichhaltigen Argumente, sondern lediglich subjektiv gefärbte Meinungen."

Es sind logische Schlussfolgerungen. Aber mit logischen Schlussfolgerungen tun sich leider beide Seiten schwer – die Hardcore Esoteriker ebenso wie die Harcore Skeptiker, die sich meistens fälschlicherweise für Wissenschaftler halten, nur weil sie skeptisch sind. Die Wahrheit liegt meist in der Mitte dazwischen, auch wenn man sich damit zwischen alle Stühle setzt.

Vielleicht kannst Du Deine Texte auf das unbedingt Wichtige zusammenraffen, so dass man dann auch etwas hat, worüber man diskutieren kann. Wenn ich ein Buch lesen will, gehe ich in den Laden und kaufe mir eins. Hier am Bildschirm möchte ich so etwas nicht. Was Du hier machst, ist ein Buch schreiben. Und ich denke, die meisten anderen sehen das ähnlich.

Deshalb höre ich jetzt ja auch auf, und wer unbedingt die Bücher erwerben und lesen will, weiß ja, wie er mich kontaktieren kann.

Tjo, also von mir aus kann man den Thread jetzt zumachen. Schönen Tag noch allerseits!


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.09.2015 um 18:36
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Wenn Du Dich nur in der Opferrolle siehst, siehst Du es falsch. Es ist nicht das, was Du hier schreibst, sondern die Art und Weise, wie Du hier schreibst.
Genauso sehe ich das auch.
Du lässt irgendwie keinen Spielraum.
Selbst Däniken tat das.... :D

Weißt Du, wenn der erste Satz einer, "Wall of Text", so anfängt :
Zitat von RealoRealo schrieb:Die Nasa hat festgestellt, dass es ihren Ingenieuren nicht mehr möglich wäre, heute noch mal die Apollo-Rakete zu bauen, die vor knapp 50 Jahren die bemannten Mondflüge durchgeführt hat.
Da hab ich schon gar keinen Bock mehr weiter zu lesen.
Natürlich wäre die NASA in der Lage, sich technisch in die 60er, 70er zurück zu bewegen.
Das ist doch gar keine Frage.
Das tut beim lesen schon weh.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.09.2015 um 22:40
Also ich habe da ja such so meine Theorie zusammen gebastelt:-) Hab schon so viel gehört, gelesen und im TV gesehen und irgend wo habe ich was von Auaris= Avaris gelesen und von Santorini=Tera..die meissten tendieren auf Santorini..ich auch wegen dem Vulkan und der damaligen Mionische Kultur..passt halt alles gut zusammen.

Ein Link von wiki Wikipedia: Auaris


hab irgend wo gehört dass anscheinend auf diesem Bild Ägypter abgebildet seien die in Santorini einfahren...weiss nicht ob es stimmt und die Quelle habe ich auch nicht..kann mich nur erinnern es hies es sein ein Ägyptisches Schiff und die Menschen seinen Ägypter und es sollen die aus Avaris sein und anscheinend gibt es Malereien in Ägypten wie die aus Avaris aus Ägypten mit dem Schiff ausfahren, leider weiss ich nicht mehr wo ich diese Bild finden kann....das könnte ich mir so noch gut vorstellen..bin aber nicht vebissen;-)

Das Bild Wikipedia: Akrotiri (Santorin)#/media/File:Akrotiri minoan town-2.jpg


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.09.2015 um 22:47
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Akrotiri_minoan_town-2.jpg (Archiv-Version vom 01.02.2016)

Noch mals das Bild..hoffe der Link geht jetzt


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

14.09.2015 um 20:59
Schönes Bild, aber passt nicht ganz zum Thema, denn es geht/ging um die Frage nach einer prähistorischen (Hoch-) Kultur. Dafür ist die minoische Hochkultur mindestens 7.000 Jahre zu jung.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

