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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.017 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

12.07.2021 um 11:01
Zitat von triedagaintriedagain schrieb:Ich will darauf hinaus, dass es für Platon überhaupt nicht darum ging, etwas über Atlantis und dessen wirkliche Existenz zu erzählen, sondern um ein Gleichnis, welches dafür geeignet ist, den Wert der Tugend hervorzuheben
Ok, ja, das ist offensichtlich so.

Wie immer gibt es eben auch Gegenargumente (Mal aus Wiki einkopiert )
1. )Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als „logos alēthēs“ (ein wahrer Bericht) und nicht als „mythos“ (eine Geschichte) gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.
2. ) Es sei kaum anzunehmen, dass Platon in seinen Gesamtplan der Dialog-Trilogie Timaios/Kritias/Hermokrates eine Geschichte aufgenommen hätte, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist.
3. ) Die Funktion der Atlantis-Erzählung als Beleg für die Richtigkeit von Platons Staatstheorien könne nur erfüllt werden, wenn es sich um eine wahre Geschichte handele
4.) Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.
5 .) Details der Atlantis-Erzählung tauchten auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf.
Bereits in der Antike wurde eine mögliche Existenz von Atlantis diskutiert. Während Autoren wie Plinius bestritten, dass es das fragliche Inselreich gegeben habe, hielten andere, beispielsweise Krantor, Poseidonios oder Strabon, die Existenz für denkbar
Quelle: Wikipedia: Atlantis

Punkt 4 finde ich persönlich hierzu am sinnvollsten.
Warum hat Platon Atlantis, wenn es ihm nur um das ging, wie du es aufgeführt hast, so detailiert ausgebaut. Die Kritias wäre eigentlich unnötig gewesen.
Gleichzeitig ist es aber auch ein sehr unwahrscheinlicher Bericht, der eher auf eine sehr ausgeschmückte und erfundene Art & Weise schliessen lässt.
Bei Timaios erwähnt er Atlantis erneut, aber ziemlich kurz.
Die Kritas wurde offensichtlich nicht zu Ende gebracht.
Man könnte daraus auch schliessen, dass er durch seine Erzählung um Atlantis in der Kritas auf die Idee des Gleichnisses in Timaios kam.
In jedem Fall gehen viele davon aus, dass seine Erzählungen zu Atlantis auf wahren Fundamenten beruhen. Mögen die einen Paralellen zu Santorin, Persern, Ägyptern o.a. finden, stelle ich mir die Frage ob es nicht wirklich eine "Hoch"Kultur vor den Ägyptern & Persern gab, die Platon für sein "Ideal" ausschmückte.
Egal wie, Atlantis ist nur ein Wort, dass Platon verwendete und keinerlei historischen Bezug haben muss. Dennoch kann es eine Hochkultur gegeben haben.

9600 v. Chr, also tatsächlich fast 6000 Jahre vor der uns bekannten ägyptischen Kultur muss ja auch nicht der Wahrheit entsprechen. Jedoch finde ich, kann man sich auch hierzu einige Fragen stellen.
Wenn Göbekli Tepe schon um diese Zeit exestierte, wie würde eine "Hoch"-Kultur in diesem Zeitraum ausgesehen haben und was wäre Heute davon noch übrig ?

Nur mal als Beispiel. Wie hätte man zu dieser Zeit ein Volk gesehen welches bereits mit Schiffen ein Meer besegelte ?
Schon alleine solch eine Fähigkeit würde ihm doch vermutlich schon den Status "Hochkultur" bescheren oder ?

Die Frage ist natürlich auch wie gross so ein Volk zu dieser Zeit gewesen wäre.
Wir würden das Heute wohl eher mit Ägypten/Sumer vergleichen.
Ägypten und die Sumer haben sich an Flüssen niedergelassen, welche schon durch das Gebiet für eine erhebliche Konzentration der Population sorgten.
Wie hätte das bei einer früheren "Hoch"-Kultur ausgesehen ?
Im Gebiet um G.T. müssen auch schon einige 1000 Menschen gelebt haben.
Wie sah dies anderen Orts aus ? In Europa, Nord-West-Afrika ?
Was entwickelte sich an Fluss / Delten zu dieser Zeit ?

