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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.462 Beiträge, Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Pröhistorische Hochkultur, Grewis
Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

23.06.2015 um 20:30
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb: (auf Überlieferungskritik zu verzichten, weil wir kaum oder kein Schriftgut haben, ist angesichts meiner Aussage, daß Überlieferungskritik kein vorliegendes Vergleichsschriftgut braucht, für mich nicht nachzuvollziehen)
Ich glaube die meisten von uns hier, mich selbst eingeschlossen, sind keine professionellen Überlieferungs- bzw. Litararkritiker, so dass es zumindest mir schwerfällt mir vorzustellen, was du genau mit Überlieferungskritik meinst. Wahrscheinlich wäre das alles viel leichter und einleuchtender, wenn du uns das am besten anhand eines kurzen Platontextes mal demonstrieren könntest. Insbesondere in Bezug auf die Frage, ob man damit eher herausfinden kann, ob Platons Atlantistext (a) eine historische Wiedergabe eines tatsächlichen Vorfalls ist oder (b) die möglicherweise verfremdete Wiedergabe einer zu Platons Zeit grassierenden Geschichte bzw. Gerüchteküche über eine untergegangene Insel, die Platon veranlasst hat, diese in eine Rahmengeschichte zu verkleiden (Solon beim Priester in Sais, der ihm von Atlantis erzählt), oder (c) um die erste erhaltene Science Fiction der Literaturgeschichte.
perttivalkonen schrieb:"An der Küste gibt es Ortschaften, keine Kulturen. Kulturen erstrecken sich über Regionen, sie beschränken sich nicht auf eine einzelne Gegend."
Chile ist 4300 km lang und nur durchschnittlich 170 km breit. Es handelt sich eindeutig um eine Küstenkultur. Kleine Inseln sind Küstenkulturen. Kleine Staaten wie Panama, Dschibuti oder Kuwait sind Küstenkulturen. Regionen mit wüstenähnlichen Inländern wie Somalia oder Libyen sind Küstenkulturen, wenn es dort keine nennenswert großen Flüsse gibt.
perttivalkonen schrieb: So erstreckt sich die Schnurkeramik z.B. von Frankreich bis Rußland, von Rumänien bis Finnland. Oder die Ubaidkultur. Die ist zwar nur im Irak (und am Golf auch im Iran und in Kuwait) belegt, doch wurden die angrenzenden Kulturkreise beeinflußt, vor allem der östliche Nachbarkreis im iranischen Bergland.
Woher wollen wir wissen, ob frühe Kulturen wie die, die ich für Südostasien (Thailand, Vietnam, Laos und Kambodscha) genannt habe, nicht beeinflusst sind von einer oder mehreren untergegangenen (überfluteten) Vorgängerkultur(en)?
perttivalkonen schrieb:Eine küstennahe Kultur geht also bei Meeresspiegelanstieg nicht mal eben vollständig unter / verloren. Irgendein Teil des Kulturraumes bleibt oberhalb des Meerespegels.
Z.B. bei den alten Sumerern, die immerhin noch den Teil Mesopotamiens nördlich vom Golf, der nicht überflutet wurde, behalten haben. (Aber dazu später mehr)
perttivalkonen schrieb:Auch die Einflüsse in benachbarten Kulturen sollten erhalten bleiben.
Ja sicher. Wir kennen die Kulturen, die irgendwas hinterlassen haben. Aber sofern es sich um küstennahe Kulturen handelt, wissen wir nicht, ob das nicht die Relikte einer Kultur sind, die einstmals umfassender war, von der ein großer Teil aber der Überflutung zum Opfer gefallen war.
perttivalkonen schrieb:Die Sumerer tauchen auch nicht mal eben plötzlich in der Geschichte auf. Die archäologischen Funde zeigen eine Kontinuität von Ubaid über Uruk-Zeit bis hin zum Aufblühen der sumerischen Stadtstaatenkultur auf.
Zu Sumer wollte ich eigentlich erst später was schreiben (noch sind wir schwerpunktmäßig in Südostasien), aber da du es erwähnst, kann ich schon etwas vorwegnehmen. Fängt bei dir eine Kultur eigentlich immer erst da an, wo sie für uns archäologisch erstmals fassbar ist? Kam die Ubaid-Kultur vom Himmel runter oder hatte sie möglicherweise vielleicht doch eine Vorgängerin?, und war die, was Geschichtswissenschaftlich noch umstritten ist, im Norden (Region Samarra), oder eher im Süden (Region Dilmun, Oman)?
perttivalkonen schrieb: Immerhin aber: es ist prüfbar und zumindest offen, ob manch eine alte Kultur gar nicht vor Ort entstanden ist, sondern von Einwanderern mitgebracht wurde. Aber eben, das läßt sich prüfen und ist für viele Kulturen auch schon geklärt.
Aber eben nicht für alle. Unsere Geschichtswissenschaft ist nach wie vor extrem eurozentrisch; wir wissen jede Menge über Schnur- und Bandkeramikkulturen und weiß der geier für was für Kulturen sonst noch vom Atlantik bis Zentralasien, während wir gleichzeitig zwar bronzezeitliche und auch spätneolithische Kulturen in Südostasien kennen, die man aber bisher nur bis 6000 BC zurückverfolgt hat, geradeso als sei die Gegend erst im Holozän besiedelt worden, obwohl es die nach Afrika frühesten Siedlungsgebiete sind (zusammen mit Indien, noch vor Australien). Da alle diese südostasiatischen Kulturen nicht vor 6000 – 8000 Jahren vom Himmel gefallen sind, darf man annehmen, dass sie auch noch Vorgängerkulturen hatten. Aber alles, was man bisher glaubt herausgefunden zu haben, ist dass sie ursprünglich austroasiatisch gesprochen hatten und das Austronesische erst später kam, just zu der Zeit, die man auch historisch zurückverfolgen kann, also vor rund 8000 – 6000 Jahren.
perttivalkonen schrieb:Sucht man nun aber nach einer Kultur, die schon in der Eiszeit (also während des Paläolithikums) einen chalkolithischen Stand erreicht hat (also Stadtstaat odgl.), und die mit Ende der Eiszeit untergegangen, aber nicht ausgestorben ist, dann kann man nicht in Kulturen danach suchen, die mehrere tausend Jahre später erst aufkamen.
Das ist zwar richtig, aber falsch ausgedrückt. Von denen bisher noch keine Artefakte oder Ruinen oder was auch immer gefunden wurden, die älter als … 8000 Jahre sind. Möglicherweise kann es ja auch daran liegen, dass bis auf Stein in der tropischen Region alles viel schneller zerfällt und vermodert. Vor allem aber gibt es in der Region Südostasien noch kaum Archäologie, die diesen Namen auch verdient hat, das heißt fast alles sind bisher mehr oder weniger Zufallsfunde. Die Erforschung der Geschichte Südostasiens hat bisher eigentlich noch gar nicht richtig begonnen.
perttivalkonen schrieb: Denn wo sollen die Nachkommen / Überlebenden denn in den sagenwirmal 5000 Jahren dazwischen gelebt und ihren Kulturstand gehalten haben?
Daher ist das auch die falsche Frage. Wir haben noch gar nicht nach älteren Relikten dort gesucht, die zudem etwas tiefer im Boden liegen dürften als das, was man bei Baggerarbeiten o.ä. durch Zufall entdeckt hat, ohne je danach gesucht zu haben, also zielgerichtet archäologisch geforscht zu haben. Daher ist unser Wissen über Südostasien für die Zeit, die älter als 8000 Jahre ist, bisher auch gleich Null. Aber da die Region seit etwas 60.000 Jahren von modernen Menschen bewohnt ist (siehe zB Andamansen, Negritos auch in Südostasien), haben sie sicherlich nicht 52.000 Jahre lang von Lust und Liebe allein gelebt.
perttivalkonen schrieb:Sundaland ist wirklich denkbar ungeeignet, eine untergegangene Kultur beherbergt zu haben.
Hatten wir schon. Muss ja auch nicht unbedingt Sundaland sein. Die Region im Südchinesischen Meer z.B., die vor 12.000 Jahren Tiefland war, ist riesig. Einfach mal die 100-Meter-Wassertiefe-Linie mit Bundstift auf ne Meereskarte zeichnen und alles was höher als -100m liegt, grün statt blau ausfüllen. Das ist allein dort ne Fläche fast so groß wie Europa. Und da soll keiner gelebt haben, bloß weil HEUTE dort flaches Meer ist? ;)


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23.06.2015 um 23:13
@Realo
Realo schrieb:Ich glaube die meisten von uns hier, mich selbst eingeschlossen, sind keine professionellen Überlieferungs- bzw. Litararkritiker, so dass es zumindest mir schwerfällt mir vorzustellen, was du genau mit Überlieferungskritik meinst. Wahrscheinlich wäre das alles viel leichter und einleuchtender, wenn du uns das am besten anhand eines kurzen Platontextes mal demonstrieren könntest.
Weder setze ich voraus, daß den Usern bekannt ist, wovon ich spreche, noch ist es mein Anliegen, es zu erklären. Weswegen ich davon sprach, war ein ganz anderer Punkt. Wer ernsthaft sich mit Platos Atlantis befaßt, jahrelang, der muß selbstverständlich verschiedene Methoden der Textanalyse anwenden. Der sollte dann auch was von Überlieferungsgeschichte usw. gehört haben - vor allem, wenn er behauptet, daß die Wissenschaft, die sich mit solchen alten Texten befaßt, da bereits alles herausgeholt hätte.

Ich habe es angesprochen, um Dir zu verstehen zu geben, daß Du Deine Hausaufgaben nicht gemacht hast. Sowohl als Vorwurf (eben wegen Deiner Behauptung, sie gemacht zu haben) als auch als Tip, womit Du Dich sinnvollerweise befassen solltest (wobei ich Dir nicht den Lehrer geben werde).
Realo schrieb:Chile ist 4300 km lang und nur durchschnittlich 170 km breit. Es handelt sich eindeutig um eine Küstenkultur.
Chile ist kein Kulturraum, sondern ein politisches Gebilde. Und erst als solches dann auch sekundär kulturprägend. Vor dem Aufkommen des Flächenstaates endete keine Kultur mit ner einzelnen Landesgrenze. Ganz schlechter Vergleich!

Vor allem auch deswegen, weil Chile ein verdammt hochgelegenes Land ist. Hundert Meter Meeresspiegelanstieg würden das Staatsgebiet nur in geringem Umfang verkleinern. Da hättste besser die Niederlande ansprechen sollen, die wäre nach wenigen Metern nahezu komplett land unter (nur der eine Berg im Südosten nicht). Aber wie gesagt, das ist ein politisches Gebilde, ein Flächenstaat, kein (antiker) Kulturraum.
Realo schrieb:Kleine Inseln sind Küstenkulturen.
Nope! Noch jede Insel in der Ägäis gehörte zu nem Kulturraum, der entweder Teile Kleinasiens mitumfaßte oder Hellas. Ein rein insularer Kulturraum sind Polynesien, Mikronesien und Melanesien. Und dabei haben erstere und letztere mit Neuseeland und Neuguinea je einen kulturbewahrenden Inselgiganten. Allenfalls Mikronesien besteht also wirklich nur aus kleinen Inseln.

Allerdings ist ganz Ozeanien abzüglich Sahuls erst in den letzten 4000 Jahren besiedelt worden. Fällt also eh aus für Dein Anliegen. Ohnehin ginge keiner der drei Kulturkreise unter Ausblendung der Großinseln unter, wenn das Meer anstiege. Einzelne Inseln, aber beileibe nicht alle.
Realo schrieb:Kleine Staaten wie Panama, Dschibuti oder Kuwait sind Küstenkulturen. Regionen mit wüstenähnlichen Inländern wie Somalia oder Libyen sind Küstenkulturen, wenn es dort keine nennenswert großen Flüsse gibt.
Staaten, Staaten, Staaten. Nix Kulturen.

Wenn, dann wäre die europäische Megalithik solch eine Küstenkultur. Freilich mit erheblichen Ausgriffen ins Landesinnere. Einen Kulturraum, der sich ausschließlich auf sagenwirmal 20km Küstenstreifen beschränkt, gibt es schlechterdings nicht.
Realo schrieb:Woher wollen wir wissen, ob frühe Kulturen wie die, die ich für Südostasien (Thailand, Vietnam, Laos und Kambodscha) genannt habe, nicht beeinflusst sind von einer oder mehreren untergegangenen (überfluteten) Vorgängerkultur(en)?
Dein Job, dies herauszufinden. Sobald Du unidentifizierbare Einflüsse benennen kannst, kannste mit dem Spekulieren loslegen. Und hoffentlich mit mehr.

Haste hingegen nix in der Hand, wars das auch schon.
Realo schrieb:Ja sicher. Wir kennen die Kulturen, die irgendwas hinterlassen haben. Aber sofern es sich um küstennahe Kulturen handelt, wissen wir nicht, ob das nicht die Relikte einer Kultur sind, die einstmals umfassender war, von der ein großer Teil aber der Überflutung zum Opfer gefallen war.
Entschuldige mal, aber Du bist mit nem anderen Ansatz angetreten. Klar kannst Du nun einen neuen Ansatz verfolgen. Etwa ob die Harappakultur mal etwas größer war, aber einiges davon heute land unter liegt. Oder ob die Europäische Megalithik auch noch ein paar Dolmen in der Nordsee und im Mittelmeer rumzustehen hat.

Aber wenn Du weiterhin nach ner eiszeitlichen wenigstens chalkolithischen Kultur suchst, dann solltest Du auch eiszeitliche chalkolithische Kulturstufen-"Relikte" in heutigen Küstengegenden oder im Hinterland finden. Also ein bisserl was älteres als Harappa oder Ubaid-Sumer. Aber da gibts ja nix.
Realo schrieb:Fängt bei dir eine Kultur eigentlich immer erst da an, wo sie für uns archäologisch erstmals fassbar ist? Kam die Ubaid-Kultur vom Himmel runter oder hatte sie möglicherweise vielleicht doch eine Vorgängerin?
Sag mal, was soll denn das? Ich verweise extra darauf, daß man nach Vorläuferkulturen suchen soll, aus denen die betrachtete Kultur entstanden sein dürfte, und Du wirfst mir vor, das nicht zu berücksichtigen? Wo hakts denn da!

Die Ubaidkultur jedenfalls ist nichts, das als Nachfolgekultur einer chalkolithischen Gesellschaft infrage kommt. Worum es Dir aber geht. Deswegen reicht es für Deine Ansprüche völlig aus, eine antike Hochkultur bis auf ihre jungsteinzeitlichen Wurzeln zurückzuverfolgen, um ausschließen zu können, daß es sich um "Exulanten einer Eiszeit-Hochkultur" handelt, einer "Atlantis-version".
Realo schrieb:Aber eben nicht für alle. Unsere Geschichtswissenschaft ist nach wie vor extrem eurozentrisch
Türlich nicht für alle. Such, wer da will. Was den Eurozentrismus betrifft, so kann jeder, der will, hier gerne übern Tellerrand schauen. Eurozentrismus im Sinne von "Europa als Schwerpunkt der Forschung" ist nichts verwerfliches. Neben der geradezu uralten Altorientalistik (die ist quasi älter als das "Interesse an Europa") gibt es klassisch auch die Altamerikanistik. Einige wenige Ecken in Asien sind ebenfalls schon seit langem Thema, aber insgesamt ist Asien jenseits des Nahen Ostens eher wenig im Blick. Und Afrika südlich Ägyptens noch weniger. Sieht man gut an der Weltkarte der Standorte und Aktivitäten des DAI.

Aber an Infos zu diversen Erkenntnissen kommt man durchaus ran. Wenn er/sie will.