15.09.2015 um 20:30
Hallo @Realo

Das habe ich leider übersehen, dass du etwas suchst was vor meheren Tausenden von Jahren hätte statfinden können..eine Hochkultur die weit zurück liegt und die Frage ob ich an die geschichte von Atlantis glaube..dann ja..ich denke Solon hatte diese Geschichte wirklich von den Ägypter erzählt bekommen und dann ist noch etwas..ich glaube es hat viele mal so etwas wie Atlantis gegebn , aber eben auch das eine Atlantis und das eine Atlantis ist für mich Santorini (Tera) in Griechenland. Finde die Doku noch interessant..es geht zwar nicht um Atlantis selber, aber es zeigt noch gut auf was so eine Katastrophe alles bewirken könnte ( Der Exedos )
Youtube: Der Exodus - Doku Deutsch den Exodus - Mythos der Wahrheit
Der Exodus - Doku Deutsch den Exodus - Mythos der Wahrheit



Möchte aber nun auf deine Frage eineghen um die es hier geht:-)

Ich nehme aber mal an, dass du dich an die 10000 Jahre halten möchtest und da kommt mir dann wirklich nur spontan jetzt Göbekli Tepe in den Sinn.

Hier ein Link und wenn du etwas runter scrolst dann siehst du eine Grafik von Kreisen....da ist nur die Frage wo her hatten die Ägypter diese Info und spannend wäre..ob es noch andere Kulturen gab..die so eine ähnliche Legende wie Atlantis kannten....vielleicht in Steinen gemeisselt als Bilder oder in Schriftrollen, gemals auf Wänden oder eventuel bei den Keilschriften?

Link Göbekli Tepe.

http://www.urgeschichte.org/DieBeweise/GobekliTepe/gobeklitepe.htm

Sonst werde ich mal noch nach Info suchen..ist schon sehr lange her..da habe ich mal was von einer steinalte Kultur gelesen, irgend wo in Tibet soll sie gewesen sein.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

15.09.2015 um 21:41
Habe leider nichts mehr gefunden über diese Tibetische Hochkultur....kann mich noch erinnern, es hiess, dass die Sumerer ihren Götterglaube nicht von ihnen selbst abstammt, sondern von den Tibeter...kanns halt nicht mehr finden und ob es dann auch noch stimmt, ist noch eine andere Frage.

Was ich sonst noch gefunden habe ist eine Seite die Alte Landkarten aufliestet..sind nicht viele aber unter google gibts noch mehr Seekarten oder Kartografien


http://matrix3000.de/fileadmin/user_upload/documents/Pages_from_matrix_band82_Karten.pdf

Mein wissen ist ansonsten bei diesem Thema leider zu klein und kann dazu wenig beitragen, bei dem was du suchst.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