Bei der Clovis-Kultur in NordAmerika geht man davon aus, dass Sie sich in wenigen Jahrhunderten über den ganzen Kontinent ausgebreitet hat.
Die Annahmen über die Ausbreitung der Clovis-Kultur sind im Detail spekulativ. Die Funde reichen von 11.000 B.P. bis etwa 10.800 B.P. Daraus wurde eine Verbreitung durch den ganzen nordamerikanischen Kontinent innerhalb weniger hundert Jahre abgeleitet
Quelle: Wikipedia: Clovis-Kultur

Wie schnell bevölkerten die Menschen das Mittelmeer ? Und wo haben Sie sich konzentriert ?
Wenn es zu einer Konzentration kam, was hat sich dort gebildet.
Lassen sich dann auch Vergleiche zu G.T. ziehen ? Ein ziemlich "schneller "Übergang zur Landwirtschaft ? Städtebildung ?

Wenn sich die Menschen an solchen Orten konzentriert haben, wie geht es dann weiter ?
Sie hätten ja vermutlich noch ein paar Jahrtausende Zeit um sich zu entwickeln.
Die Ägypter haben sich doch auch in ziemlich "kurzer" Zeit entwickelt. Die 4. Dynastie und Ihre Bautätigkeiten belegt das doch. Vorgeschichte um 4000 - Djoser 2700 v. Chr... gerade einmal 1300 Jahre.

Und dann die wichtigste Frage. Warum sind diese Kulturen einfach verschwunden und warum finden wir nichts mehr.
Wurden ihre Orte im Laufe der Zeit überbaut ? Sind sie einfach in anderen Kulturen übergegangen ?
Haben Sie nicht mit Stein sondern vergänglichen Baumaterialen gebaut ?
10000 Fragen.

@Blues666 hat eigentlich schon eine sehr clevere Frage gestellt. Wie hätte sich eine Überlieferung zu so einer "Hochkultur" bis zu Platon ergeben ?
🤷‍♂️ Ich kann sie immer noch nicht beantworten. Eigentlich sehr unwahrscheinlich.

Es könnten sich natürlich Hinweise einzelner nachfolgender Kulturen in deren Götter-Mythologie finden lassen.

Bei den Ägyptern als Beispiel sah das so aus :
Im Moment der Schöpfung soll Atum, „der Selbstentstandene“, aus der Urflut geboren worden sein. Durch seine Schöpfungskraft erhob sich aus dem Urgewässer ein Hügel „(Urhügel, vgl. auch Benben)“, so dass Atum das erste Land betreten konnte. Daraufhin sei er zur Quelle aller weiteren Schöpfungen geworden.
Quelle: Wikipedia: Ägyptische Mythologie

Bei den Sumer sah das so aus :
Die älteste Schicht der sumerischen Götterwelt stellen wohl die Anunna oder Anunaki dar. So glaubten die Sumerer, der Ackerbau, sowie Viehzucht und Webkunst seien von dem heiligen Berg Du-Ku zu den Menschen gebracht worden. Dort lebten die Anunna-Götter. Sie waren einst Götter aus einer sehr alten Zeit ohne individuelle Namen
Quelle: Wikipedia: Sumerische Religion
Hinweis auf Göbekli Tepe ? 🤷‍♂️