Is aber nicht mein Interessensgebiet. Ganz ohne Eurozentrismuskritik!
Realo schrieb:wir wissen jede Menge über Schnur- und Bandkeramikkulturen und weiß der geier für was für Kulturen sonst noch vom Atlantik bis Zentralasien, während wir gleichzeitig zwar bronzezeitliche und auch spätneolithische Kulturen in Südostasien kennen, die man aber bisher nur bis 6000 BC zurückverfolgt hat, geradeso als sei die Gegend erst im Holozän besiedelt worden, obwohl es die nach Afrika frühesten Siedlungsgebiete sind (zusammen mit Indien, noch vor Australien). Da alle diese südostasiatischen Kulturen nicht vor 6000 – 8000 Jahren vom Himmel gefallen sind, darf man annehmen, dass sie auch noch Vorgängerkulturen hatten.
Also da kann ich keinen Unterschied zwischen Europa und dem östlichen Asien sehen. Nenn mir doch mal ne Handvoll Kulturen aus Europa von vor 6000 BC. Ausm Bauch raus, nicht mit Googeln.
Realo schrieb:Das ist zwar richtig, aber falsch ausgedrückt. Von denen bisher noch keine Artefakte oder Ruinen oder was auch immer gefunden wurden, die älter als … 8000 Jahre sind. Möglicherweise kann es ja auch daran liegen, dass bis auf Stein in der tropischen Region alles viel schneller zerfällt und vermodert.
Ne Hochkultur sollte auch in Stein machen. Und nicht nur im schnellmodernden Tropenasien findt sich nix, auch hier in Europa siehts ja vor der Donauzivilisation arg mau aus mit Steingebäuden, Städten, Landwirtschaft... Manchmal ist ein "nix gefunden" einfach ein "nix da". Zumindest ein "kann nix gegenteiliges behauptet werden". Um ne Kultur zu behaupten, die sich nicht finden läßt, muß man eben indirekte Belege finden. Eben kulturelle Einflüsse in Nachbarkulturen, direkte Nachfolgekulturen, sowas eben. Wo nicht mal das - ich wiederhole mich da gerne - da müssen wir erst mal von "is nich" ausgehen. So rein als Arbeitshypothese. Wem das nicht gefällt, der hat halt die Arschkarte, nen positiven Match zu landen, direkt oder indirekt. Ein "wir haben schließlich noch nicht jeden Stein umgedreht" ist kein Argument, höchstens eine Motivation, nach einer Million Fehlschlägen auch noch den einemillionundeinsten Stein umzudrehen.
Realo schrieb:Vor allem aber gibt es in der Region Südostasien noch kaum Archäologie, die diesen Namen auch verdient hat, das heißt fast alles sind bisher mehr oder weniger Zufallsfunde. Die Erforschung der Geschichte Südostasiens hat bisher eigentlich noch gar nicht richtig begonnen.
Daß Archäologie noch nicht den Stellenwert besitzt wie hierzulande, mag schon stimmen. Aber so düster, wie Du es beschreibst, würd ich das nun wahrlich nicht zeichnen. Hab mal aus Spaß indonesian archeology in Google eingehämmert. Kommen prompt über ne Millionen Einträge. Gleich der erste führt mich zur Wikipedia. Im euramerizentristischen englischsprachigen Part finden sich in der category "Archaeological sites in Indonesia" immerhin gleich 50 Einträge! Unter den weiteren Treffern findet sich neben dem Hobbit auch noch der Spezialzweig Unterwasserarchäologie. Und noch diverses anderes.

Nur mal so aus Spaß herausgepickt.
Realo schrieb:Daher ist das auch die falsche Frage. Wir haben noch gar nicht nach älteren Relikten dort gesucht
Ganz großer Quatsch das! Selbstverständlich hat man in Bahrain, in Fayyum, auf Flores tiefergebuddelt. Realitäten ausdenken zieht nicht bei mir.

Und komm mir nicht mit "ja aber in Ostasien".
Realo schrieb:Aber da die Region seit etwas 60.000 Jahren von modernen Menschen bewohnt ist (siehe zB Andamansen, Negritos auch in Südostasien), haben sie sicherlich nicht 52.000 Jahre lang von Lust und Liebe allein gelebt.
Aber auch nicht von Ackerbau und Städten.
Realo schrieb:Muss ja auch nicht unbedingt Sundaland sein. Die Region im Südchinesischen Meer z.B., die vor 12.000 Jahren Tiefland war, ist riesig.
Quatsch, das ist weniger als Sundaland!

Hier mal Sundaland aus der Wikipedia:

Karte von Sunda und Sahul

Vergleicht man die Ausdehnung von Sunda mit dem nachfolgenden Höhenrelief des Südchinesischen Meeres ebenfalls von der Wikipedia, dann sieht man schnell, was weiter nördlich noch an trockengelegtem Schelf als Festland noch hinzukam.

South China Sea
Realo schrieb:Das ist allein dort ne Fläche fast so groß wie Europa.
Hä??? Das ganze südchinesische Meer (inclusive des untergegangenen Sundaschelfes also) hat insgesamt gerade mal 3,7 Millionen km²; Europa dagegen knapp 10,2! Selbst wenn das ganze Meer trockengefallen wäre, so wäre das nicht entfernt "fast so groß wie Europa".

Entschuldige, aber Dein gesamter Beitrag war ziemlich schlecht. Grob verschätzte Größen, schwarzgemalte Asienarchäologie, kein Verständnis für Kulturen. Du hast weit mehr Hausarbeiten vor Dir. Jedenfalls wenn Du von irgendwelchen Tatsachen sprechen willst.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

24.06.2015 um 15:06
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Weder setze ich voraus, daß den Usern bekannt ist, wovon ich spreche, noch ist es mein Anliegen, es zu erklären.
Vielen Dank.
perttivalkonen schrieb:Weswegen ich davon sprach, war ein ganz anderer Punkt. Wer ernsthaft sich mit Platos Atlantis befaßt, jahrelang, der muß selbstverständlich verschiedene Methoden der Textanalyse anwenden. Der sollte dann auch was von Überlieferungsgeschichte usw. gehört haben - vor allem, wenn er behauptet, daß die Wissenschaft, die sich mit solchen alten Texten befaßt, da bereits alles herausgeholt hätte.
Wikipedia:
Methodenschritte
Jeder Text erfordert ein angepasstes Instrumentarium. Es haben sich aber einige Hauptschritte der traditionskritischen Analyse herausgebildet:
1. Schritt: Freistellen der mündlich tradierten Einheit
Wird ein alter Text in einen neuen integriert, so ist anzunehmen, dass dieser Vorgang Spuren hinterlässt. In der Regel geht die Entdeckung solcher Spuren auf literarkritische Untersuchungen zurück. Der traditionskritischen Analyse geht darum immer eine literarkritische Untersuchung des Textes voraus. Das heißt zugleich: In der Regel setzt die Traditionskritik erst an, wenn die literarkritische Untersuchung die Vermutung nahelegt, bei einem bestimmten Textteil handele es sich um einen fremden, möglicherweise auf mündliche Tradition zurückgehenden Text.
2. Schritt: Rekonstruktion möglicher früherer Fassungen
Hypothesen über eine oder mehrere mündliche Fassungen werden aufgestellt. Ziel ist, möglichst zu einer begründeten Vermutung über eine möglichst frühe Fassung zu gelangen. Dabei kommen zum einen wiederum literaturkritische Methoden zur Anwendung (Unterscheidung mehrerer Stilschichten etc.) sowie zum anderen originär traditionskritische Thesen, die den Vorgang der mündlichen Überlieferung und seine Einflüsse auf den Texten zu rekonstruieren versuchen.
3. Schritt: Pragmatische Analyse und 'Sitz im Leben'
Analyseziel des 3. Schrittes ist, die pragmatische Funktion eines Textes ('Zu welchem Zweck/ in welcher Absicht wurde er mündlich erzählt?') zu rekonstruieren und so Vermutungen über den Sitz im Leben anzustellen. Bekanntes Beispiel aus der biblischen Exegese ist die sog. Abendmahlsparadosis, also die Einsetzungsworte, die in Mt 26,26-28 und 1. Kor 11,23-25 in unterschiedlichen Fassungen schriftlich überliefert sind. Die pragmatische Analyse ergibt, dass es sich um frühe liturgische Formeln handelt, die ihren 'Sitz im Leben' in der Abendmahlsfeier der frühen christlichen Gemeinde hat.


Deshalb hatte ich dich ja gebeten, an einem kleinen Textbeispiel aus Platons Atlantisgeschichte zu demonstrieren, wie du mit diesen Schritten das Textstück angehen würdest, um zu welchen Resultaten zu kommen. Dagegen sträubst du dich aber mit der Erklärung, nicht mein Lehrer sein zu wollen.

Nunja, ich dachte bis eben, wir säßen nicht in einer Kneipe oder beim Nachhilfeunterricht, sondern in einem Forum mit zumindest anderen Lesern, die vielleicht auch gerne wüssten, wie man nach diesen Methoden mit dem Platontext verfährt, aber die sollen natürlich genauso dumm bleiben wie ich. Das finde ich alles sehr, sehr hilfreich. Aber naja, jeder wie's ihm beliebt.

Und ja, ich habe tatsächlich behauptet, dass die Wissenschaft, die sich mit solchen alten Texten befasst, da bereits alles herausgeholt hat. Jedenfalls, wenn man z.B. Nesselrath und seine paar Schriften zum Thema stellvertretend für die ganze Zunft nimmt. Sonst schreibt ja kaum noch ein Wissenschaftler zum Thema Platons Atlantis. Man darf also davon ausgehen, dass er Platons Text nach dieser Methode bis zur Neige ausgebeutet und nichts gefunden hat, das einen historischen Topos nahe legt, und dass er offenbar nicht einmal daran glaubt, dass Platon hier eine oder mehrere wahrscheinlich mündliche Erzählungen zu seiner Version der Atlantisgeschichte zurechtgeschrieben hat, sondern dass es sich wohl doch ausschließlich um einen "Platonischen Mythos" handelt, und was das bedeutet, kann man unter
Wikipedia: Platonischer_Mythos#Atlantis
nachlesen. Hier wird zwar nicht grundsätzlich ausgeschlossen, dass er den Stoff dafür auch "aus bereits vorhandenem mythischem Material für seine Zwecke adaptiert hat", aber da mythische Material grundsätzlich ahistorisch ist, ist es für die historische bedeutung von Atlantis eigentlich ziemlich wurst, ob Platons Atlantisgeschichte ein Mix aus damals bekannten Mythen oder völlig frei erfunden ist.

Damit kann man diesen Teil wohl abschließen und zusammenfassen, dass uns Platons Texte zu Atlantis bei der historischen Suche "nach so einem Ort" sicherlich nicht weiterhelfen werden, zumal die von ihm geografisch genannte Region sich nicht für Inseluntergänge eignet, dass der Atlantik keine Subduktionszone ist und auch keine enthält, sondern eine Spreizzone; hier versinkt kein Land, sondern wird aufgebaut (Atlantischer Rücken).
Chile ist kein Kulturraum, sondern ein politisches Gebilde. Und erst als solches dann auch sekundär kulturprägend. …Vor allem auch deswegen, weil Chile ein verdammt hochgelegenes Land ist. Hundert Meter Meeresspiegelanstieg würden das Staatsgebiet nur in geringem Umfang verkleinern. Da hättste besser die Niederlande ansprechen sollen, die wäre nach wenigen Metern nahezu komplett land unter (nur der eine Berg im Südosten nicht). Aber wie gesagt, das ist ein politisches Gebilde, ein Flächenstaat, kein (antiker) Kulturraum.
Na, dann vielleicht ei ähnliches Gebilde von der Form her, lang und schmal, zwar auch ein Staat aber auch ein relativ abgeschlossener historischer Kulturraum: Vietnam. Das passt auch geologisch besser:

Etwas detaillierter können fünf Landschaften unterschieden werden:
• Yunnan-Hochland: Gebirgslandschaft im Norden des Landes, wo Vietnam an China grenzt. Hier befindet sich mit dem Phan-xi-păng (3.144 m) der höchste Berg des Landes. Die Region ist Siedlungsgebiet vieler ethnischer Minderheiten. Der größte touristische Anziehungspunkt der Gegend ist die Stadt Sa Pa am Fuße des Phan-xi-păng.
• Delta des Roten Flusses: diese fruchtbare Gegend rund um die Hauptstadt Hanoi erstreckt sich bis zum Golf von Tonkin. Die bekanntesten Touristenattraktionen des Deltas sind die südlich von Hanoi gelegenen Kalksteinfelsen um Ninh Bình und die Halong-Bucht, östlich der Hauptstadt.
• Annamitengebirge: das bergige, dünn besiedelte Hinterland Mittel- und Südvietnams wird vor allem von ethnischen Minderheiten bewohnt.
• Annamitischer Küstenstreifen: der schmale Küstensaum zwischen dem Gebirge und dem Südchinesischen Meer in Mittel- und Südvietnam ist relativ dicht besiedelt.
• Mekong-Delta: fruchtbare, ebenfalls dicht besiedelte Schwemmland-Ebene, an deren nordöstlichem Rand die Millionenstadt Ho-Chi-Minh-Stadt (früher Saigon) liegt.

Wikipedia: Geographie_Vietnams#Landschaftsbild

Besiedelt ist zwar auch das Yunnan-Hochland, aber eben weniger dicht und von ethnischen Minderheiten, also eher nicht von der prägenden Kultur. Zumindest das Tieffland, das den weitaus grö0ten Raum einnimmt, dürfte also auch schon vor den frühesten Kulturen, von denen wir Ausgrabungen haben, besiedelt gewesen sein. Es dürfte also noch so einiges im Boden stecken ebenso wie im Schelfmeeresboden vor dem Land, der nach deiner Karte eine mindestens genauso große Fläche einnimmt, so dass in der Späteiszeit auch Taiwan zum Festland gehörte. Und genau von dort soll die austronesische Sprache ausgegangen und sich nach Südosten ausgebreitet haben, aber davor, also im Neolithikum und noch früher, wurde dort austroasiatisch gesprochen, möglicherweise die "Verkehrssprache" der Völker dort in der späten Eiszeit.

Die Ausgrabungen stammen aber aus einer Zeit, wo schon austronesisch gesprochen wurde. Man weiß also nicht, ob alles erst in der Zeit der Kultur, die wir historisch noch zurückverfolgen können, entstanden ist, oder ob wenigstens Teile der Kultur von einer Vorläuferkultur übernommen und modifiziert wurde, die austroasiatisch sprach und wahrscheinlich einer anderen einer Vorläuferethnie, angehörte. Hier müsste man auch mal bezüglich der Haplogruppen in dieser Region eine Analyse anstellen, vielleicht find ich ja ein paar Links dazu. Etwa zu einer Ethnie, die zu der Zeit, als dort in und vor der heutigen Küste von Vietnam, bereits austronesisch sprechende Ethnien lebten, woanders, aber nicht allzu weit entfernt lebte, so dass sie aus ihrer ursprünglichen Region vertrieben wurden. Vielleicht sind ja einige der "ethnischen Minderheiten" im Yunnan-Hochland und im dünn besiedelten Annamitengebirge Nachkommen dieses austroasiatisch sprechenden Volks. Schon wieder ein neues Forschungsgebiet, das nun aber wirklich absolut nichts mehr mit Atlantis zu tun hat, denn weiter entfernt geht’s schon gar nicht mehr. ;)
perttivalkonen schrieb:Noch jede Insel in der Ägäis gehörte zu nem Kulturraum, der entweder Teile Kleinasiens mitumfaßte oder Hellas.
Das kommt auf die Zeittiefe an. Die minoische Kultur war mindestens ein Jahrtausend lang, wahrscheinlich aber viel länger (man kennt die Anfänge und Ursprünge nicht genau) auf die Insel begrenzt ohne Interdependenz zum Festland. Ähnlich war es bei Zypern. Schon diese beiden Gegenbeispiele reichen.
perttivalkonen schrieb:Allerdings ist ganz Ozeanien abzüglich Sahuls erst in den letzten 4000 Jahren besiedelt worden.
“The first settlers of Australia, New Guinea, and the large islands just to the east arrived between 50,000 and 30,000 years ago, when Neanderthals still roamed Europe.” The original inhabitants of the group of islands now named Melanesia were likely the ancestors of the present-day Papuan-speaking people. Migrating from Southeast Asia, they appear to have occupied these islands as far east as the main islands in the Solomon Islands, including Makira and possibly the smaller islands farther to the east."
Wikipedia: Melanesia#People
• "Genome Scans Show Polynesians Have Little Genetic Relationship to Melanesians", Press Release, Temple University, 18 January 2008, accessed 9 March 2013
• Dunn, Michael, Angela Terrill, Ger Reesink, Robert A. Foley, Stephen C. Levinson (2005). "Structural Phylogenetics and the Reconstruction of Ancient Language History". Science 309 (5743): 2072–2075. doi:10.1126/science.1114615. PMID 16179483.
perttivalkonen schrieb:Staaten, Staaten, Staaten. Nix Kulturen.
Wie meinst du das? Dass es dort vor der Staatenbildung keine Kulturen gab? Übrigens ist es egal, wenn wir als Beispiel mal Somalia nehmen, ob da früher am Ende der Eiszeit eine oder mehrere Ethnien oder Kulturen lebten. Es waren aus rein geographischen Gründen Küstenkulturen. Bei den Phöniziern spricht man sogar von Küsten- und Seefahrervölkern.