15.09.2015 um 23:23
@simson
Zitat von simsonsimson schrieb:ich denke Solon hatte diese Geschichte wirklich von den Ägypter erzählt bekommen.
Denken allein reicht da nicht, man muss es schon beweisen bzw. falsifizieren, und das ist solange nicht möglich, wie man nicht mal weiß, ob die Atlantisgeschichte ein Tatsachenbericht ist, ein verfremdeter Mythos oder eine reine Erfindung Platons.
Zitat von simsonsimson schrieb:ich glaube es hat viele mal so etwas wie Atlantis gegebn , aber eben auch das eine Atlantis und das eine Atlantis ist für mich Santorini (Tera) in Griechenland.
Glauben hilft da genauso wenig. :) Ich vermute zwar ebenfalls mindestens eine (Proto-) Hochkultur in prähistorischer Zeit, aber wie der bisherige Threadverlauf zeigt, sind Beweise vorerst nicht zu erbringen. Übrigens fand ich von allen bisher bekannten Hochkulturen die minoische, die also auch Thera/Santorin betrifft, für die wahrscheinlichste Vorlage für Platons Atlantiserzählung. Einzig der Ort stimmt nicht, und natürlich sind auch die Größenangaben und die Zeitangaben von Platon voll daneben. Aber ansonsten ist Kreta (und eben auch das einstige zugehörige Santorin) gar nicht so abwegig.
Zitat von simsonsimson schrieb:Ich nehme aber mal an, dass du dich an die 10000 Jahre halten möchtest und da kommt mir dann wirklich nur spontan jetzt Göbekli Tepe in den Sinn.
Dazu haben wir gerade parallel einen Thread laufen, hast du vielleicht schon mitgelesen. Göbekli tepe ist aber vorerst nur eine prähistorische Tempelanlage. Man weiß weder was von den Leute, die es erbauten, noch, ob es benachbarte Siedlungen aus der Zeit gab. Da hat man ja auch noch nicht im Umkreis gegraben. Bisher vermutet man eine Kultur auf der Schwelle vom Nomadentum zur Sesshaftigkeit. Für ne richtige Hochkultur hats definitiv nicht gereicht. Jedenfalls solange wir noch nicht mehr wissen.
Zitat von simsonsimson schrieb:Hier ein Link und wenn du etwas runter scrolst dann siehst du eine Grafik von Kreisen....da ist nur die Frage wo her hatten die Ägypter diese Info und spannend wäre..ob es noch andere Kulturen gab..die so eine ähnliche Legende wie Atlantis kannten....vielleicht in Steinen gemeisselt als Bilder oder in Schriftrollen, gemals auf Wänden oder eventuel bei den Keilschriften?
Tja, das können wir beim derzeitigen Informationsstand alles noch nicht wissen, und da man mir vorgehalten hat zu viel zu spekulieren, verzichte ich erst mal darauf, in diesen Marmeladentop zu treten. ;)
Sonst werde ich mal noch nach Info suchen..ist schon sehr lange her..da habe ich mal was von einer steinalte Kultur gelesen, irgend wo in Tibet soll sie gewesen sein.

Habe leider nichts mehr gefunden über diese Tibetische Hochkultur....kann mich noch erinnern, es hiess, dass die Sumerer ihren Götterglaube nicht von ihnen selbst abstammt, sondern von den Tibeter...kanns halt nicht mehr finden und ob es dann auch noch stimmt, ist noch eine andere Frage.
Ups, das hört sich aber schwer nach ner Schwurbelseite an. :)
Zitat von simsonsimson schrieb:Was ich sonst noch gefunden habe ist eine Seite die Alte Landkarten aufliestet..sind nicht viele aber unter google gibts noch mehr Seekarten oder Kartografien
http://matrix3000.de/fileadmin/user_upload/documents/Pages_from_matrix_band82_Karten.pdf
Leider auch nur eine Schwurbelseite. Die Piri Reis Karte z.B. ist schon lange als unzutreffend widerlegt worden.
Wikipedia: Karte des Piri Reis


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

16.09.2015 um 00:32
Hallo,
@Realo schrieb:

...obwohl sie genauso intelligent waren wie wir heute.
Ich denke, dass ein wichtiger antreibender Faktor in der Intelligenzevolution des Menschen die sexuelle Selektion ist und über den gesamten Existenzzeitraum des Homo sapiens gewirkt hat und sogar immer noch wirkt.
So gesehen würde man vor 150.000 Jahren eben doch weniger (durchschnittlich) kreative und clevere Artgenossen antreffen.
Damit wäre auch nur eine primitivere Sprache, mit entsprechend geringeren Möglichkeiten komplexe Ideen und Sachverhalte mitzuteilen, für den frühen Homo sapiens vorauszusetzen.
Zum Erreichen einer höheren Kulturstufe brauchte es mMn damals noch ein gutes Stück Weg der biologischen Evolution.

Freundliche Grüße, Zellaktivator.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

16.09.2015 um 01:28
@Zellaktivator

Das ist jetzt schon OT, aber ein interessanter Aspekt, also lass uns kurz darüber reden.
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:Ich denke, dass ein wichtiger antreibender Faktor in der Intelligenzevolution des Menschen die sexuelle Selektion ist und über den gesamten Existenzzeitraum des Homo sapiens gewirkt hat und sogar immer noch wirkt.
So gesehen würde man vor 150.000 Jahren eben doch weniger (durchschnittlich) kreative und clevere Artgenossen antreffen.
Du meinst die etwas Intelligenteren hatten bessere Reproduktionschancen, die sie auch ausnutzten, und so hat sich auch die Intelligenz evolviert?