Bei den alten Griechen sah es so aus :
In der Theogonie wird das Chaos an den Anfang gestellt.
Der erste Herrscher über die Welt, Uranos, wird von seinem Sohn, dem Titanen Kronos, entmannt und entmachtet, woraufhin die Titanen über die Welt herrschen
Die Titanen werden wiederum von Kronos’ Sohn Zeus gestürzt, im Anschluss beginnt die Herrschaft der olympischen Götter
Und die herrschten bekanntlich auf dem Olymp.
Minoische Kultur:
Kreta : Die Psychro-Höhle, auch bekannt als diktäische Grotte, und die Ida-Höhle enthielten besonders viele Votivgaben. Beide Höhlen galten in der späteren griechischen Mythologie als Geburtsstätten des Zeus.
Quelle: Wikipedia: Minoische Religion

Darin lassen sich natürlich jetzt keine eindeutigen Hinweise auf eine Hochkultur herauslesen. Jedoch kann man darin einen Beleg sehen, dass sich unsere Vorfahren immer und zu jederzeit damit auseinandersetzten wo Ihr Ursprung war.

Ich persönlich folge da tatsächlich der Auffassung wie es im Film 10000 BC von Roland Emmerich ein wenig dargestellt wurde.
Hochentwickelte Kulturen könnten mit Göttern verglichen worden sein.
Aber da lässt sich auch vieles schwurbeln. Ergo... 🤷‍♂️

Interessant ist auch wie Platon Atlantis darstellte. Hier könnte man tatsächlich auch ein paar Prallelen zum griechischen Götter Mythos finden.

Noch viel interessanter ist die Frage was die alten Ägypter aus so einer Atlantis-Geschichte gemacht hätten.
Stellen wir uns einmal vor, man würde tatsächlich heute eine Stele in Ägypten finden welche
von einem Land jenseits der bekannten Welt eine ähnliche Atlantis Geschichte erzählen würde.
Nehmen wir einmal an, in der Stele lautet nicht der Name Atlantis, sondern HEMTOS und sein König war GU. (Alles rein fiktiv)

HEMTOS war ein Volk und eine Hochkultur das Ägypten eroberte und sehr lange besetzt hatte.Die HEMTOS kamen aus einer Region die den Ägyptern nicht bekannt war. Sie wussten nur, dass HEMTOSOS Ihre Stadt auf einem Berg lag und aus den Urfluten entsprungen ist. Die HEMTOS herrschten sehr lange bis sich die Ägypter gegen Sie zur Wehr setzten. Der HEMTOS Governor mit dem Namen SA schickte seine Streitkäfte und metzelten fast den gesamten Aufstand und somit halb Ägypten nieder. SA befand sich in einem Blutrausch. Er hat es übertrieben. Da ganz Ägypten nun kaputt war bleibt König GU nichts anderes übrig als seine Streikräft zurück nach HEMTOSOS zuholen.

Hier wären die HEMTOS nun mit den Atlantern gleichzusetzen, welche nach Platon die Ägypter besiegten.
Was hätten die Ägypter daraus gemacht ? Das ? :
Es gab eine Zeit, in der die Götter mit den Menschen zusammen auf der Erde lebten und Re sowohl König der Götter als auch König der Sterblichen war. Nachdem Re jedoch alt und schwach geworden war, versuchten nicht nur die Götter daraus Vorteile zu ziehen. Auch die Menschen bemerkten Res Schwäche und verbündeten sich gegen ihn. Doch Re wusste von der gegen ihn geplanten Verschwörung und rief alle Götter zusammen, um zu beraten, wie der Aufstand niedergeschlagen werden könne. Die Versammlung fand heimlich statt, da die Menschen nicht erfahren durften, dass ihre Verschwörung entdeckt worden war. Die Antwort der Götter war einstimmig und Nun sprach für alle Götter: „Sein Sohn Horus solle auf dem Thron bleiben und er solle sein Auge, das sogenannte Auge des Re, in Gestalt der Göttin Sachmet, zu den Menschen schicken, um sie zu vernichten.“[2][3] Re war mit dem Rat der Götter einverstanden, seine Tochter Hathor in ihrer Verkörperung des unbezähmbar Bösen zu schicken, damit sie den Sterblichen eine Lektion erteilen könne.