Natürlich gab es im ariden Hinterland auch Leute (Beduinen). Das waren aber Nomaden und im Verständnis dieser Diskussion keine Kulturen, da nicht sesshaft.
perttivalkonen schrieb:Dein Job, dies herauszufinden. Sobald Du unidentifizierbare Einflüsse benennen kannst, kannste mit dem Spekulieren loslegen. Und hoffentlich mit mehr.
Haste hingegen nix in der Hand, wars das auch schon.
Naja, Wikipedia allein ist wohl ein schlechter Ersatz für aktive Archäologie. ;)
Ich komme einfach nicht tiefer als bis 8300 vor heute. Und auch das nur anhand der Soprachen
Wikipedia: Austroasiatic_languages#/media/File:AustroAsiatic_tree_Peiros2004.png
Die Frage ist, was wurde davor in der Region (Thailand, Kamboadscha, Laos, Vietnam, Südchina) gesprochen?

Realo schrieb:
Ja sicher. Wir kennen die Kulturen, die irgendwas hinterlassen haben. Aber sofern es sich um küstennahe Kulturen handelt, wissen wir nicht, ob das nicht die Relikte einer Kultur sind, die einstmals umfassender war, von der ein großer Teil aber der Überflutung zum Opfer gefallen war.
perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber Du bist mit nem anderen Ansatz angetreten. Klar kannst Du nun einen neuen Ansatz verfolgen. Etwa ob die Harappakultur mal etwas größer war, aber einiges davon heute land unter liegt. Oder ob die Europäische Megalithik auch noch ein paar Dolmen in der Nordsee und im Mittelmeer rumzustehen hat.

Aber wenn Du weiterhin nach ner eiszeitlichen wenigstens chalkolithischen Kultur suchst, dann solltest Du auch eiszeitliche chalkolithische Kulturstufen-"Relikte" in heutigen Küstengegenden oder im Hinterland finden. Also ein bisserl was älteres als Harappa oder Ubaid-Sumer. Aber da gibts ja nix.
Das ist das zentrale Problem. Die Sprachfamilien kann man auf eine gemeinsame Protosprache zurückführen und – wie im Indioeuropäischen – rekonstruieren. Aber das reicht alles eben nur bis zum Beginn des Holozäns zurück. Archäologisch weiß man auch gar nicht, wo man graben soll (und hat auch kein Geld für Zufallsgrabungen auf gut Glück); man bleibt also auf das bisschen "Eiszeitliches" angewiesen, was in Höhlen gefunden wurde oder durch Zufall bei Baggerarbeiten. Andererseits wissen wir, nicht nur durch Knochenfunde, sondern vor allem populationsgenetisch (Haplogruppen), dass bestimmte Gruppen zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Region waren und sich von dort aufspalteten und verschiedene Wege (zeitlich, räumlich) gingen mit entsprechend verschiedenen Mutationen. Die Frage ist eben, ob die 50.000 Jahre lang paläolithisch-zirkulär als Jäger, Sammler und Fischer lebten. Eher ist dieses triste Bild, das sich seit Jahrhunderten in der Schule nicht verändert hat, eine Kapitulation der Geschichtswissenschaft (Ur- und Frühgeschichte) vor dem Nebel des Nichtwissens. Also kann man nur spekulieren, denn die Althistoriker wissen auch nicht mehr als dass sie ein paar Mikrolithen zeigen können. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es auch schon spätestens seit Beginn des Jungpaläolithikums Ansätze zur Sesshaftigkeit und zur Landwirtschaft gab, eben in Küstenregionen (allein schon weil Fischen schon immer Bestandteile der Nahrungsversorgung war und weil man mit Booten bequemer Lasten transportieren konnte als auf dem Rücken im Hinterland, um rudimentären Tauschhandel zu betreiben. Und wo es große Flüsse gab, konnte man sich rein theoretisch auch schon frühzeitig ansiedeln. Auch klimatisch hätte damit einer frühen Sesshaftigkeit mit Versuchen, Vorräte anzulegen (Landwirtschaft) nichts im Weg gestanden. Und da der Mensch vor 50.000 Jahren nicht dümmer war als heute, wird er sicherlich nicht 40.000 Jahre lang bzw. 1.500 Generationen lang zirkulär ohne jegliche Innovationsversuche nach dem stets gleichen zirkulären Muster gelebt haben. Unvorstellbar! Und die Erkenntnisse der Populationsgenetik, die anders als die Linguistik eben zeitlich nicht eingeschränkt ist, sondern die gesamte raumzeitliche Entwicklung der Populationen von Afrika bis über die ganze Welt bis heute immer besser und präziser rekonstruieren kann, verlangt einfach, dass Linguistik und Archäologie mal ein kleines bisschen mehr aufschließen. Linguistisch versucht man ja Sprachfamilien zu Makrofamilien zu verbinden, um auf mögliche gemeinsame Vorsprachen zu kommen, die tiefer in die Vergangenheit als 10.000 Jahre reichen, aber da herrscht babylonisches Sprachengewirr: Jeder Linguist vertritt eine andere Theorie als alle anderen, ums mal krass zu formulieren. Und archäologisch sieht's noch schlechter aus. Man kann zwar mit Satelliten einige Strukturen erkennen, die ein paar Meter unter der Erde liegen, und hat so z.B. auch die Weihrauchstraße von Jemen bis zum Mittelmeer rekonstruieren können, aber potenzielle frühe Kulturzentren lagen, falls es Küstenkulturen waren, schwerpunktmäßig da, wo heute Schelfmeer ist, und wenn sie auch an Flüssen ins Landesinnere gingen, dort, wo heute große Städte sind, und da kann man nun mal schlecht Archäologie betreiben, weil man dazu die Städte abreißen müsste. ;) Man wird also wohl mehr oder weniger auf Populationsgenetik und Linguistik allein angewiesen bleiben und allenfalls mit einer späteren besseren Satellitentechnik auch mal ein paar Meter tief die Schelfmeerböden scannen können. Allein damit und durch weitere Erfolge in der Linguistik verspreche ich mir neue Ergebnisse, die die Althistorik ein paar Schritte weiterbringen könnten. Aber das ist ein arg zäher Prozess.
perttivalkonen schrieb:Die Ubaidkultur jedenfalls ist nichts, das als Nachfolgekultur einer chalkolithischen Gesellschaft infrage kommt. Worum es Dir aber geht. Deswegen reicht es für Deine Ansprüche völlig aus, eine antike Hochkultur bis auf ihre jungsteinzeitlichen Wurzeln zurückzuverfolgen, um ausschließen zu können, daß es sich um "Exulanten einer Eiszeit-Hochkultur" handelt, einer "Atlantis-version".
Das ist jetzt einfach mal eine Behauptung von dir, die sich weder veri- noch falsifizieren lässt. Warum sollte die Ubaidkultur keine Vorläufer gehabt haben? Und wie kommst du darauf, dass sie und sie allein die Vorläuferin der sumerischen Kultur gewesen wäre? Das waren Einwanderer, die aus dem Norden kamen. Es gab aber auch welche, die aus dem Süden kamen. Möglicherweise existierten in Südmesopotamien zeitgleich auch noch andere Kulturen.
perttivalkonen schrieb:aber insgesamt ist Asien jenseits des Nahen Ostens eher wenig im Blick. Und Afrika südlich Ägyptens noch weniger. Sieht man gut an der Weltkarte der Standorte und Aktivitäten des DAI.
Aber an Infos zu diversen Erkenntnissen kommt man durchaus ran. Wenn er/sie will.
Nur leider eben nicht an solche, die es auch einem Nichtfachmann erlauben würden, durch Kombinieren der Daten und Überlegungen zu neuen, über das Bisherige hinausgehenden Erkenntnissen zu kommen.
perttivalkonen schrieb:Also da kann ich keinen Unterschied zwischen Europa und dem östlichen Asien sehen. Nenn mir doch mal ne Handvoll Kulturen aus Europa von vor 6000 BC. Ausm Bauch raus, nicht mit Googeln.
Ohne Googeln komm ich nur auf Göbekli Tepe, Catalhöyük oder wie die heißen, und Jericho. Göbekli Tepe glaub ich genau aus der Übergangszeit von Jüngerer Dryas zum Holozän (als rund 11500 vor heute), die anderen beiden auch knapp 10.000 Jahre alt.
perttivalkonen schrieb:Manchmal ist ein "nix gefunden" einfach ein "nix da".
Richtig. Das kann man aber eben erst wissen, wenn man den Versuch gemacht hat. Man kann aber nicht die gesamte Erdoberfläche (besser Erdunterfläche bis in 10 m Tiefe) scannen, erstens weil man technisch noch nicht so weit ist, zweitens weil die Überbauungen das nicht erlauben – und wahrscheinlich lebten die Leute damals auch nicht an so viel anderen Stellen wie da, wo heute die größten Metropolen stehen, so dass man, wie schon gesagt, archäologisch rein aufs Land bezogen, ohne Schelfmeer, wohl nicht viel neues finden wird außer durch Zufall (man findet was, wo man gar nicht gesucht hat).
perttivalkonen schrieb:Um ne Kultur zu behaupten, die sich nicht finden läßt, muß man eben indirekte Belege finden. Eben kulturelle Einflüsse in Nachbarkulturen, direkte Nachfolgekulturen, sowas eben. Wo nicht mal das - ich wiederhole mich da gerne - da müssen wir erst mal von "is nich" ausgehen.
Aber eben nur bis zur nächsten Erkenntnis, die das "is nich" fragwürdig werden lassen oder aufheben. Wenn auch nur indirekt, z.B. durch weiterführende linguistische Erkenntnisse.

Und was das Archäologische betrifft, werde ich im Lauf der Diskussion einige Stellen benennen, wo man suchen sollte, weil dort irgendeine Wahrscheinlichkeit höher ist was zu finden als anderswo. Aber das kommt noch. An dieser Stelle geht es erst mal darum, Regionen aufzuzeigen, die heute von Wasser bedeckt sind, wo in der Eiszeit rein theoretisch was gewesen sein könnte.
Daß Archäologie noch nicht den Stellenwert besitzt wie hierzulande, mag schon stimmen. Aber so düster, wie Du es beschreibst, würd ich das nun wahrlich nicht zeichnen. Hab mal aus Spaß indonesian archeology in Google eingehämmert. Kommen prompt über ne Millionen Einträge. Gleich der erste führt mich zur Wikipedia. Im euramerizentristischen englischsprachigen Part finden sich in der category "Archaeological sites in Indonesia" immerhin gleich 50 Einträge! Unter den weiteren Treffern findet sich neben dem Hobbit auch noch der Spezialzweig Unterwasserarchäologie. Und noch diverses anderes.
Wird aber wohl auch nur die letzten 3000, 4000 Jahre betreffen. Aber das allgemein Bekannte lässt keine Rückschlüsse zu auf wesentlich Früheres. Spätestens mit dem Neolithikum verschwimmt es im Nebel.
perttivalkonen schrieb:Ganz großer Quatsch das! Selbstverständlich hat man in Bahrain, in Fayyum, auf Flores tiefergebuddelt. Realitäten ausdenken zieht nicht bei mir.
Und komm mir nicht mit "ja aber in Ostasien".
Bahrain ist interessant, weil das mit Dilmun zusammenhängen sollen; das Problem ist nur, dass das ne ungefähre Angabe ist und dass Dilmun nicht da lag, wo heute Bahrain ist, sondern wohl eher etwas weiter nordöstlich, da wo der Golf 30m tief ist. Man muss auch schon wissen, wo man besser suchen muss, knapp daneben ist eben auch daneben. Bei Flores geht es wohl um eher anthropologische Fragen nachdem homo dort, ob er ein sapiens war oder ein erectus oder was auch immer. Wahrscheinlich wohl eher ein Negrito, aber das kriegen sie mal wieder nicht auf die Reihe. Negrito? Wattndas?
perttivalkonen schrieb:Aber auch nicht von Ackerbau und Städten.
Aber vielleicht zu Ansätzen davon. Vielleicht auch mehr. Warum sollte es kein Jericho im Osten gegeben haben? Die Voraussetzungen dafür waren, rein klimatisch, sogar besser.
perttivalkonen schrieb:Hä??? Das ganze südchinesische Meer (inclusive des untergegangenen Sundaschelfes also) hat insgesamt gerade mal 3,7 Millionen km²; Europa dagegen knapp 10,2! Selbst wenn das ganze Meer trockengefallen wäre, so wäre das nicht entfernt "fast so groß wie Europa".
Ja, da hast du leider recht. War wieder etwas zu optimistisch. Nimm halt einen Teil des indonesischen Meeres noch dazu und das, was im Golf von Bengalen in der Eiszeit mal Land war.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.06.2015 um 01:45
@Realo
Realo schrieb:Deshalb hatte ich dich ja gebeten, an einem kleinen Textbeispiel aus Platons Atlantisgeschichte zu demonstrieren, wie du mit diesen Schritten das Textstück angehen würdest, um zu welchen Resultaten zu kommen. Dagegen sträubst du dich aber mit der Erklärung, nicht mein Lehrer sein zu wollen.

Nunja, ich dachte bis eben, wir säßen nicht in einer Kneipe oder beim Nachhilfeunterricht, sondern in einem Forum mit zumindest anderen Lesern, die vielleicht auch gerne wüssten, wie man nach diesen Methoden mit dem Platontext verfährt, aber die sollen natürlich genauso dumm bleiben wie ich. Das finde ich alles sehr, sehr hilfreich. Aber naja, jeder wie's ihm beliebt.
Wenn jemand von den Usern was zur Überlieferungskritik wissen wollte, könnte ich sicher was zu schreiben. Du hast nach eigenem Bekunden Dich jahrelang damit befaßt, kennst, was die Forschung zu enthaltenem Überlieferungsgut sagt usw. Isso, Fakt, Punkt. Du hast nicht gefragt, Du hast es für Dich beantwortet. Also sage ich Dir nur, was Du nicht getan hast. Eben das ist ja mein Diskussionsbeitrag zu Deiner steilen Behauptung. Und in der Tat: ein Nachhilfezirkel ist das hier nicht. Bei Dir wäre es aber Nachhilfe, also laß ichs.
Realo schrieb:Man darf also davon ausgehen, dass er Platons Text nach dieser Methode bis zur Neige ausgebeutet und nichts gefunden hat
Nein. Die meisten gehen eh von der Nichthistorizität aus und sparen sich die Mühe. Und die, die ne dahinterstehende Überlieferung annehmen, schreiben zumeist Sachbücher und sparen sich wissenschaftliches Arbeiten.