Dagegen spricht, dass das Potenzial beim anatomisch modernen Menschen gleich (hoch) bleibt, ohne einen weiteren Evolutionsschritt aber nicht steigt. Zumindest sofern es sich um Hirnmasse bzw. das Gehirnvolumen handelt, denn das ist konstant geblieben, d.h. nach unserem bisherigen Wissen, wonach Intelligenz, rein anatomisch gesehen, dem Hirnvolumen (bezogen auf die Körpergröße) entspricht (mit Abweichungen nach oben und unten), waren die ersten anatomisch modernen Menschen genauso intelligent wie wir heute. Die sexuelle Selektion könnte allerdings die Anwendungsmöglichkeiten des Potentials der Intelligenz beschleunigt haben. Aber diese Korrelation müsste man erst mal beweisen, und wie wollte man das anstellen? Wir können die einstigen Toten ja nicht wiedererwecken, um sie mal handeln zu sehen und zu interviewen.
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:Damit wäre auch nur eine primitivere Sprache, mit entsprechend geringeren Möglichkeiten komplexe Ideen und Sachverhalte mitzuteilen, für den frühen Homo sapiens vorauszusetzen.
Da hast du allerdings recht. Es gibt da einen Anthropologenstreit, wann der moderne Mensch die Sprache (er)fand, die schwankt zwischen nur wenigen Jahrtausenden nach der Mutation zum anatomisch modernen Menschen, also bereits vor knapp 200.000 Jahren, und mit dem Beginn des Jungpaläolithikums vor knapp 50.000 Jahren. Die Wahrheit liegt wohl wieder irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden Extrempositionen.

Das liegt aber nicht daran, dass die Menschen damals dümmer waren, sondern weil sie praktisch ne carte blanche hatten und praktisch bei Null anfangen mussten. Da muss man erst mal drauf kommen, ne Sprache zu erfinden und sich mit allen anderen abzustimmen, auf welche Worte man sich für welche Begriffe einigt, und dann noch die ganzen Verben und Tempi. Das ist ein Prozess, der wohl immer wieder gescheitert ist, bis es eines Tages dann doch geklappt hat. Wenn wir heute in jener Zeit leben würden, täten wir uns aber sicherlich auch nicht klüger anstellen, denn dann wüssten wir erst mal gar nicht, was sprechen überhaupt ist.
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:Zum Erreichen einer höheren Kulturstufe brauchte es mMn damals noch ein gutes Stück Weg der biologischen Evolution.
Ja, aber nur weil alles erst mal überhaupt erfunden werden muss. Allein schon auf die Idee zu kommen, ein Rad zu erfinden, weil dann der Reibungswiderstand beträchtlich reduziert ist und man mit einem Wagen mit Rädern bei gleicher Kraftanstrengung das zehnfache Gewicht schleppen kann als bei einem Wagen ohne Räder, ist schon eine intellektuelle Leistung, obwohl uns das heute banal vorkommt. Da ist es gar nicht so arg verwunderlich, dass es Zigtauende von Jahren brauchte, um Grundlagen für eine Zivilisation zu schaffen (Sprache, Schrift, mechanische Basistechnologien, Arbeitsteilung, Geld als Tauschmittel, Logistik etc.).


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

16.09.2015 um 04:22
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:Ich denke, dass ein wichtiger antreibender Faktor in der Intelligenzevolution des Menschen die sexuelle Selektion ist und über den gesamten Existenzzeitraum des Homo sapiens gewirkt hat und sogar immer noch wirkt.
So gesehen würde man vor 150.000 Jahren eben doch weniger (durchschnittlich) kreative und clevere Artgenossen antreffen.
Warum so weit zurückgehen; wie wäre es mit denen vor 75.000 Jahren, oder vor 50.000? Nun haben sich die (subsaharischen) Afrikaner und die Außerafrikaner bereits davor genetisch voneinander getrennt. Und getrennte Entwicklung bedeutet geradezu zwangsläufig auch unterschiedliche Ausprägung der separat erzielten Evolutionserfolge. Sind demzufolge die Afrikaner oder die Außerafrikaner in ihrer Intelligenz nicht so weit fortgeschritten wie ihre Kollegen? Studien - saubere Studien, die auch die soziale Situation von Probanden berücksichtigen, widersprechen dem.

