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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.462 Beiträge, Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Pröhistorische Hochkultur, Grewis

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 14:14
Thorsteen schrieb:eine wie große Heeresmacht dereinst euer Staat überwältigte, welche von dem Atlantischen Meere her übermütig gegen ganz Europa und Asien heranzog. Damals war nämlich dieses Meer schiffbar; denn vor dem Eingange, der, wie ihr sagt, die Säulen des Herakles heißt, befand sich eine Insel, größer als Asien und Libyen zusammengenommen, von welcher den damals Reisenden der Zugang zu den übrigen Inseln,Also VOR den Säulen des Herakles im Atlantischen Ozean liegt eine Insel.Tiamos 25-baußerdem herrschten sie auch innerhalb, hier in Libyen bis Ägypten, in Europa aber Tyrrhenien
Dazu hab ich schon mal was geschrieben, nämlich daß man das "atlantische Meer" laut Solon nicht mit dem heutigen Atlantik verwechseln darf. Das atlantische Meer damals war jenes Meer, das entlang seiner gesamten Südküste vom Atlasgebirge beherrscht wird - das westliche Mittelmeer. Zu der Zeit in der die Atlantis-Geschichte spielt (ich gehe immer von den Minoern aus, aber am Ergebnis ändert sich nichts wenn man noch weiter zurückgeht) spielte sich die gesamte "Zivilisation" im östlichen Mittelmeer ab, zwischen Griechenland im Norden und Ägypten im Süden.
Das westliche Mittelmeer hinter dem Sperriegel Italien/Sizilien war Terra Incognita, wo wilde Bergvölker, Menschenfresser und schlimmeres hausten und wo sich nur wenige spezialisierte Kapitäne auf der Route zu den Zinn- und Bernsteininseln (Britannien und Ostsee) hinwagten, und die posaunten ihre Kaufmannsgeheimnisse nicht in die Öffentlichkeit.
Also aus Sicht Platons der ideale Ort, wo er als Dichter eine mysteriöse Insel/Seemacht ansiedeln konnte, die angeblich mal existierte aber zu Platons Zeit längst aufgehört hatte zu existieren, und zwar so gründlich, daß in den griechischen Annalen (die im "dunklen Zeitalter" Griechenlands schwer gelitten hatten) kein Hinweis darauf mehr zu finden war. Im östlichen Mittelmeer hatte sie aus seiner Sicht keinen Platz - von den Minoern wußte er offensichtlich nichts, dieses Wissen war ja verlorengegangen - also siedelte er sie in Stück weiter weg an, wo der Name (Atlas-Gebirge) zum Programm paßte.

Die "Insel" größer als Asien und Libyen ist meines Erachtens eher als "Seemacht, über mehrere Inseln herrschend" zu verstehen, wodurch sich ein "beherrschtes" Meeresgebiet tatsächlich größer als die damals bekannten (wieder ein Hinweis auf die Zeit, in der das spielt!) Küstenstriche von (Klein-)Asien und Libyen ergibt. (Deshalb meine Bemerkung über die "Wikinger der Antike".) Und wenn man sich den Blickwinkel anschaut, aus dem das geschah - Solon der Grieche hatte nicht den Blickwinkel, den wir heute mit dem Finger auf der Landkarte haben, sondern er schaute als Grieche von Griechenland aus, und zwar Richtung Süden! - dann lag Santorin als die nächste Insel dieser Seemacht tatsächlich (aber noch eine gute Strecke entfernt) "vor" der Einfahrt zu einem Ort, der Säulen des Herakles genannt wurde ... nämlich die Dardanellen, die Einfahrt zum Schwarzen Meer.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 18:19
@Thorsteen
Wenn ich dürfte, würde ich dir kurz sagen, was mir so an der ganzen Geschichte stört über Atlantis. Nur damit du verstehst wie ich über die Sache denke ;)
1. Von der Zeit her gesehen gab es keine große Technologischen Vorsprünge im Bezug auf Waffen, die es geschafft hätten, dass man ganz Europa bezwingt und nur die kleinen Athener konnten sie aufhalten
2. Athen selbst. Das passt zu Punkt 1. Als die Atlanter angeblich Europa überfielen, gab es noch keine Athener. Athen wurde erst 2000 Jahre später oder so gegründet.
3. Dass eben die antiken Griechen "zufällig" sehr detailiert über Atlantis bescheid wussten, den "Feind" den sie angeblich besiegt haben, erinnert mich eher einfach nur an eine Sage bzw. Legende um zu zeigen "Hey seht an wie legendär unsere Hauptstadt gegründet wurde"
4. Auch wenn sich offiziell alle wichtigen Ereignisse der damaligen Welt sich im Mittelmeer abspielten, so hätte ein solch großes Ereignis wie die Unterwerfung der bekannten Welt sicher mehr spuren hinterlassen.
5. Der große Unterschied der damaligen Weltanschauung und der heutigen. Heute wissen wir ja wie die Erde aussieht. Damals kannte man nur einen Bruchteil. Woher also sollten sie wissen, woher die Atlanter kamen und wie groß das Reich war?
6. Politische Lage. Atlantis hat ja wie oben erwähnt, angeblich Europa unterworfen. Das heißt für mich, dass Atlantis ein Reich war, das sehr aggressiv argiert und reagiert haben muss. Demnach auch gegenüber anderen Ländern, gegen denen sie kein Krieg hatten. Woher also konnten die Griechen bitte so genau wissen, wie Atlantis aussah?