Ohne zu viel zu verraten: Es geht Platon darum, einen idealen Staat nach platonscher Vorstellung zu entwerfen, und dafür kreiert Platon eine fiktive urathenische Gesellschaft, die quasi all das Gute enthält, was Plato so vorschwebt. Wenn das der Fall ist - wieso schildert Plato dann auch die atlantidische Gesellschaft so ausführlich, mit Stadtaufbau, Landwirtschaft, Heerwesen und all dem Pipapo? Kreiert er hier quasi eine Negativ-Schablone? Also eine Gesellschaft, wie sie nicht aussehen sollte? Dürfen Städte nicht so konzentrisch sein, mit Tempeln usw.? Ist diese Art der Landverteilung und -bebauung Pfui Bäh? Wohl kaum! Warum also erzählt Plato so viel über Atlantis, wenn es ihm nicht darum geht? Wer Atlantis zu den Akten legen will, der muß diese Grundfrage hinreichend beantworten. Wer eine vorplatonische Atlantisüberlieferung finden will, ebenso. Und eine hinreichend überzeugende Antwort, wieso Plato so viel schreibt über etwas, um das es ihm gar nicht geht, habe ich bis heute nicht gefunden.

Das ist bis heute das beste Argument für vorplatonisches Überlieferungsgut in Platos Atlantispassagen.
Realo schrieb:Na, dann vielleicht ei ähnliches Gebilde von der Form her, lang und schmal, zwar auch ein Staat aber auch ein relativ abgeschlossener historischer Kulturraum: Vietnam. Das passt auch geologisch besser:
Ähm: Wikipedia: Geschichte_Vietnams
Ab etwa 16.000 vor Christus existierte, ausgehend von derselben Region, die so genannte Hoa-Binh-Kultur, deren Steinwerkzeuge im Gebiet des gesamten kontinentalen Südostasien gefunden wurden.
10978d1195265096-van-hoa-hoa-binh-hoabin

Die nächste Kultur, die BacSon-Kultur wird als auf Vietnam beschränkt dargestellt, und zwar auf ein eng umrissenes Gebiet im Norden. Indonesische Archäologie aber weiß um Funde von Steinwerkzeugen der Bacson-Kultur unter anderem auf Sumatra, Java, Kalimantan und Sulawesi.
http://cintyadiptap.blogspot.com/2013/07/pengaruh-budaya-bacson-hoabinh-dongson.html
(Kann man mit dem Google-Übersetzer sogar leidlich gut lesen.)

So viel zum abgeschlossenen Kulturraum, der sich auf das Staatsgebiet des heutigen Vietnam beschränken würde.

Bitte laß es sein, irgendwelche modernen Staaten als Kulturräume hinzustellen. Du kannst im Net für das Land Deiner Wahl nach antiken wie prähistorischen Kulturen suchen und dann nach dem Verbreitungsgebiet selber forschen. Wenn Du Deinen Job nicht machst - Deine Sache. Aber ich räume Dir nicht weiter hinterher. Von mir wirst Du an einer Stelle wie der hier künftig nicht erneut Rechercheergebnisse vorfinden, sondern nur noch Kommentare wie "Quatsch!" odgl. Du bist es doch, der sich hier stark macht, über den europäischen Tellerrand nach (z.B.) Fernost zu schauen - also mach es auch! Aber richtig. Nicht mit der heutigen politischen Landkarte und der haltlosen Behauptung, das sei ein abgeschlossener Kulturraum.
Realo schrieb:Die Ausgrabungen stammen aber aus einer Zeit, wo schon austronesisch gesprochen wurde.
Die beiden von mir angesprochenen Kulturen sind älter als die Radiation des Austronesischen. Die Bacson-Kultur entstand aus der Hoabinh-Kultur, ja sie gilt zuweilen als eine regionale Variante von dieser. Und Fortführungen bzw. Auswirkungen von Bacson finden sich wie gesagt bis kurz vor Papua. Daher kann ich Deinem
Realo schrieb:Man weiß also nicht
nur mal wieder ordentlich widersprechen. Sei sparsam mit solchen Dasistsos!
Realo schrieb:Das kommt auf die Zeittiefe an.
Nein!
Realo schrieb:Die minoische Kultur war mindestens ein Jahrtausend lang, wahrscheinlich aber viel länger (man kennt die Anfänge und Ursprünge nicht genau) auf die Insel begrenzt ohne Interdependenz zum Festland. Ähnlich war es bei Zypern. Schon diese beiden Gegenbeispiele reichen.
Erstens sind weder Kreta noch Zypern kleine Inselchen der Ägäis, die bei Meeresspiegelanstieg Gefahr liefen, auch nur zur Hälfte unterzugehen. Zweitens gibt es z.B. bereits in der frühminoischen Zeit Kulturkontakte und Austausch von Kulturgütern bis nach Ägypten. Echte Funde!

Das (akeramische) Neolithikum auf Kreta setzt mit der Einwanderung von Ackerbauern ein, was eine Besiedlung von Kleinasien her anzeigt. Ackerbau auf dem griechischen Festland kam durch Vermittlung der ägäischen Inselwelt ebenfalls aus Kleinasien. Auch die Frühminoische Phase war von einem Einwanderungsschub begleitet, wieder von Kleinasien aus. Selbst die Zweiteilung des Neolithikums in akeramisch und keramisch ist auf Kreta, in der Ägäis und auf dem griechischen Festland bis ins Donaugebiet gleich.

Ich seh hier überhaupt kein Gegenbeispiel, sondern sowas von deutlichen Bezügen zum Festland.
“The first settlers of Australia, New Guinea, and the large islands just to the east arrived between 50,000 and 30,000 years ago
Was an "abzüglich Sahuls" verstehst Du denn nicht? Sahul umfaßt Australien und Papua. De beiden großen Inseln des Bismarck-Archipels, Neubritannien und Neuirland, waren davon kaum getrennt; die hab ich als Vorgebirge zu Sahul gerechnet.
Realo schrieb:Wie meinst du das? Dass es dort vor der Staatenbildung keine Kulturen gab?
Und tschüß!


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.06.2015 um 12:05
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Ohne zu viel zu verraten: Es geht Platon darum, einen idealen Staat nach platonscher Vorstellung zu entwerfen, und dafür kreiert Platon eine fiktive urathenische Gesellschaft, die quasi all das Gute enthält, was Plato so vorschwebt. Wenn das der Fall ist - wieso schildert Plato dann auch die atlantidische Gesellschaft so ausführlich, mit Stadtaufbau, Landwirtschaft, Heerwesen und all dem Pipapo? Kreiert er hier quasi eine Negativ-Schablone? Also eine Gesellschaft, wie sie nicht aussehen sollte? Dürfen Städte nicht so konzentrisch sein, mit Tempeln usw.? Ist diese Art der Landverteilung und -bebauung Pfui Bäh? Wohl kaum! Warum also erzählt Plato so viel über Atlantis, wenn es ihm nicht darum geht? Wer Atlantis zu den Akten legen will, der muß diese Grundfrage hinreichend beantworten. Wer eine vorplatonische Atlantisüberlieferung finden will, ebenso. Und eine hinreichend überzeugende Antwort, wieso Plato so viel schreibt über etwas, um das es ihm gar nicht geht, habe ich bis heute nicht gefunden.

Das ist bis heute das beste Argument für vorplatonisches Überlieferungsgut in Platos Atlantispassagen.
An dem Punkt warst du auch schon vor 10 Jahren und wirst es wohl auch noch weitere 10 Jahre bleiben, weil es außer möglichem Platonwissen zu Persien und einigen persischen Städten und Karthago wohl kaum viel historische "Vorbilder" für Platons Atlantis (Stadt) gab.

Meiner Meinung nach ist Vorhaben Atlantis als Negativfolie für "Ur-Athen" bzw. für ein hypothetisches Athen, das seiner Meinung nach den idealen Staat bilden könnte, gescheitert, weil man, wie du schon schreibst, von dem geschilderten Atlantis schlecht ne Negativfolie als Entwurf für einen idealen Staat herstellen kann, die auch nur den Hauch von Realität haben könnte, denn das Gegenteil von etwas, das nicht durchgehend negativ ist, kriegt Problem, in der realen Welt lebensfähig zu sein.

Wenn es vorplatonisches Überlieferungsgut für Platons Atlantispassagen gab, dürfte dieses jedenfalls wohl für immer verschollen sein, denn was wir bisher an alten Papyri usw. nicht gefunden haben, das dürfte auch in Zukunft nicht gefunden werden, au0ßer durch Zufall, aber man kann schlecht über etwas reden, das man nicht kennt. Von daher ist für mich Platons Atlantisgeschichte ausgebeutet und führt uns nicht weiter.

Ich habe meine Zweifel in 1. Kapitel meines Buchs dargelegt und bringe zur Veranschaulichung davon Auszüge aus einem Unterkapitel.


Wissenschaftliche Sackgasse

Wie soll man sich also zu Platons Atlantis-Geschichte stellen: Ist sie ein (ägyptischer) Mythos, eine Allegorie, eine Legende, der erste Science Fiction Roman der Weltliteratur gar, oder ein Tatsachenbericht aus dritter Hand?
Ich halte die These, Platons Atlantis sei ein philosophisches Kunstwerk und kein Tatsachenbericht, grundsätzlich für recht überzeugend. Mir fallen nur wenige Gegenargumente ein, wie z.B. gegen
• die Utopia-Hypothese: Die Dialoge Timaios und Kritias seien als Ergänzung der Politeia geschrieben, in der es um den Entwurf eines idealen Staats geht. Dabei wird das Staatsideal in einem fiktiven Ur-Athen gesehen, für welches das ebenso fiktive Atlantis die Negativfolie darstellt.

Dagegen ließe sich allerdings vordergründig einwenden, dass Platon ja nicht sein Utopia, also seine Vorstellung von einem idealen Staat, beschreibt, sondern dessen Gegenteil, eben das verderbte Atlantis, das zu Recht zunächst in den Seefahrerkriegen eben von dem idealen Ur-Athen besiegt wird und später dann gänzlich von der Bildfläche bzw. von der Meeresoberfläche verschwindet. Dies ist natürlich nur ein vordergründiger Einwand, der nicht allzu weit trägt, denn wenn Atlantis die Negativfolie für das Ur-Athen ist, kann man durch simple Umkehrung des Vorzeichens das Ur-Athen, so wie es sich Platon vorgestellt haben mag, rekonstruieren. Dann muss sich die Utopia-Hypothese aber fragen lassen, warum Platon es dabei bewenden lässt, Ur-Athen lediglich als Negativ des Negativs zu postulieren. Immerhin handelt es sich um eine «Atlantis-Saga» und nicht um einen «Ur-Athen-Staatsentwurf». Platon beschreibt Atlantis und nicht Ur-Athen. Wenn es ihm um den Entwurf eines idealen Staats wie in Politeia geht, warum beschreibt er dann nicht diesen idealen Staat, sondern sein Gegenteil? Der Einwand, es sei vielleicht für Platon leichter gewesen, erst mal den Gegenentwurf anhand von Atlantis zu skizzieren und anschließend dann sein Utopia Ur-Athen in aller Breite zu präsentieren, wozu er aber aus welchen Gründen auch immer nicht mehr gekommen sei, da die Geschichte just an der Stelle abbricht, wo er anfangen will, Ur-Athen selbst zu beschreiben, mag zwar berechtigt sein, gehört jedoch in den Bereich, den die Wissenschaft zu Recht ablehnt, nämlich ins Reich der Spekulation. Und ist es wirklich nur ein Zufall, dass der Bericht just an der Stelle abbricht, wo es anfangen soll zur Sache zu gehen? Wenn Platon durch irgendeinen Umstand (Krankheit, Reisen, Geistesschwäche, Tod…) gehindert wurde sein Epos fortzusetzen, hätte der Bericht an jeder x-beliebigen Stelle abbrechen können. Warum bricht er just an der entscheidenden Stelle ab, wo die Einleitung (Atlantis als Negativfolie) beendet ist und das Utopia Ur-Athen als idealer Staat in aller epischen Breite vorgestellt werden soll? Wenn Platons Geschichte, wie die Philologen suggerieren, auch als Antwort auf die Frage Sokrates' verstanden werden soll, den Idealstaat «einmal in Bewegung» zu sehen, warum ist der einzige Staat, den Platon «in Bewegung» zeigt, eben nicht dieses ideale Ur-Athen, sondern das schnöde böse Atlantis?

• Die Nesselrath-These: Platons zeitgenössisches Athen, eine Seemacht, wird anhand einer politischen Allegorie am Beispiel des erfundenen Atlantis (einer Art aufgeplustertes Mega-Athen) dargestellt und überhöht. Platon will vor Hybris und Überheblichkeit warnen, denn wenn sich Athen zu einer See-Großmacht entwickeln sollte, wird es diesem hochgerüsteten Athen dereinst so ergehen wie der Supermacht Atlantis in seiner Parabel, die trotz mehrfacher militärischer Überlegenheit den Angriffskrieg auf das kleine, aber feine ideale Ur-Athen verliert. Platon habe vor den Gefahren warnen wollen, die eine imperialistische Großmacht zu erwarten hat, gegen die sich eine kleine, aber disziplinierte Streitmacht wie das ideale Ur-Athen erfolgreich bewähren kann, also quasi die Geschichte vom siegreichen David gegen den überheblichen Koloss Goliath sich selbst als Urheber zugewiesen.

Die Frage ist, ob diese Auslegung des Motivs für Platons Atlantis-Bericht jemand anders als Nesselrath auch so sieht. Natürlich kann es so von Platon gemeint gewesen sein, aber das ist eine reine Vermutung, die sich durch nichts belegen lässt und gehört ebenso ins Reich der Spekulation wie die Annahme, es habe sich um einen Tatsachenbericht gehandelt und Atlantis habe wirklich existiert. Als Grund für eine Ablehnung der Atlantis-Geschichte als historischer Tatsachenbericht ist diese Erklärung jedenfalls zu schwach. Der Dürftigkeit dieser Behauptung widerspricht auch nicht, dass sie die anerkannte Lehrmeinung insgesamt zusammenfasst und auf den Punkt bringt. Solange keine weiteren Argumente kommen, handelt es sich hier um nicht mehr als eine Meinung mit einigem Wahrscheinlichkeitsgehalt.
Natürlich ist es eine Moralgeschichte, denn am Ende von Kritias ruft Zeus ja auch den Götterrat zusammen, um das Volks von Atlantis dafür zu bestrafen, dass es entartet ist und seine göttliche Abkunft vergessen hat, damit es durch die Strafe lerne, zurückzukehren zu einer edleren Lebensweise. Doch als Moralgeschichte lässt sich nicht die Frage nach der Historizität oder Fiktivität Atlantis’ beantworten; es könnte sich dabei ja um Platons Interpretation des Grunds für die Kriegsniederlagen und/oder der Untergang des Reichs Atlantis handeln, also lediglich um seinen persönlichen Kommentar. Andererseits – wenn, was zu vermuten ist, die Atlantis-Geschichte schon als Moralgeschichte konzipiert ist, erübrigt sich ohnehin die Frage nach Atlantis’ Historizität.

• Die Quellentheorien I und II: Quellentheorie I (als Begründung, dass die Atlantis-Geschichte eine Fiktion ist) besagt, dass gerade Platons Berufung auf ägyptische Quellen ein offener Hinweis auf den fiktionalen Charakter der Atlantis-Erzählung sei. Ihr Protagonist William Heidel verweist auf eine Stelle in Platons Phaidros, wo Platon Sokrates für seinen Erfindungsreichtum bei erdichteten «Geschichten aus Ägypten oder sonst einem Land» bewundert. Folgeschluss: Durch Verweis auf ägyptische Quellen wollte Platon mit seiner Atlantis-Legende Sokrates in Sachen Fantasiereichtum noch übertrumpfen. Quellentheorie II besagt: Da außer bei Platon selbst in keinen anderen griechischen oder ägyptischen Texten etwas von einer Reise Solons nach Ägypten dokumentiert ist und auch nichts von einem Ur-Athen, liegt es auf der Hand, dass beides ins Reich der Fabel gehört, sowohl die angebliche Ägyptenreise Solons wie auch die einstige Existenz eines Ur-Athens.