Wieso haben wir heutigen Menschen dann auch noch im Schnitt hundert cm³ weniger als noch die Jungpaläolithiker unter unserer Hirnschale? Hat uns die sexuelle Auslese (dumm f*ckt gut) benachteiligt?
Zitat von RealoRealo schrieb:Da hast du allerdings recht. Es gibt da einen Anthropologenstreit, wann der moderne Mensch die Sprache (er)fand, die schwankt zwischen nur wenigen Jahrtausenden nach der Mutation zum anatomisch modernen Menschen, also bereits vor knapp 200.000 Jahren, und mit dem Beginn des Jungpaläolithikums vor knapp 50.000 Jahren. Die Wahrheit liegt wohl wieder irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden Extrempositionen.
Das Zungenbein des Neandertalers wie sein erhöhter Rachenraum sagen da etwas anderes, nämlich daß bereits der letzte gemeinsame Vorfahre von Hs und Hn über Sprache verfügt haben muß (weil sonst diese beiden Merkmale nicht hervorgebracht worden wären; ihr Nutzen liegt einzig in der Sprache; das Nebeneinander von Luft- und Speiseröhrenzugang ist sogar nachteilig ohne Sprache). Auch die Neandertalerbestattungen zeigen, daß unsere Schwesterart bereits Vorstellungen pflegte und weitergab, die nur durch Sprache, nicht durch "Zeigen und Betrachten" vermittelbar waren. Sprache, wenngleich eine einfachere, dürfte damit wenigstens 500.000 Jahre alt sein.
Zitat von RealoRealo schrieb:Das liegt aber nicht daran, dass die Menschen damals dümmer waren, sondern weil sie praktisch ne carte blanche hatten und praktisch bei Null anfangen mussten. Da muss man erst mal drauf kommen, ne Sprache zu erfinden und sich mit allen anderen abzustimmen, auf welche Worte man sich für welche Begriffe einigt, und dann noch die ganzen Verben und Tempi. Das ist ein Prozess, der wohl immer wieder gescheitert ist, bis es eines Tages dann doch geklappt hat. Wenn wir heute in jener Zeit leben würden, täten wir uns aber sicherlich auch nicht klüger anstellen, denn dann wüssten wir erst mal gar nicht, was sprechen überhaupt ist.
Gar so ist es dann doch nicht. Zum einen haben auch Tiere eine Kommunikation, höhere sogar mit einer gewissen "Syntax". Vor allem aber haben wir Menschen geradezu eine "angeborene Syntax". Die Untersuchung von Pidgin- und Kreolsprachen hat da einiges zutagegefördert. In Regionen, in denen "Herren" zahlreichen "Untergebenen" ihre Sprache aufdrängen, meist solchen mit verschiedenen Muttersprachen, lernt die erste Generation diese Sprache nur sehr schlecht. Die "Herrensprache" wird geradebrecht. Fehler werden regelmäßig gemacht, aber immer wieder anders. Solche "Neumuttersprache" wird Pidgin genannt.

Die nächste Generation nun lernt dies als Hauptmuttersprache. Auch das klingt nach Radebrechen, doch werden die gemachten Fehler nun "normiert". Eine einheitliche Syntax bildet sich heraus, mit festen Regeln, Fällen, Präpositionen usw. Diese werden Kreolsprachen genannt. Sie nehmen auch diverse Wörter und Wendungen der Herkunftssprachen der Eltern auf. Aber die neue Generation verwendet dabei nicht nur das Vokabular und die Wendungen der Herkunftssprache der eigenen Eltern, sondern promiscue.