Nach der Verwandlung in die wilde Löwengöttin Sachmet, begab sie sich unter die Menschen und begann das Gemetzel. Alle Lebewesen, die ihr in den Weg kamen, schlachtete sie systematisch ab. Doch als Re das erblickte, bekam er Mitleid mit den Menschen und sah, dass das Schlachten zu weit ging. War aber einmal die zerstörerische Kraft der Sachmet entfesselt, war es schwierig ihr Einhalt zu gebieten. Und so ersann Re eine List: Tausende Krüge Bier wurden herbeigeschafft und deren Inhalt mit Hämatitstaub rot gefärbt.[3] Die Bierkrüge wurden auf einem Feld, von dem die Götter wussten, dass es bald von der Rasenden heimgesucht werde, ausgeschüttet. Der Anblick versetzte Sachmet erneut in Raserei, da sie es für Menschenblut hielt und schlang gierig den ganzen See hinunter. Dadurch war sie so betrunken, dass sie unfähig war, die Menschen zu erkennen und war deshalb für sie keine Gefahr mehr.

Re war nach alldem so niedergeschmettert, dass er sich von der Welt zurückziehen wollte. Er stieg auf den Rücken der Nut in Gestalt einer Kuh und ließ sich von ihr in den Himmel tragen. Die anderen Götter klammerten sich an ihren Bauch und wurden auf dem Weg in den Himmel zu Sternen
Quelle: Wikipedia: Ägyptische Mythologie#Die Vernichtung der Menschheit

Klar ziemlich weit her geholt. Jetzt werden die üblichen Verdächtigen wieder über mich herfallen :)
Tron was laberst du wieder für einen Blödsinn. Hier geht es eindeutig um Götter...blablablub und nicht um Erich von Däniken. ( Genau um den geht es mal so gar nicht ;)

In jedem Fall wenn man sich mit einer Überleiferung urlater geschichtlicher Begebenheiten befasst, muss man sich auch die Frage stellen was urzeitliche & altertümliche Völker daraus gemacht haben könnten. Wir stellen uns das immer so vor, dass Sie 1:1 alles berichteten. Und das wäre m.M.n die flasche Ansicht.

Noch interessanter ist die Frage was wir dann daraus machen. ;) Kulte ? Göter ? Mytologie?

Naja. In jedem Fall ist richtig, dass wir heute keinen vernüftigen Hinweis haben welcher uns eine andere Hochkultur belegt und Platon sein Atlantis ausgeschmückt hat. Warten wirs mal ab was noch alles ausgegraben wird.
Es bleibt spannend ;)
Gruss Tron


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

12.07.2021 um 11:33
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Warum hat Platon Atlantis, wenn es ihm nur um das ging, wie du es aufgeführt hast, so detailiert ausgebaut.
Ich könnte mir denken, das hat er gemacht um dem Leser eine bessere Vorstellung davon zu geben, wie gegensätzlich die Gegebenheiten waren, und eben auch zur Übertreibung. So hat man sicher eine etwas realistischere Vorstellung und macht sich leichter ein Bild von der eigentlichen Botschaft.

Oder so halt 😏 just my thoughts


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

12.07.2021 um 13:44
Wer hat noch nie seine Gedanken ins Kraut schießen lassen, wenn er mal ein Utopia oder ein Dystopia schriftlich kreiert hat?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

12.07.2021 um 13:50
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Warum hat Platon Atlantis, wenn es ihm nur um das ging, wie du es aufgeführt hast, so detailiert ausgebaut.
Um ein deutliches Bildnis zu schaffen. Es gab damals keine Bilderbücher, keine Fotos, keine Filme. Wer seinen Zuhörern/Lesern eine Geschichte erzählen wollte, musste sie ihm verbal bildlich vorführen.
Das tut heute noch jeder gute (Roman)Autor.


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