Zur Quellentheorie I (Heidel): Auch hier kann man nur sagen: Kann sein, kann aber auch nicht sein. Alle Erklärungsversuche innerhalb des breiten Spektrums zwischen «auf der Hand liegend» und «weit hergeholt» bieten sich mit gleich großer oder gleich geringer Wahrscheinlichkeit an. Diese Analogie und der daraus gezogene Schluss sind ebenso wie die meisten Analogieschlüsse wissenschaftlich kaum verwertbar, da sie über den Ansatz einer Idee bzw. Vermutung nicht hinauskommen.
Ähnliches gilt für Quellentheorie II. Allein der Fakt, dass wir außer von Platon keine Dokumente für eine Ägyptenreise Solons als auch für ein vorgeschichtliches Ur-Athen haben, erlaubt nicht den Umkehrschluss, dass beides daher eine Fiktion Platons gewesen sein muss. Ganz so insular war die Informationslage im antiken Athen sicherlich auch nicht. Platon hatte einen brillanten Ruf zu verlieren, wenn er eine Ägyptenreise Solons nur erfunden hätte. Anders verhält es sich wohl mit dem Ur-Athen, das wohl tatsächlich in das Reich Phantasia zu verweisen ist.
Für die Annahme, dass Solon nicht nur in Saϊs war, sondern dass die Atlantis-Geschichte dort tatsächlich auf Stelen aufgezeichnet gewesen sein soll, verbürgt sich zumindest der Philosoph Krantor. Doch können wir ihm Glauben schenken? Er behauptet nämlich zusätzlich, selbst in Saϊs gewesen zu sein und die Stelen mit der Atlantis-Aufzeichnung mit eigenen Augen gesehen zu haben. Und das wird nun wiederum von der geltenden Lehrmeinung stark angezweifelt, womit sich auch der Verweis auf Solons Ägyptenreise ins Zwielicht stellt. Andererseits scheint Solons Ägyptenreise von anderer Stelle verbürgt zu sein , was jedoch nichts darüber aussagt, ob er dort tatsächlich auf einer oder mehreren Stelen die Atlantis-Geschichte entdeckt hat. Hier sind wir ganz auf Platon selbst angewiesen und kommen von dieser Seite her keinen Schritt weiter.

Da wir uns aufgrund der Tatsache, dass es über Atlantis keine (älteren) Quellen gibt als Platon, im Bereich der wissenschaftlichen Sackgasse bewegen – die Karawane (der Wissenschaft) ist längst weiter gezogen –, bewegen wir uns mit Atlantis insgesamt auf unwissenschaftlichem Terrain im Reich der Spekulation.
Leider sind auch die schwachen, wenig überzeugenden, ebenso halbherzig wie uninspiriert vorgetragenen Gegenargumente wenig geeignet, die Deutung von Atlantis als Erfindung Platons zu widerlegen. Kritik an der Deutung der Atlantis-Erzählung als Erfindung Platons gibt es in verschiedener Hinsicht. Teils wird die philologische Argumentation direkt angegriffen, teils wird eine ägyptische Überlieferung vermutet.
An der philologischen Begründung der Erfindungshypothese ist immer wieder Kritik laut geworden. John V. Luce: «Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war.»
Als Indizien für ein mögliches historisches Gewicht der Atlantis-Erzählung werden angeführt:
• Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als «logos» und nicht als «mythos» gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern «in jeder Hinsicht» wahr sei.
• Es sei kaum anzunehmen, dass Platon in seinen Gesamtplan der Dialog-Trilogie Timaios / Kritias / Hermokrates eine Geschichte aufgenommen hätte, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist.
• Die Funktion der Atlantis-Erzählung als Beleg für die Richtigkeit von Platons Staatstheorien könne nur erfüllt werden, wenn es sich um eine wahre Geschichte handele.
• Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Erwähnung zahlreicher Einzelheiten wäre unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen.
• Details der Atlantis-Erzählung tauchten auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf.
Da auffallende Ähnlichkeiten zwischen der Schilderung eines atlantischen Königsrituals – Stiere «ohne Waffen, aber mit Stäben und Schlingen zu jagen» (Krit.119d-e) – und der Darstellung minoischer Stierkämpfe bestünden, hält John V. Luce es für wahrscheinlich, dass eine ägyptische Überlieferung über die Minoer Eingang in Platons Atlantis-Bild gefunden habe. Er geht dabei davon aus, dass Platon selbst in Ägypten von dieser Überlieferung erfahren habe. Abgesehen davon, dass Platons Ägyptenreise an sich umstritten ist, konnte er jedoch keine ägyptischen Hieroglyphen lesen. Er wäre somit auf einen ägyptischen Übersetzer angewiesen gewesen. Falls er tatsächlich in Ägypten war, bliebe dennoch unklar, ob und wie ihm die vermeintliche Überlieferung übersetzt wurde und was Platon seinerseits für seine Erzählung daraus übernommen hat.
Eine vergleichbare Theorie eines vorplatonischen Atlantis liefert der Philologe Herwig Görgemanns. Er behauptet, die von Platon erwähnte Verbrüderung der Ägypter mit den «Ur-Athenern» sei von einem ägyptischen Bericht beeinflusst. Dieser basiere auf der Überlieferung der Seevölkerinvasion des 13./12. Jh. BC und sei durch eine angeblich schon damals existierende Verbrüderung der Ägypter und Athener gegen die «Feinde aus dem Westen» ergänzt worden. Als sich Ägypten im 4. Jh. BC von der persischen Herrschaft zu lösen begann, bekam es zunächst 386–380 BC Unterstützung aus Athen durch den Athener Feldherrn Chabrias. Dies fand in Athen nicht nur Zustimmung, und so wurde 362/61 (kurz vor Entstehung des Timaios) eine Gesandtschaft nach Athen geschickt, die für eine Athenisch-Ägyptische Allianz werben sollte und dabei laut Görge-manns die veränderte Überlieferung des Seevölkersturms in Athen verbreitete. Und eben dieses Element habe Platon dann im Atlantis-Mythos verarbeitet. Jedoch ist auch diese Argumentation insofern lückenhaft, als Platon vermutlich nicht der einzige gewesen wäre, der diese Geschichte vernommen hätte. Insofern ließe sich schwer erklären, warum nur er von Atlantis berichtet.

Die Argumente, die gegen diese Interpretation von Atlantis als Erfindung Platons vorgebracht werden, sind vergleichsweise schwach und klingen schon so resigniert wie eine Pflichtübung ohne Überzeugung und ohne zu überzeugen: Sie tragen daher eher noch zur Verfestigung der Sackgasse und zu einer Außerwissenschaftlichkeit der «Atlantis-Frage» bei, da sie selbst wissenschaftlich unwirksam sind und rein appellativen Glaubenscharakter haben («es könnte immerhin sein, dass…», «trotz der ziemlich überzeugenden Hypothese, dass Platons Atlantis eine Allegorie war und kein Tatsachenbericht, ist nicht auszuschließen, dass…»).
Wenn selbst schon die «Atlantis-Befürworter» zugeben müssen, dass die Skeptiker starke Argumente haben und dass es sich bei den «Atlantis-Befürwortern» nur um eine «Minderheit von Gelehrten» handelt, kann wohl auch von Gegenargumenten nicht viel erwartet werden. Ob man nun Platon glauben soll, bei seiner Atlantis-Saga habe es sich nicht um einen Mythos, sondern um einen Logos gehandelt, ist reine Glaubenssache und ersetzt keine (fehlende) Beweisbarkeit, und die Behauptungen, der Atlantis-Bericht wäre (in dieser Breite und Fülle) nicht in die (geplante) Trilogie Timaios/ Kritias/ Hermokrates aufgenommen worden, wenn es sich um eine reine Erfindung gehandelt hätte, und «die Funktion der Atlantis-Erzählung könne nur erfüllt werden, wenn es sich um eine wahre Geschichte handele» , sind nicht nachvollziehbar und entbehren jeglicher Logik und Grundlage. Mit Recht ist die Karawane der Wissenschaft schon längst über solche unbelegbaren Meinungen hinweggegangen und weiter gezogen. Auch die anderen beiden Einwände gegen die herrschende Lehrmeinung, so eine breite Darstellung von Atlantis sei als Anschauungsmaterial für einen idealen Staat überflüssig bzw. nicht geeignet gewesen und Details der Atlantis-Erzählung tauchten auch an anderen Stellen Platons auf, die eindeutig in einem geschichtlichen Kontext zu verstehen seien, sind reine nicht falsifizierbare und somit unwissenschaftliche Behauptungen. Es lohnt sich nicht, diese vorgetragenen Argumente für Atlantis als untergegangene Zivilisation und als Beleg für Platons Atlantis-Geschichte als Tatsachenbericht weiter zu verfolgen; sie taugen nichts zu einer Verifizierung Atlantis' als historischem Ort und sind dieser Position eher abträglich.
Auch die Theorien einer vorplatonischen Atlantis-Überlieferung führen nicht weiter. Der Versuch, Atlantis mit der minoischen Kultur zu verknüpfen, weil beide Stierkämpfe bzw. den Stier als Symbolfigur trugen, führt in die Irre, denn der Stier war zu Platons Zeit und auch davor das Symbol aller Staaten in der antiken Welt; also musste Platon sein eigenes Land gar nicht verlassen, um von der Stier-Symbolik zu wissen.
Das Problem mit Platons Atlantis ist nun mal, dass es die einzige Quelle ist, in der diese «Insel» oder was immer es gewesen sein mag oder nicht, auf- und untertaucht. Jeder, egal ob etablierter Wissenschaftler oder Laienforscher, kommt an einer Verbeugung vor Platon nicht vorbei und muss durch dieses Nadelöhr. Ohne Platon keine Atlantis-Frage und keine Atlantis-Forschung. Man könnte sagen: Ohne Platon hätten wir ein Problem weniger auf der Welt. Dies führt dazu, dass sich jeder, der sich ernsthaft mit der Atlantis-Frage auseinandersetzt, an Platon abarbeiten muss und automatisch in die Sackgasse gerät. Denn an Platons Texten selbst lässt sich die Frage, ob Atlantis wirklich existierte oder nur ein Mythos oder eine Allegorie ist, nicht beantworten. Die Exegese seiner Atlantis-Texte beschränkt sich auf die Analyse des Grades der logischen Stringenz, etwa ob es in dem, was er insgesamt zu Atlantis schreibt, Widersprüche in sich selbst gibt, was für eine Erfindung sprechen würde.

Und es gibt einen Widerspruch, und zwar einen faustdicken! (Dies ist der zweite Zweifel, auf den ich hinwies.)
Vielleicht ist dies ja auch einer von dieser Sorte voreiliger «Beweise», und zwar dafür, dass Platon seine Atlantis-Geschichte nur erfunden haben kann. Es reicht, zwei Sätze aus Timaios und Kritias gegenüber zu stellen, und ein Minimum an logischem Denkvermögen, um diese Absurdität in ihrem ganzen Ausmaß zu erkennen. In Tim.23e sagt Platon durch den Mund von Kritias: «Der Priester aber habe erwidert: Ich will dir Nichts vorenthalten, mein Solon, sondern dir Alles mitteilen, sowohl dir als eurem Staate, vor Allem aber der Göttin zu Liebe, welche euren so wie unseren Staat gleichmäßig zum Eigentume erhielt und beide erzog und bildete, und zwar den euren tausend Jahre früher aus dem Samen, den sie dazu (23e) von der (Erdgöttin) Ge und dem Hephaistos empfangen hatte, und später eben so den unsrigen. Die Zahl der Jahre aber, seitdem die Einrichtung des letzteren besteht, ist in unseren heiligen Büchern auf achttausend angegeben. Von euren Mitbürgern, die vor neuntausend Jahren entstanden, will ich dir also jetzt in Kurzem berichten.» Und in Kritias 108e heißt es: «Vor Allem nun wollen wir uns zunächst das ins Gedächtnis zurückrufen, daß es im Ganzen neuntausend Jahre her sind, seitdem, wie angegeben worden, der Krieg zwischen denen, welche jenseits der Säulen des Herakles und allen denen, welche innerhalb derselben wohnten, entstand.» Wie kann im Seevölkerkrieg Ur-Athen gegen Atlantis gewonnen und die anderen Völker, u.a. auch Ägypten, befreit haben, wenn Ägypten, das erst 1000 Jahre nach Ur-Athen gegründet wurde, demnach zu jener Zeit noch gar nicht existiert haben konnte und Ur-Athen zu diesem Zeitpunkt gerade erst gegründet wurde? Ägypten soll einerseits 8000 Jahre vor Solon gegründet worden sein, aber bereits 9000 Jahre vor Solon beim Überfall durch Atlantis und die Seevölker den Kürzeren gezogen und fast eine Niederlage erlitten haben, wenn Ur-Athen nicht tapfer und siegreich für die Befreiung der überfallenen Völker gekämpft und Atlantis und Konsorten eine bittere Niederlage beschert hätte? Also erst (9000 Jahre vor Solon) wird Ägypten durch Ur-Athen im Seevölkerkrieg befreit und 1000 Jahre später, also 8000 Jahre vor Solon, wird Ägypten von der Göttin gegründet? Kann es sein, dass Platon da im Eifer der wortreichen Konstruktion seines Utopias Ur-Athen die Zeittafeln ein wenig durcheinander gebracht und die «Wirkung» (Seefahrerkrieg gegen Ägypten und Heldentat von Ur-Athen) 1000 Jahre vor der «Ursache» (Gründung von Ägypten aus dem Schoß der Göttin) angesiedelt hat?
Wenn ich hier nichts durcheinander gebracht habe, dann ist Platon ein kardinaler Logikfehler unterlaufen, der für diesen scharfen Denker völlig untypisch ist. Hierfür gibt es nur zwei Erklärungen: Entweder stammen die Schriften Kritias und Timaios gar nicht aus der Feder Platons, sondern von jemandem, der sich für Platon ausgab, möglicherweise um seinen Ruf zu ruinieren, oder aber Platon hat sich in seinem eigenen Geschreibsel verlaufen und verirrt und bei der Konstruktion eines idealen Staats ein paar Daten durcheinander gebracht und damit die Chronik auf den Kopf gestellt. Wie auch immer: Es wäre der erste Dokumentarbericht aus einer historischen Epoche, in der ein Staat von einem Feindstaat überfallen wird 1000 Jahre vor seiner Gründung. Solche schreiblogisti-schen Patzer bei der Erfindung einer Geschichte sind verzeihlich – nur können sie dann nicht mehr als Dokumentation tatsächlicher historischer Ereignisse durchgehen.
Das Problem ist nur: Wie kann es sein, dass das 2350 Jahre lang niemandem aufgefallen ist?
Ich habe diesen Aspekt in einem Atlantis-Forum vorgetragen. Dort wurde mein Einwand mit der Bemerkung «entkräftet», es handele sich bei diesen Zeitangaben um die «Einrichtung des Staates», also um die Staatsgründung Ägyptens. Es hätten auch schon 1000 Jahre vor der Staatsgründung Menschen am Nil gelebt. Mal ganz abgesehen davon, dass Ägypten als Staat bzw. als Reich «offiziell» erst 3150 BC mit der Vereinigung Ober- und Unterägyptens begann, entbehrt es jeder Logik, dass eine Kriegsarmada gegen verstreut siedelnde Bauern und Viehzüchter, Fischer, Jäger und Sammler in einer weit auseinander gezogenen Region vorgegangen sein soll. Eine Armada ist ein Heer eines Staats oder eines Reichs, das gegen Feindstaaten Krieg führt oder diese meinethalben auch überfällt. Noch nie in der Geschichte vor dem 2. Weltkrieg hat ein Heer staatenlose Siedler und Bauern, also unorganisierte Zivilisten, angegriffen, sondern es ging stets gegen eine andere, feindliche Macht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Priester in Saϊs oder Platon den Atlantern bzw. ihrer Flotte vorgeworfen hätte, ägyptische Bauern angegriffen zu haben, sondern es wurde nach Platon Ägypten angegriffen; dies setzt den Staat Ägypten voraus. Somit muss sich Platon weiterhin den Vorwurf der Erfindung gefallen lassen, wenn er den Krieg Atlantis' gegen Ägypten 1000 Jahre vor dessen Staatsgründung veranschlagt.
Wenn es also um «Beweise» geht, ist dies wohl der schlagende Beweis dafür, dass Platon sein Atlantis nur erfunden haben kann.