Witzigerweise ähneln sich die Kreolsprachen weltweit in auffallender Weise, unabhängig davon, welches die Herrensprache ist und aus welchen Sprachräumen die Unterprivilegierten ursprünglich stammten. Das spricht für jene "angeborene Syntax".

Sprachen verändern sich. Sie werden den sozialen, weltanschaulichen, technologischen usw. Bedürfnissen angepaßt, weichen so von der "angeborenen Syntax" mehr und mehr ab. Wo aber eine neue Sprache entsteht, bricht diese sich wieder Bahn - bis auch sie wieder dereinst überprägt wird.

Angeboren ist sicher nicht ein Vokabular. Und auch keine saubere Syntax. Aber sowas wie Boolesche Algebra, eine bestimmte Logik. Diese bildet dann das Grundgerüst, wie Sprache aufgebaut ist, welche Möglichkeiten und Nuancen ausgedrückt werden können.

Wie alt diese "angeborene Syntax" ist, keine Ahnung, nicht mal ansatzweise. Dies wäre womöglich das, was mal vor wenigen Jahrzehnten die Runde machte, ob nicht vielleicht der Hs vor vielleicht 50.000 Jahren eine Mutation durchmachte, die ihn zum Sprechen befähigte, sodaß er dadurch den Hn überflügelte. So isses natürlioch Quatsch; wie gesagt, Sprache ist älter. Aber ein verbessertes, vielfältigeres Sprechvermögen könnte dennoch irgendwann bei unseren bereits sprachbegabten Vorfahren aufgetreten sein. Wenn, dann aber auch nicht erst vor 50.000 Jahren. Da gab es bereits keine genetische Vermischung mehr zwischen Afrikanern und Außerafrikanern; da kamen gerade die ersten Leutz in Australien an. Da aber alle Menschen diese Sprachfähigkeit haben, muß diese schon vor der Aufspaltung aufgekommen sein. Und kann damit auch nicht verantwortlich für den "Sieg des Hs vor dem Hn" sein. Denn im Bereich des Nahen Ostens lebten HS und HN bis 50.000 Jahre nebeneinander, ohne daß eine Spezies die andere überflügelte oder verdrängte. Das Überflügeln ging nicht vor dem mittleren Jungpaläolithikum los.

Wenn diese "angeborene Syntax" im Mittelpaläolithikum keinen evolutiven Vorteil des Hs gegenüber dem Hn brachte, könnte auch jener eine ähnlich effektive Sprache gehabt haben. Womöglich ebenfalls als "angeborene Syntax". Und sollte diese nicht zweimal entstanden sein, so wäre die "angeborene Syntax" ebenfalls schon 500.000 Jahre alt, vom letzten gemeinsamen Vorfahren hervorgebracht. Die primitivere Sprach-Vorstufe müßte dann nochmals deutlich älter sein.

Sprachvorstufen werden von manchen bereits für den Australopithecus veranschlagt. Die Fähigkeit von Menschenaffen (alle drei Gattungen!) zum Erlernen von simpler Sprache mit Vokabular und rudimentärer Syntax (Dreiwortsätze) sprechen da Bände.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

16.09.2015 um 13:13
@perttivalkonen
Interessanter Beiztrag, besonders der Aspekt mit der angeborenen Syntax. Das war mir bisher nicht bekannt, hört sich aber plausibel an. Nur mit deiner Grundthese habe ich (noch) Probleme.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das Zungenbein des Neandertalers wie sein erhöhter Rachenraum sagen da etwas anderes, nämlich daß bereits der letzte gemeinsame Vorfahre von Hs und Hn über Sprache verfügt haben muß (weil sonst diese beiden Merkmale nicht hervorgebracht worden wären; ihr Nutzen liegt einzig in der Sprache; das Nebeneinander von Luft- und Speiseröhrenzugang ist sogar nachteilig ohne Sprache). Auch die Neandertalerbestattungen zeigen, daß unsere Schwesterart bereits Vorstellungen pflegte und weitergab, die nur durch Sprache, nicht durch "Zeigen und Betrachten" vermittelbar waren.
Wenn ich bei Wikipedia zur Sprachpsychologie lese (Fettdruck von mir)…

"Beim Übergang des Tieres zum Menschen sind die genetische Programmierung übergreifenden Sachverhalte wie die Weitergabe und Weiterführung von Steinwerkzeugen über Generationen hinweg und Kompetenzen wie das akkumulative Auswahlvermögen, das hinsichtlich des sprachlichen Verhaltens generativ ist, in dem phylogenetisch eröffneten Freiraum relevant. Menschliche Sprache setzt die Weitergabe, Tradierung und Aneignung von Werkzeugen und entsprechenden Kompetenzen voraus."
Wikipedia: Sprachpsychologie

… würde das in gewisser Weise deiner Ansicht widersprechen, dass, falls ich dich richtig verstanden habe, die Sprache den Erfindungen und Technologien immer schon vorausgegangen ist. Offenbar meint die Sprachpsychologie, dass Sprache (bzw. Fachsprache) sich immer erst im Prozess einer sozialen, kulturellen, technologischen etc. Neuentwicklung bildet. Und erst wenn sie ein generelles komplexes Niveau erreicht hat, kannman auch über Nichtanfassbares, Nichtgreifbares, Nichtkonkretes sprechen, was für mich erst eine voll entwickelte, komplexe Sprache ist. Siehe auch "Stufenmodell der Sprachentwicklung".
Wikipedia: Sprachentwicklung
Wikipedia: Psycholinguistik

Einige Links zum Einlesen, besonders zur Problematik der Sprachfähigkeit beim archaischen Menschen. Vor allem muss man unterscheiden zwischen Bedingungen der Sprechfähigkeit und Entwicklung der Sprachfähigkeit.
Wikipedia: Sprachursprung
http://www.hohewarte.de/MuM/Jahr2000/Sprachfaehigkeit0021.html (Archiv-Version vom 08.07.2013)
http://elaine.ihs.ac.at/~isa/diplom/node7.html (Archiv-Version vom 06.02.2017)
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=462762
No Easy Answers In Evolution Of Human Language

Buch:
Peter Suchsland: Biologische und soziale Grundlagen der Sprache
https://books.google.de/books?id=Cn-WdeAh3uUC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=entwicklung+der+sprachf%C3%A4higkeit&source=bl&ots=sgGtxMHAeI&sig=Rj_0q_-bfp-7OrwvLNjc5Xs4aoY&hl=de&sa=X&ved=0CEAQ6AEwBGoVChMIjfr88LH7xwIVAdgsCh3S2Akz#v=onepage&q=entwicklung%20der%20sprachf%C3%A4higkeit&f=false


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Realo Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

16.09.2015 um 13:17
Das müsste jetzt aber reichen, denn in Bezug auf das Thema ist dies schon extrem OT und wäre ein ganz neuer Thread, der dann aber in die Rubrik "Natur, Tiere & Evolution" gehört, notfalls in die Rubrik "Menschen und Gesellschaft".


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

16.09.2015 um 20:08
@Realo

mir deucht, Du verwechselst ein paar Dinge. So zB scheint für Dich ein " am Thema interessiert sein", zu bedeuten, der Interessierte müsse unbedingt Deiner Meinung sein.

Und wenn er es nicht ist, schlimmer noch, es wagen sollte, zu erkennen, dass vieles in Deiner Meinung einfach auf falschen Annahmen oder einfach gesagt, Unsinn (ich sage nur eines: Mondrakete!!!) beruht, dann wird so jemand sofort zum "Feind":

Ja, hallo? Ist Dir wirklich nicht klar, dass das, was Du willst, keine Diskussion ist, sondern das unwidersprochene Verbreiten nur Deiner Ansichten?


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Realo Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

16.09.2015 um 20:16
Naja, solche Provokateure gibts immer. Hat nur nix mit dem Thema zu tun. Wenn du dich zum Therma äußern willst, bitte gern, ansonsten weniger gern.


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