[ . . . ]

Nach dem bisher Erörterten: Was wissen wir über Atlantis, was halten wir für sehr wahrscheinlich, ohne es aber beweisen zu können, was vermuten wir, und was halten wir für zweifelhaft?
Alles, was wir wissen, ist nur, dass Platon in Timaios und Kritias eine Geschichte über eine versunkene Insel geschrieben hat, die er Atlantis nennt. Wir halten es nach Quellenlage für möglich, ohne aber einen direkten Beweis dafür erbringen zu können, dass die Geschichte ursprünglich von Solon stammt, die diesem von einem Priester im ägyptischen Saïs erzählt wurde. Wir halten es zudem für möglich, dass Platon die Geschichte nicht erfunden, sondern «nach bestem Wissen und Gewissen» so wiedergegeben hat, wie sie ihm von Solon über Kritias dem Älteren und dem Jüngeren berichtet wurde. Wir gehen davon aus, dass diese Zwischenträger nicht geflunkert haben, schließen aber nicht aus, dass es Übersetzungsschwierigkeiten zwischen dem, was der Priester erzählte und dem, wie es Solon rezipierte, gegeben haben könnte, und zwar nicht nur in sprachlicher Hinsicht (Übertragung der Götternamen, Bemerkungen zu Ur-Athen und zum Seevölkerkrieg usw.), sondern auch bei der kulturellen Übertragung, insbesondere bei der Angabe von Jahreszahlen; wir halten die Geschichte, so wie sie Platon erzählt, für einen platonischen oder aber einen ägyptischen Mythos, und wir halten es für nahe liegend, dass Platon, aufbauend auf diesem Mythos, als Gegenstück zum verderbten, dem Untergang anheim gefallenen Atlantis seine Vision eines utopischen idealen Athens entwerfen wollte, die sich aus dem in Saϊs erwähnten mythologischen Ur-Athen, das die Angriffe der Seevölker erfolgreich abgewehrt hatte, entwickeln wollte, wozu er aber nicht mehr kam.
Eigentlich erzählt Platon zwei Geschichten: den Mythos der von den Göttern gegründeten Staaten Ur-Ägypten und Ur-Athen, und die Geschichte von Blüte, Fall und Untergang Atlantis', wobei der Schwerpunkt der Staatsgründungsmythologie in Timaios abgehandelt und die eigentliche Atlantis-Saga in Kritias erzählt wird. Nachdem wir zu der Arbeitshypothese gelangt sind, dass zumindest die Rahmenerzählung authentisch sein könnte, also nicht unbedingt Teil eines Gesamtkunstwerks aus Platons Kopf und Feder, geht es nun um die interessantere Geschichte, nämlich die von Atlantis in Kritias.
Am meisten verwundert, dass bezüglich Atlantis überhaupt keine konkreten Zeitangaben gemacht werden, insbesondere nicht zum Untergang. Ich verstehe nicht, woher die Spekulationen kommen, die überall durch die diversen Atlantis-Essays und -Foren geistern, wonach Atlantis um 9600 BC untergegangen sein soll, also 9000 Jahre vor Solon. Diese 9000 Jahre beziehen sich doch auf die Entstehung Ur-Athens und auf «Platons» Seevölkerkrieg. Eine Zeitangabe zu jener Nacht, in der Atlantis im Meer versunken soll, gibt es bei Platon nicht, jedenfalls nicht in Timaios und Kritias Also hat auch der Priester in Saϊs keine Angaben hierzu gemacht. Es ist schon ziemlich merkwürdig, dass es bis ins kleinste Detail gehende Beschreibungen der Insel Atlantis gibt, gerade so als handele es sich um einen Reisebericht eines Atlantis-Touristen, der gerade frisch zurückgekommen ist, und der Vagheit in Bezug auf die wichtigsten Eckdaten zur Lokalisierung von Atlantis in Raum und Zeit, nämlich Ort und Jahr oder zumindest Jahrhundert des Untergangs. Dass Atlantis «vor den Säulen des Herakles» gelegen haben soll, heißt alles und nichts; es bedeutet nur, dass es nicht innerhalb der damals bekannten Welt lag, also weder irgendwo im Mittelmeerraum noch im vorderen Orient einschließlich Mesopotamien und Persien.
Da darf man doch mal interessiert fragen: Woher kommt dieser Widerspruch zwischen fehlenden Orts- und Zeitangaben zur Lokalisierung und ausgeklügelter Detailbeschreibung der Insel Atlantis, angefangen von der Größe über die Topographie und allem, was man als Tourist so wissen muss, bis hin zur Zusammensetzung des Heeres und dem Ringsystem, geradeso als sei der Berichterstatter selbst vor Ort gewesen und hätte Länge, Breite und Höhe der Kanäle und der Abstände der Kanäle zueinander usw. persönlich ausgemessen? Wer war in Atlantis gewesen, der solche konkreten Beschreibungen gegeben hat? Etwa jemand, der sich so eine detailgetreue Beschreibung leisten konnte, weil die Insel keinen Ort und keine Zeit hatte, nicht, weil sie etwa untergegangen war, sondern weil sie Utopia war und ist? War der erfinderische Tourist oder besser der touristische Erfinder dieser Insel außerhalb der in der klassischen Antike bekannten Welt vielleicht ein Philosoph namens Platon? Und wenn nicht, wenn auch die Atlantis-Erzählung aus dem Mund des Priesters in Saϊs Solon gegenüber kam, wo hatte er diese genaue Beschreibung der Insel her, ohne klare Angaben zum Ort und zum Zeitpunkt des Untergangs zu machen? Denn wenn das Wissen von dieser Insel in dieser detaillierten Form in Saϊs vorlag, muss es auch jemanden gegeben haben, der diese Insel besucht hatte oder der von dieser Insel stammte. Und wenn schon eine so konkrete Beschreibung des Untergangs dieser Insel vorlag, muss es Leute gegeben haben, die diesen Untergang berichtet hatten, die also dichter dran waren als der Priester in Saϊs, etwa Überlebende, denen es gelungen war, sich nach Ägypten zu retten und zu berichten. Sicherlich hätte sich der Priester nicht geziert, genauere Beschreibungen zur Lage der Insel zu geben und zum Jahr oder zumindest zum Jahrhundert ihres Untergangs. Es handelte sich hierbei schließlich um kein Staatsgeheimnis, sondern wenn überhaupt, um eine Legende.
Man bedenke zudem: 9000 Jahre vor Solon. Die Ägypter erfanden die Schrift erst 2500 Jahre vor Solon, mithin hätte sich die Atlantis-Legende 6500 Jahre schriftlos halten müssen, das sind 250 Generationen von Vater zu Kind, und jede Generation hätte die genauesten Angaben ohne Fehler bei dieser grotesk langen Übertragungskette fehlerfrei überliefern und dabei den Stille-Post-Effekt außer Kraft gesetzt haben müssen, um sicherzustellen, dass das, was dereinst, wenn die Ägypter mal die Schrift erfunden haben würden, auch faktengetreu schriftlich in die Chroniken der alten Bücher Eingang finden würde. Denn leider gab es zu jener Zeit noch keine Fotoapparate.
Was soll man von dieser absoluten Diskrepanz zwischen bewusst vage gehaltenen Eckdaten, die man unbedingt für eine Lokalisierung braucht, nämlich Ort und Zeit, und fotografischer Detailtreue von Einzelheiten, was die Beschaffenheit der «Insel»selbst angeht, halten? Hat Platon die Rahmenhandlung genutzt, um auf der Grundlage dieser mysteriösen Insel Atlantis die Bedingungen für den Untergang eines überheblichen Imperiums (Hochmut kommt vor dem Fall) in allen Einzelheiten herauszustellen, um auf dieser Negativfolie das Gegenmodell eines idealen Staats Athen zu entwerfen? Oder hat er sich nur vorzustellen versucht, wie so ein übermächtiger Staat, der zwar im Seevölkerkrieg zurückgedrängt, aber wohl nicht völlig besiegt, sondern von einer grauenvollen Naturkatastrophe ausgelöscht wurde, ausgesehen haben mochte? Hat er einfach mal seiner Fantasie freien Lauf gelassen und als er merkte, dass es wohl unmöglich würde, dies als Negativentwurf für die Konstruktion seines Idealstaats Athen zu verwenden, Kritias einfach unvollendet gelassen und das ambitionierte Projekt fallen lassen? Wir werden es wohl nie erfahren.
Da, wie weiter oben erörtert, nicht viel aber einiges dafür spricht, dass Platons Bericht von Solons Gespräch mit dem Priester in Saϊs authentisch könnte, kann man davon ausgehen, natürlich rein spekulativ, dass die Geschichte von Atlantis im damaligen Ägypten ein Mythos war – auch wenn es unmöglich ist zu erfahren und daher müßig darüber zu spekulieren, wer welchen Anteil an der fantasiereichen Ausschmückung bei der Detailbeschreibung dieser Insel wohl hatte. Dass es «jenseits der Säulen des Herakles» einst eine Seemacht gegeben haben muss, die möglicherweise auf einer Insel oder einem Kontinent außerhalb der damals bekannten Welt ihr Machtzentrum hatte, jedoch zumindest zeitweise auch mit Libyen verbündet war, und die auf irgendeine tragische Weise zu Fall kam, könnte ein damaliger Volksmythos in Ägypten gewesen sein; heutzutage würde man sagen: Es gab wohl diverse Gerüchte von der einstigen Existenz dieses Inselreichs. Alles darüber Hinausgehende, zumal die detaillierte Beschreibung der Insel, dürfte wohl dem Erfindungsreichtum der Volksfantasie zuzuschreiben sein, die sich im Lauf der Generationen um diesen Mythos gerankt und ihn mit immer schillernderen Ornamenten ausgeschmückt hat. Wahrscheinlich hat der Priester Solon nur die aktuellste Version des Volksmythos Atlantis zum besten gegeben und ihm gesagt, über den genauen Ort dieser Insel und den Zeitpunkt ihres «Untergangs» gäbe es, zumal sie selbst Teil des Mythos seien, zu widersprüchliche Angaben, als dass man sich ein abschließendes Urteil zur Lage dieser (einstigen) Insel bilden könne; bekannt sei wohl nur, dass man seit dem (angeblichen) Untergang dieser Seemacht nichts mehr von Atlantis gehört hätte. Oder aber Platon konnte der Versuchung nicht widerstehen und nutzte die Rahmenerzählung aus Saϊs, um seiner Fantasie über jene sagenhafte Insel jenseits der Säulen des Herakles mal so richtig freien Lauf zu lassen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.06.2015 um 21:01
Realo schrieb:An dem Punkt warst du auch schon vor 10 Jahren und wirst es wohl auch noch weitere 10 Jahre bleiben, weil es außer möglichem Platonwissen zu Persien und einigen persischen Städten und Karthago wohl kaum viel historische "Vorbilder" für Platons Atlantis (Stadt) gab.
Was an "Überlieferungskritik benötigt keine anderen Quellen" verstehst Du eigentlich nicht?

Und fortgesetzt Tschüß - den Rest spar ich mir gleich nach dem ersten Satz.


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Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.06.2015 um 22:22
Gehen wir mal weiter im Programm und schauen uns die anderen Schelfmeer-Gebiete am Indischen Ozean an, in denen es in der Eiszeit an der Küste und wohl auch im Hinterland zumindest Ansätze von Kulturen gegeben haben könnte, die sich definitiv vom altsteinzeitlichen Primitivismus abhoben.


Auf eine ähnliche Art wie Sundaland und wie die Verbindung vom Kontinent zu den Philippinen und zu Taiwan dürfte auch ein Teil der Landbrücke überflutet worden sein, die einst Südindien mit Sri Lanka verband. Ein Tsunami in Verbund mit einer kompakt steigenden Wassermasse durch sprunghaften Anstieg des Meeresspiegels ist immer tödlich für niedriges Land, das mit anderem niedrigen Land durch eine schmale Landzunge verbunden ist, hinter der vielleicht ein noch niedrigeres Tiefland lag, das ohnehin nur wenige Zentimeter oberhalb der Wasserfläche herausragte – wie z.B. Bangladesch, dessen Südküste so extrem flach ist und auch unterhalb des Wasserspiegels so extrem seicht, dass der Unterschied der Wasserlinie zwischen Ebbe und Flut Kilometer weit ist. Man kann wohl zig Kilometer weit ins Wasser gehen, ohne dass einem das Wasser höher reicht als bis zum Nabel. Vor 8000 Jahren verlief die Küstenlinie noch entlang des 20. Breitengrads, rund 300 km südlicher als jetzt. Es reichte ein einziger Tsunami, verbunden mit einem späteren Anstieg des Meeresspiegels um gerade mal einen Meter, um 100 Kilometer Land dauerhaft zu überfluten und den Teil einer Zivilisation zu vernichten. Alle diese Länder und Inseln – Bangladesh, Andamanen, Nikobaren – sind bei weiterem Anstieg des Meeressspiegels, der auch in Zukunft überwiegend sprunghaft erfolgen dürfte, die gefährdetsten Regionen der Welt. Zumindest dies ist bekannt.

Ähnlich wie bei den Archipelen Andamanen und Nikobaren verhält es sich mit den Malediven. Auch hier reichte ein plötzlicher Anstieg des Meeresspiegels um 50–100 Zentimeter, verbunden mit einer fünf Meter hohen Frontwelle und einem Tsunami, um eine einstige Großinsel nahezu zu versenken und in eine verstreute Inselwelt zu atollisieren, von der heute nur noch ein paar der einst höchsten Stellen als Atolle aus dem Meer herausragen.

Ein weiterer, aber sicherlich nicht der letzte Kandidat für den Untergang eines Landes infolge sprunghaft steigenden Meeresspiegels ist der Archipel vor dem Horn von Afrika und das Horn selbst. In einer gedachten Verlängerung des Horns nach Ost-Nord-Ost parallel zum nördlicheren Jemen ragt ein Archipel aus mehreren Inseln aus dem Wasser, deren äußerste den Namen Suqudra trägt. Das Wasser ist hier sehr seicht, so dass dieser Archipel in früheren Zeiten, als der Meeresspiegel niedriger war, eine lange, spitze Landzunge, also einfach eine spitz auslaufende Verlängerung des Horns von Afrika war. Hier reichte auch ein sprunghafter Meeresspiegelanstieg mit Frontwelle und einem Tsunami, um diese Landzunge zu zerfetzen und nur noch die paar Inseln übrig zu lassen. Die Besiedlung dieses Raums in vorgeschichtlicher Zeit ist unbekannt; da aber die Südostküste Arabiens von Oman bis Jemen nach meiner Annahme von den Proto-Sumerern besiedelt gewesen sein dürfte, könnte auch das Horn von Afrika zumindest von einigen Fischern bewohnt gewesen sein. Eine vorgeschichtliche Metropole, so wie sie Platon in seinem Kritias gezeichnet hat, wird es in dieser insgesamt unwirtlichen und recht abgeschiedenen Gegend der Welt sicherlich nicht gegeben haben.

Last not least ist auch das Rote Meer in seinem südlichen Teil in kälteren Zeiten wesentlich anders gewesen als heute. Das ganze südliche Drittel war bei niedrigerem Meeresspiegel eine schmale Meerenge, kaum breiter als der Bab-el-Mandeb an seiner südlichsten Spitze bei Aden heute. In diesem südlichen Teil ist das Meer sehr seicht, der Dahlak-Archipel vor Eritrea und der gegenüber an der Ostküste vor der Grenze zwischen Arabien und Jemen verstreute Archipel Jaza 'ir Faisän sowie die weiter südlichen Hanisch-Inseln waren einst mit dem jeweiligen Festland verbundene Landstriche, sicherlich auch bewohnt. Bei einem Tsunami, der von Süd nach Nord durch diesen engen Schlund rast, wäre ein Teil des überspülten Landes auch nach Durchlauf der Welle wohl unter Wasser geblieben; der Anstieg des Meeresspiegels um einen Meter hätte diesen Küstengebieten nur den Rest gegeben und sie zu Hunderten kleinen Atollen atomisiert. Es ist anzunehmen, dass diese Region in frühen Zeiten stets besiedelt war von Äthiopiern, Proto-Ägyptern und Proto-Arabern.

Alle diese genannten Regionen betrafen (außer vielleicht das Horn von Afrika) auch in frühen Zeiten (späte Eiszeit/ frühes Holozän/ thermisches Optimum im mittleren Holozän) bewohnte Regionen, wobei besonders die Region um Bangladesch und Malaysia (Sundaland) auch damals schon recht dicht besiedelt gewesen sein dürfte. Nicht unerhebliche Verluste an Menschenleben und Kulturgut dürften zu beklagen gewesen sein. Allerdings dürften diese doch eher an der Peripherie der Alten Welt gelegenen Regionen nicht bekannt und nicht "wichtig" genug gewesen sein, um als Vorlage zur Mythenbildung oder gar für Platons Atlantis geeignet gewesen zu sein, auch wenn man es nicht restlos ausschließen kann.

Dennoch: Die Region um den Indischen Ozean war in prähistorischer Zeit und besonders nach der Toba-Katastrophe vor 72.000 Jahren neben Afrika die erste und am dichtesten besiedelte Region der Welt; wenn es früher Kulturen mit ersten Tendenzen zur Sesshaftigkeit gab, dann hier. Wir wissen das aus der sehr isolierten Situation der Andamansen, deren Erbgut sich, bezogen auf diese Inseln, 60.000 Jahre zurückverfolgen lässt. Sie waren wohl eine der ersten Gruppen, die sich von der zweiten Exodus-Welle aus Afrika (nachgewiesen: der ersten) vor 65.000 Jahren, die bis nach Australien führte, abspaltete und sich auf diesen Inseln heimisch niederließen, wo sie bis heute in ursprünglicher, altsteinzeitlicher Weise leben. Noch, muss man sagen, denn auch ihre Inseln werden in nicht allzu ferner Zukunft leider überflutet dank unserer industriellen Aktivitäten. Dies waren also die Regionen, wo über Jahrzehntausende "kulturell" die Musik spielte. Die Besiedlung des Alten Orients und Innerasiens erfolgte erst 15.000 bis 20.000 Jahre später (ab ca. 45.000 BP).

Solange man aber rein technologisch die obersten Schichten des Schelfmeerbodens im Indik und im Südchinesischen und indonesischen Meer mit Satellitentechnik noch nicht analysieren kann, werden wir über die "Kulturen", die dort möglicherweise untergegangen sind, nichts wissen, sondern allenfalls spekulieren können.


Ein weiterer Kandidat für eine frühe eiszeitliche Kultur ist das Arabische Meer vor Pakistan, genauer das Indusbecken, das Hunderte von Kilometern als flaches Schelfmeer Teil des Arabische Meeres ist und auf bathymetrischen Karten, die die Geologie des Meeresbodens zeigen, das Bett des Indus-Deltas zeigen, wie es in der Eiszeit ausgesehen hat. Man darf sehr sicher sein, dass diese jetzt unter dem Meer liegende einst fruchtbare Region so sicher besiedelt war wie später das Nildelta. Denn hier kamen die ersten Siedler schon vor 63.000 bis 60.000 Jahren an auf ihrem Zug nach Osten, und wenn schon die kleinen Andamanen besiedelt waren, gilt dies für das Indusbecken nur umso mehr. Überhaupt war Pakistan / Indien nach Afrika die am frühesten besiedelte Weltregion. Die "Wiege der Zivilisation", wie man so schön sagt, stand also keineswegs in Mesopotamien oder irgendwo anders im "Alten Orient", schon allein weil der Alte Orient wie gesagt erst 15.000 bis 20.000 Jahre später besiedelt wurde, sondern weiter südöstlich, wenn man so will, in der Region um Indien und verlängert in Südostasien. Der Alte Orient wurde zumindest flächendeckend erst von der nachfolgenden Exoduswelle, die vor ca. 50.000 Jahren aus Afrika aufbrach und die Nordroute über die Levante nahm, vor ca. 45.000 Jahren besiedelt. Aber da war Indien, Südostasien, Sundaland, Australien, Südchina längst bevölkert.

Das war jetzt eine unvollständige Übersicht der jungpaläolithischen Siedlungsräume, die ans Meer grenzten oder Siedlungskulturen an den Flanken großer Flüsse (Nil, Mekong). Für die Flüsse Indus und Yangtse sind zwar keine jungpaläolithischen Funde nachweisbar; man darf jedoch davon ausgehen, dass deren Ufer gerade in der doch recht trockenen Eiszeit bevorzugt besiedelt waren. Ähnliches dürfte für das Amazonasbecken gelten; hier lassen sich Funde jedoch nur bis zu einer Zeittiefe von 10.000 Jahren ausmachen. Europa habe ich nicht erwähnt, weil die zahlreichen Funde sich primär aufs Binnenland erstrecken (Südfrankreich, Nordspanien, Balkan) und auf Höhlen am Peloponnes, der nur Steilküsten aufweist. Denn wenn wir nach möglichen untergegangenen Kulturen suchen, die etwa durch eine Flutkatastrophe vernichtet wurden, fällt das Augenmerk in erster Linie auf Küstenebenen und große Binnenseen, wo die Menschen bevorzugt siedelten.

Es gibt neben dem Indus-Becken noch weitere Tiefebenen im Binnenland, die in der obigen Liste – mit Ausnahme von «Sunda(land)» und «Sahul» – nicht verzeichnet sind und die in tropischen/ subtropischen Regionen liegen und eine frühe (jungpaläolithische) Besiedlung erwarten lassen: Die kaspische Senke und das sich östlich anschließende Tiefland Karakum bis zu den Ausläufern des Pamir. Hier fanden sich steinzeitliche Knochen des modernen Menschen (Bolshoi), leider ohne nähere Zeitangaben. Aus der phylogenetischen Rekonstruktion der Wanderungsbewegungen der frühen Menschen durch Raum und Zeit geht jedoch klar hervor, dass diese Region Zentralasiens, welche die heutigen Länder Kasachstan, Usbekistan, Turkmenistan, Kirgisistan und Tadschikistan umfasst, zumindest während der hier interessierenden Zeit des Jungpaläolithikums durchgehend besiedelt war, wenn auch nicht von den gleichen Völkern über längere Zeiträume.

Man kann trefflich darüber spekulieren, ob in dieser Phase der Eiszeit, die das Jungpaläolithikum abdeckte, also zwischen 40.000 und ca. 11.500 BP, sich in einer dieser heute vom Schelfmeer überfluteten einstigen Küstengebiete und Tiefebenen eine Kultur herausgebildet haben könnte, die nicht mehr altsteinzeitlich, sondern mindestens neolithisch war, also präzisere Werkzeuge nutzte, Landwirtschaft betrieb, erste Formen von Arbeitsteilung und Vorratshaltung kannte und feinere Kunstwerke schuf als im Paläolithikum bis hin zu Keramiken. Ansätze zu einer Neolithisierung zeigten sich in Sunda(land), wo man, wie gesagt, 24.000 Jahre alte Mühlsteine fand, mit denen aber noch kein angebautes Getreide gemahlen wurde, sondern Wildgetreide. Nicht auszuschließen, dass später dann auch erstes Getreide angebaut wurde, also eine schwache Neolithisierung bereits im Jungpaläolithikum begann.


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Didy
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.06.2015 um 16:39
Realo, erst wenn Experten, also Archäologen, einen entsprechenden Fund verifiziert haben, welcher auf eine atlantis-ähnliche Kultur schließen läßt, lohnt es sich mit Spekulationen anzufangen. Ansonsten zählst du doch nur die ungelegten Eier.

Im übrigen sehe ich das wie perttivalkonen; ein "Atlantis" -wo auch immer es existiert haben könnte- hätte Spuren hinterlassen, trotz des angestiegenden Meeresspiegels. Keine Funde = kein Atlantis.


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Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.06.2015 um 20:49
@Didy
Es geht darum die Regionen herauszufiltern, die am ehesten in Frage kommen und das zu begründen, und da habe ich bisher gerade erst mal ein Drittel von besprochen. Anschließend geht es in einem weiteren Durchgang darum, die 2, 3 am wahrscheinlichsten in Frage kommenden Kandidaten zu ermitteln und auch das zu begründen, damit die Archäologen, wenn die Technik eines Tages so weit entwickelt ist, an diesen Stellen auch mal suchen könnten (ohne einen einzigen Kubikzentimeter Boden zu bewegen). Der Thread ist also noch keinesfalls abgeschlossen, sondern hat gerade erst begonnen. ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.06.2015 um 21:38
Früher haben die Paläanthropologen so nach Frühmenschenfunden gesucht. Wo bild ich mir ein, daß die gelebt haben könnten, und wo wurde noch nicht gebuddelt.Das war das Jahrhundert, in dem sämtliche Frühmenschenfunde der ganzen Welt in den sprichwörtlichen Pappkarton gepaßt haben.

Heute erforschen die Leutz erst mal das Gelände, die Geologie, die - heutige - Botanik, die fossile Flora und Fauna, weil das alles sachbezogene Anzeiger dafür sind, was einen im Boden erwartet. Man sucht also nach echten Anzeigen für das Gesuchte, nicht nach Aspekten, die nichts, aber auch rein gar nichts mit dem Untersuchungsobjekt zu tun haben.

Warum wohl...


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Didy
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.06.2015 um 22:11
Hi Realos,

erstmal, um Mißverständnisse vorzubeugen: ich bin Laie und lediglich aufgrund von eigenen Überlegungen zum Pyramidenbau im alten Ägypten habe ich ein gewisses Interesse an Geschichte entwickelt.

Ich finde es ja ehrenvoll, wenn du dazu beiträgst, das Geschichtswissen bereichern zu wollen - auch ich habe schon mal (ergebnislos) bei Google Earth nach Strukturen ausschau gehalten - aber ich denke, dass die Atlantis-Story nur ein Märchen ist, weil rein garnichts für ein reales Ereignis spricht, denn es gibt keine Funde - jedenfalls bis jetzt.

Ein Atlantis-Gebilde hätte meiner Meinung nach einen überregionalen, großen Einfluss, so groß, dass, trotz der Überschwemmungen, Funde hätten gemacht werden müssen. Deinem Einspruch, dass in SO-Asien nicht explizit bzw. archäologisch nicht ausreichend erforscht wird gebe ich bedingt stand, ändert aber nichts daran, dass dort eine Hochkultur zu erwarten (ich berufe mich auf dein Aussagen) ist bzw. zu finden sein könnte.

Aber, nach heutigem Wissensstand ist z.B. eine Agrarwirtschaft vor 10/12.000 BC laut Befunden nicht vereinbar, regionaler Beleg dafür ist z.B. Göbekli Tepe.

Ich denke du wirst Atlantis o.ä. nicht finden, weil es das nicht gibt - meine Meinung.

Ich sag's mal so: keine der vorgestellten Lösungen, wie die Pyramiden gebaut sein könnten, stellt mich zufrieden, und trotzdem beschäftige ich mich immer noch damit. Für deine Atlantis-Kultur gibt es ebenso keine Anhaltspunkte, keine ernstzunehmenden Hinweise. Und die NASA, ESA etc. suchen mit USD-Milliardenaufwad nach extraterestischem Leben - ebenfalls bisher ergebnislos.

Habe aber mal ne Frage: was sind das für Mühlsteine, die laut deinen Aussagen 12.000 (?) BC existierten? Gibt es dazu Infos? Habe mal gegoogelt und nichts gefunden. Bitte um Antwort, aber nur wissenschaftlich ernstzunehmende Artikel. Danke.


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Didy
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.06.2015 um 22:22
zur Klarstellung - betrifft Absatz 3, s.o:
ich wollte sagen, dass in SO-Asien (oder sonstwo) aller Wahrscheinlichkeit nach KEINE Hochkultur a la '12.000-BC-Atlantis-Hochkultur-ähnlich' zu finden sein wird... sorry


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Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.06.2015 um 23:24
@Didy
Ich finde es ja ehrenvoll, wenn du dazu beiträgst, das Geschichtswissen bereichern zu wollen - auch ich habe schon mal (ergebnislos) bei Google Earth nach Strukturen ausschau gehalten - aber ich denke, dass die Atlantis-Story nur ein Märchen ist, weil rein garnichts für ein reales Ereignis spricht, denn es gibt keine Funde - jedenfalls bis jetzt.

Das sehe ich zwar auch so ähnlich, aber es muss ja nicht immer Atlantis sein. Es kann eben durchaus "verschwundene" Kulturen geben, und die Frage ist nur, ob einige oder eine davon durch eine Flutkatastrophe beispielsweise oder weil die Zeit schon so weit zurückreicht, dass sich deren überlebende nachfahren nicht mehr mit der einstigen Kultur in Verbindung bringen lassen, auch spurlos verschwunden gegangen sein kann, was Perttivalkonen z.B. für unmöglich hält.

Ein Atlantis-Gebilde hätte meiner Meinung nach einen überregionalen, großen Einfluss, so groß, dass, trotz der Überschwemmungen, Funde hätten gemacht werden müssen. Deinem Einspruch, dass in SO-Asien nicht explizit bzw. archäologisch nicht ausreichend erforscht wird gebe ich bedingt stand, ändert aber nichts daran, dass dort eine Hochkultur zu erwarten (ich berufe mich auf dein Aussagen) ist bzw. zu finden sein könnte.

Erstens muss es keine Hochkultur gewesen sein, mir reicht schon eine Kultur, die über eine neolithische Gesellschaft hinaus auch schon den Gebrauch anderer Werkstoffe als nur Stein kannte, also z.B. eine bronzezeitliche Kultur. Ich weiß jetzt nicht, was du mit überregional meinst; selbst Hochkulturen wie zB die Inkas hatten, so weit ich weiß, keine Verbindungen nach außen, sondern lebten als ziemlich geschlossenes Kulturwesen. Auch die erste Phase des alten Ägyptens war noch "rein regional"; kriegerische Expansionen etwa an die Ostküste des Mittelmeers erfolgten erst, nachdem sich die Macht im eigenen reich einigermaßen konsolidiert hatte. So weit muss eine hypothetisch durch Überflutung untergegangene Kultur am Ende der Eiszeit aber gar nicht gekommen sein.

Ich denke du wirst Atlantis o.ä. nicht finden, weil es das nicht gibt - meine Meinung.

Ja wie gesagt, ich suche nicht "Atlantis", sondern nach untergegangenen Kulturen gegen Ende der Eiszeit, von denen bislang noch nichts bekannt ist.

Ich sag's mal so: keine der vorgestellten Lösungen, wie die Pyramiden gebaut sein könnten, stellt mich zufrieden, und trotzdem beschäftige ich mich immer noch damit. Für deine Atlantis-Kultur gibt es ebenso keine Anhaltspunkte, keine ernstzunehmenden Hinweise. Und die NASA, ESA etc. suchen mit USD-Milliardenaufwad nach extraterestischem Leben - ebenfalls bisher ergebnislos.

Ehm… Ich sehe noch nicht den Bezug zu dem, was ich bisher geschrieben habe.

Habe aber mal ne Frage: was sind das für Mühlsteine, die laut deinen Aussagen 12.000 (?) BC existierten? Gibt es dazu Infos? Habe mal gegoogelt und nichts gefunden. Bitte um Antwort, aber nur wissenschaftlich ernstzunehmende Artikel. Danke.

Nicht 12.000 BC, sondern 24.000 BP
http://koenraadelst.bharatvani.org/reviews/atlantis.html


@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Heute erforschen die Leutz erst mal das Gelände, die Geologie, die - heutige - Botanik, die fossile Flora und Fauna, weil das alles sachbezogene Anzeiger dafür sind, was einen im Boden erwartet. Man sucht also nach echten Anzeigen für das Gesuchte, nicht nach Aspekten, die nichts, aber auch rein gar nichts mit dem Untersuchungsobjekt zu tun haben.
Richtig. Auch ich suche nach echten Anzeigen für das Gesuchte, und vielleicht kommen wir ja im Verlauf des Threads da einen Schritt weiter. Jetzt geht es erst mal darum, die möglicherweise in Frage kommenden Regionen einzugrenzen, und erst wenn das fertig ist kommt Schritt 2.


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Micha007
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.06.2015 um 23:34
@Realo
Realo schrieb:Auch ich suche nach echten Anzeigen für das Gesuchte
Wie denn? Mit der Maus und Google-Earth?
oder
perttivalkonen schrieb: erst mal das Gelände, die Geologie, die - heutige - Botanik, die fossile Flora und Fauna,
vor Ort?


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Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.06.2015 um 23:58
@Micha007
perttivalkonen schrieb am 23.06.2015:vor Ort?
Vorerst durch Internet-Literatur-Kopfvernetzung.
Vor Ort ist erst der vorletzte Schritt, aber soweit werde ich wohl gar nicht kommen, zumal Satellitentechnik einen selbst vor Ort nicht braucht. Bis auf die letzten beiden Schritte - falls sich bis dahin die These, die noch gar nicht aufgestellt ist sondern gerade erst erarbeitet wird, überhaupt hält - kann man alles am Schreibtisch erledigen, allenfalls mal in ne Uni-Bibliothek gehen...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 00:01
Was manche für den ersten Schritt halten - echt!

@Micha007
perttivalkonen schrieb am 23.06.2015:vor Ort?
Eher weniger. Viele Landschaften, auch in Afrika, sind geologisch durchaus erschlossen. Sodaß schon mal eine grobe paläoklimatische Einordnung, auch der Vegetationszonen, ehemaliger Seen, Flußläufe usw. bekannt ist. Kannste inner Bibliothek erledigen. Dann, Du wirst lachen, das Internet. Satellitenbilder, Google Earth & co. verraten ne Menge, wenn man gelernt hat, worauf man achten muß. Bestimmte Pflanzen verraten die mineralische Zusammensetzung von Erdreich und Sediment. Pflanzenwuchs kann die Tiefe des Erdreichs und manches andere anzeigen. Sowas in der Art. Hat ein bisserl was von Luftbildarchäologie, ist nur deutlich komplexer als das, was unsereins von der Luftbildarchäologie weiß.

Um den eigenen Survey kommt man dann aber doch nicht rum.


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Micha007
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 00:23
@perttivalkonen
Nun ja, mir schwirrt halt das "klassische" Bild des Archäologen im Kopf. Nicht wie "Indy", sondern eher wie Menschen mit Spachtel, Fugenkelle und Pinsel, kratzend im Sand hockend.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 00:27
Das machense dann auch - aber eben an der nach den richtigen Kriterien ausgesuchten Stelle.

Es ging in meinem Beitrag ums Stelleaussuchen. Dachte eigentlich, das wäre deutlich gewesen.


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Didy
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 10:47
Realo: "Ehm… Ich sehe noch nicht den Bezug zu dem, was ich bisher geschrieben habe."
Ich meinte: Die Suche nach außerirdischen Lebensformen macht Sinn - es gibt Leben auf der Erde. Die Pyramiden existieren auch. Von einer Hochkultur, wie du sie suchst (s.u.), gibt es nichts. Warum nach etwas suchen, das es aller-aller-höchstwahrscheinlich nicht geben wird. Etwas sarkastisch: soll man demnächst das Hexenhaus aus Hänsel und Gretel suchen, oder das Grab vom Tapferen Schneiderlein?

Oh Mensch, jetzt hätte ich beinahe etwas Wichtiges von dir nicht gelesen. Deine folgende Aussage relativiert dein Anliegen.
Realo: "Erstens muss es keine Hochkultur gewesen sein, mir reicht schon eine Kultur, die über eine neolithische Gesellschaft hinaus auch schon den Gebrauch anderer Werkstoffe als nur Stein kannte, also z.B. eine bronzezeitliche Kultur. ..."

Dein gewählter Thread-Titel und deine Aussagen in diesem Thread hinterließen bei mir den Eindruck, dass du eine untergegangene Hochkultur suchst. Ok, also keine Hochkultur, aber eine für die damalige Zeit fortgeschrittene Kultur. perttivalkonen hat das ja schon mal erklärt, dass es immer mal Regionen gab, in denen die Menschen zumindest in Teilbereichen 'fortschrittlicher' waren als anderswo, z.B. wegen einer technischen Erfindung, Stichworte: Donaukultur, Schrift, Mathe, Kunst etc.. Das ist ja auch logisch, schließlich hat sich der Mensch entwickelt. Die archäologischen Nachweise gehen so weit, dass man mittlerweile einen recht guten Überblick über die menschliche Entwicklung hat. Und das Wissen wird durch neue Funde bereichert, ergänzt oder es muss abgeändert werden.

Wie du jedoch auf eine untergegangene, höhere Kultur z.B. eine Bronzekultur o.ä. am Ende der Eiszeit kommst, ohne dass es irgendwelche Indizien/Funde gibt, bleibt mir schleierhaft. Das ist doch nur Glauben, Raten oder Spekulation.

Aus deinem Link. "...using stones for grinding wild grains as early as 24,000 ago,..."
"wild grains"! Also kein Ackerbau und somit keine Hochkultur, aber eine technische Erfindung. Na und? Waren die Menschen dort halt etwas weiter als anderswo. Ist doch nichts Außergewöhnliches. Aber stimmt die Altersangabe der Mahlsteine überhaupt? Ist das Alter der Mahlsteine denn wissenschaftlich bewiesen - Link? Ob der von dir verlinkte Artikel überhaupt seriös ist, mag ich nicht zu beurteilen, deshalb ist erstmal Skepsis angebracht.

Im allgemeinen denke ich, dass der Mensch sagen wir mal vor Jahrzehntausenden 'weiter' war, als viele meinen. Beispiel: Den Menschen zu begraben setzt so etwas wie Philosophie und auch eine 'höhergeartete', intelektuelle Kommunikation vorraus. Solch eine Spekulation ist für mich aufgrund von Indizien eher nachvollziehbar als eine auf gegen-archäologischen Befunden beruhende.

Wie zitiert man hier im Forum eigentlich?


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Realo
Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 13:58
@Didy
Realo: "Ehm… Ich sehe noch nicht den Bezug zu dem, was ich bisher geschrieben habe."
Ich meinte: Die Suche nach außerirdischen Lebensformen macht Sinn - es gibt Leben auf der Erde.


Die Suche nach unbekannten Hochkulturen macht Sinn: Es gab Ägypten, Sumer, Elam, Harappa usw. Und dann auch noch Vergleiche aus der Astronomie ziehen ist die Spitze der Absurdität. Aber ich suche ja nicht unbedingt eine späteiszeitliche Hochkultur – wie schon gesagt, eine Proto-Hochkultur oder auch nur eine bronzezeitliche Kultur reicht vollauf. Und wenn du weißt, dass riesige Flächen, wo einst Menschen rumliefen und teilweise wahrscheinlich schon siedelten, vom Meer überspült wurden und wir gleichzeitig frühe Hochkulturen kennen, deren Herkunft unbekannt ist und deren Sprache keiner der bekannten Sprachfamilien zuzuordnen ist, also isolierte Sprachen, wird man ja wohl kombinieren und Vermutungen aufstellen dürfen. Im schlimmsten Fall erweisen sie sich im Verlauf als Flops, aber noch ist es ja nicht soweit.

Die Pyramiden existieren auch. Von einer Hochkultur, wie du sie suchst (s.u.), gibt es nichts.

Die Pyramiden stehen ja auch nicht in 100m Wassertiefe, sondern im Wüstensand, gut sichtbar. Und was man nicht sieht, davon weiß man noch lange nicht, ob es das gibt oder nicht. Wir kommen im Verlauf des Threads schon noch zu interessanten bzw. "heißen" Gegenden, wo bisher noch nicht gesucht wurde, sich bei einer Suche zumindest Spuren aber nachgerade aufdrängen.

Warum nach etwas suchen, das es aller-aller-höchstwahrscheinlich nicht geben wird.

Warum nach etwas nicht suchen, das es mit hoher Wahrscheinlichkeit gibt?

Etwas sarkastisch: soll man demnächst das Hexenhaus aus Hänsel und Gretel suchen, oder das Grab vom Tapferen Schneiderlein?

Nö, aber vielleicht nach späteiszeitlichen Siedlungsruinen in bestimmten Schelfmeeren. Muss ja nicht gleich ne Unterwasserpyramide sein. Eine Ansammlung von Megalithen etwa reicht da schon, auch wenn das vorerst nur auf mindestens Neolithikum verweisen würde.

Dein gewählter Thread-Titel und deine Aussagen in diesem Thread hinterließen bei mir den Eindruck, dass du eine untergegangene Hochkultur suchst.

Du weißt doch, dass man, um Publikum zu finden, in der Überschrift manchmal etwas übertreiben muss. Aber da ich nicht ausschließe, dass es bereits eine späteiszeitliche Hochkultur gegeben haben könnte und das zudem mit einem ? verziert habe, also als Frage gestellt, ist das dann wiederum nicht einmal übertrieben.

Ok, also keine Hochkultur, aber eine für die damalige Zeit fortgeschrittene Kultur. perttivalkonen hat das ja schon mal erklärt, dass es immer mal Regionen gab, in denen die Menschen zumindest in Teilbereichen 'fortschrittlicher' waren als anderswo, z.B. wegen einer technischen Erfindung, Stichworte: Donaukultur, Schrift, Mathe, Kunst etc.. Das ist ja auch logisch, schließlich hat sich der Mensch entwickelt. Die archäologischen Nachweise gehen so weit, dass man mittlerweile einen recht guten Überblick über die menschliche Entwicklung hat. Und das Wissen wird durch neue Funde bereichert, ergänzt oder es muss abgeändert werden.

Schön zusammengefasst. Und jetzt ist es plötzlich verboten, die einstigen Siedlungsbereiche auf das Schelfmeer, das damals Küstenland war, auszudehnen? Hatten die was gegen Meer und Fischfang, weshalb sie nur küstenferne Regionen zum Leben bevorzugten? Es muss auch auf fernere Regionen abgestrahlt haben? Ja, warum nicht? Jericho z.B, ist kurz nach Wende der Eiszeit errichtet worden. Gab es Vorläufer? In Nabta Playa (Südägypten) z.B. gibt es ein 7.000 Jahre altes Stein-Observatorium zur Bestimmung des Kalenders. In dieser Zeit, als die Sahara grün war, war der Tschadsee so groß wie das Kaspische Meer; es dürfte dort zumindest Landwirtschaft betreibende Kulturen gegeben haben. In dem Fall müsste man, wenn man mehr erfahren will, allerdings nicht im Schelfmeer suchen, sondern im Wüstensand graben. ;) Iram / Ubar, die Säulenstadt, ist auch so ein Kandidat für eine sehr frühe (Hoch?-) Kultur, die heute vom Wüstensand bedeckt ist.
Wikipedia: Iram_of_the_Pillars
Wikipedia: Atlantis_of_the_Sands
Auch hier lässt sich nichts finden, weil man nicht mal weiß, wo genau man suchen muss, und ob es tatsächlich mehr als ein Mythos ist.

Wie du jedoch auf eine untergegangene, höhere Kultur z.B. eine Bronzekultur o.ä. am Ende der Eiszeit kommst, ohne dass es irgendwelche Indizien/Funde gibt, bleibt mir schleierhaft. Das ist doch nur Glauben, Raten oder Spekulation.

Weil ich grundsätzlich nicht glaube, dass eine Region, die seit 60.000 Jahren besiedelt ist, nicht frühzeitig sesshaft wurde und eine Kultur entwickelt hat. Sowas ist nun mal der übliche gesellschaftliche Prozess, und am Indischen Ozean waren vor 50.000 Jahren die klimatischen Bedingungen etwa so wie hier heute. Und die Leute damals waren genauso intelligent wie die heutigen. Aber alle Rückstände einer solchen frühen Kultur, falls es sie gab, sind entweder mehr als 10m unter der Erdoberfläche, denn so weit ist die Sedimentschicht seither gewachsen, oder aber im Schelfmeer. Daher hat man ja aus dem Paläolithikum bisher praktisch nur in Höhlen was gefunden, aber aus Höhlenfunden lässt sich genauso wenig eine Kultur rekonstruieren wie aus einem Schraubenzieher die heutige Zivilisation incl. Internet.

Aus deinem Link. "...using stones for grinding wild grains as early as 24,000 ago,..."
"wild grains"! Also kein Ackerbau und somit keine Hochkultur, aber eine technische Erfindung. Na und? Waren die Menschen dort halt etwas weiter als anderswo. Ist doch nichts Außergewöhnliches.


Und was ist in den 10.000 Jahren passiert zwischen den Mühlsteinen von Sundaland und der neolithischen Revolution in der Levante? Einfach zu sagen, da ist dann was untergegangen und 10.000 Jahre später was neues woanders wieder aufgetaucht ist ebenso ein Ausdruck von Hilflosigkeit wie von Ignoranz. Und sicherlich nicht geschichtswissenschaftlich das letzte Wort.

Aber stimmt die Altersangabe der Mahlsteine überhaupt? Ist das Alter der Mahlsteine denn wissenschaftlich bewiesen - Link? Ob der von dir verlinkte Artikel überhaupt seriös ist, mag ich nicht zu beurteilen, deshalb ist erstmal Skepsis angebracht.

Naja, Oppenheimer ist nicht gerade ein Idiot oder gar mit Däniken gleichzusetzen.
Wikipedia: Stephen_Oppenheimer
Wikipedia: The_Real_Eve
http://www.bradshawfoundation.com/stephenoppenheimer/index.php

Im allgemeinen denke ich, dass der Mensch sagen wir mal vor Jahrzehntausenden 'weiter' war, als viele meinen. Beispiel: Den Menschen zu begraben setzt so etwas wie Philosophie und auch eine 'höhergeartete', intelektuelle Kommunikation vorraus. Solch eine Spekulation ist für mich aufgrund von Indizien eher nachvollziehbar als eine auf gegen-archäologischen Befunden beruhende.

Was bitte verstehst du unter "gegen-archäologischen Befunden"? Oh mein Gott, ich kann's mir glaube ich denken. Ich konstruiere aber keine Theorie aus "gegen-archäologischen Befunden", sondern es geht hier darum, Orte auszumachen, wo man, wenn man sucht, zu "neuen archäologischen Befunden" kommen könnte.

Nur so funktioniert Forschung und nur so kommt man weiter. Bin in dem Bereich leider kein Fachmann, kann dafür aber logisch denken. ;) Wer glaubt, nur weil das archäologische Material der Zeit 60.000 – 12.000 vor heute äußerst dürftig ist und rein auf Zufallsfunden beruht, hätten die Leute 50.000 Jahre lang nur in Höhlen gehaust und gelebt wie die Neandertaler, tut mir irgendwie leid, und nicht nur wegen einem erschreckenden Mangel an Fantasie und soziologischem Verständnis. Selbstverständlich können wir nur das anerkennen, was auch tatsächlich existiert und gefunden worden ist; es darf aber darüber hinaus auch das Gehirn eingeschaltet werden, was die meisten Historiker der Ur- und Frühgeschichte aber offenbar spätestens nach dem Doktortitel verlernt haben, und sei es auch nur, um sich nicht zu blamieren. Aber wen jeder nur das gegebene (Wissen) hingenommen und nichts Neues erforscht hätte, hätte es nicht einmal zum Neolithikum gereicht, dann würden wir heute noch in Höhlen hausen und uns vom Jagen und Beerensammeln ernähren, was angesichts unserer heutigen Situation möglicherweise sogar besser gewesen wäre.

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