Alleine schon wegen den letzten beiden Punkten hege ich große Zweifel, dass Atlantis in der Form und Art überhaupt existiert hat. Ich wage daher sogar die Behauptung an, dass Platon sehr übertrieben haben muss, sofern Atlantis existiert hat.

7. Der Ort wo Atlantis ist. Mein aller erster Gedanke war, dass Atlantis im atlantischen Ozean sein muss. Da kann man die Orte relativ einfach eingrenzen, da der Großteil des Ozeans eine tiefe von mehr als 1000 Meter hat. Würde also etwas untergehen kann es nicht einfach mehrere tausend Meter unter die Erde gelangen.


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05.11.2018 um 18:20
jimmybondy schrieb:Wobei Plato ja beteuerte das diese Geschichte echt sei
Nein nicht Platon beteuert das, sondern seine Romanfigur die die Geschichte erzählt. Kleiner, aber feiner Unterschied.


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05.11.2018 um 19:13
Rao schrieb:Das westliche Mittelmeer hinter dem Sperriegel Italien/Sizilien war Terra Incognita, wo wilde Bergvölker, Menschenfresser und schlimmeres hausten und wo sich nur wenige spezialisierte Kapitäne auf der Route zu den Zinn- und Bernsteininseln (Britannien und Ostsee) hinwagten, und die posaunten ihre Kaufmannsgeheimnisse nicht in die Öffentlichkeit.
Platon lebte 430-350 BC, um die Zeit hatten die Phönizier die Stadt Cadiz schon seit mindestens 400 Jahren gegründet, Cadiz liegt westlich der Straße von Gibraltar oder den Säulen des Herakles. Und das sieht man ja auch auf der Karte von Hektaios (560-480 BC):

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Rao schrieb:Also aus Sicht Platons der ideale Ort, wo er als Dichter eine mysteriöse Insel/Seemacht ansiedeln konnte, die angeblich mal existierte aber zu Platons Zeit längst aufgehört hatte zu existieren, und zwar so gründlich, daß in den griechischen Annalen (die im "dunklen Zeitalter" Griechenlands schwer gelitten hatten) kein Hinweis darauf mehr zu finden war.
Man kann sehr wohl annehmen das Platon schon sehr gut wusste wie das Mittelmeer aussieht, nur was dann kam war für ihn wohl "das Ende der Welt". Und die Phönizier nannten die Enge ja "Säulen des Melkart", den die Griechen später mit Herakles gleich gesetzt haben.
Rao schrieb:Die "Insel" größer als Asien und Libyen ist meines Erachtens eher als "Seemacht, über mehrere Inseln herrschend" zu verstehen, wodurch sich ein "beherrschtes" Meeresgebiet tatsächlich größer als die damals bekannten (wieder ein Hinweis auf die Zeit, in der das spielt!) Küstenstriche von (Klein-)Asien und Libyen ergibt.
Du willst also auf Biegen und Brechen aus den Minoern Atlantis zaubern, sag das doch gleich. Die Mionoer mögen vieles gewesen sein, aber nicht Atlantis.


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05.11.2018 um 19:29
@Thorsteen
Thorsteen schrieb:Die Mionoer mögen vieles gewesen sein, aber nicht Atlantis.
Mir wäre es auch neu, wenn die Minos auf einmal Atlanter wären.
Nach den heutigen Stand, wo man eben halt Atlantis vermuten würde, waren ja sogar die Spanier mit im "Gespräch".
Aber welche Beweise gäbe es bitte, die FÜR Minos wären, @Rao ?


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05.11.2018 um 19:49
Lupinn schrieb: es spricht auch viel dafür, Kreta und Thera sind die besten Kandidaten für Atlantis.
Ähm, wirklich? Da stimmt doch eigentlich so gut wie gar nichts. Nicht die Größe der Insel, nicht ihre Lage, nicht die Beschreibung der Umgebung, nicht die Steilküsten, nicht die Elefanten, nicht die Datierung (auch nicht in "Mondjahren"), nicht die komplette Bedeckung von Meer, nicht die Niederlage gegen eine Seestreitmacht samt Untergang, nicht die Hauptebene, nicht die Ringwallanlage der Hauptstadt mit Salzwasser und Kanal zum Meer...
Lupinn schrieb:Thera war eine Insel und dazu noch Kreisförmig
Aber die Insel Atlantis wird doch gar nicht als kreisförmig beschrieben.
Lupinn schrieb:dass die Insel Thera und Kreta nicht das ganze Reich ausmachen, sondern ein Teil Afrika dazu gehören könnte
Die bronzezeitlichen Kulturen des östlichen Mittelmeerraums beschränkten sich auf eben diesen östlichen Mittelmeerraum. Und die minoische Kultur hatte auch ganz sicher kein "Hinterland aufm Festland", gar in Nordafrika. Kontakte der Inselkulturen mit dem Festland bestanden hauptsächlich in F
Lupinn schrieb:Du weisst auch, dass nicht alles passen muss, es gibt sehr wohl auch in der Antike erzählungen, die immer mal wieder etwas anders erzählt wurden oder sogar aufgeschrieben wurden, mal so mal etwas abgeändert und das ist auch ganz normal in dieser Zeit wo vieles erzählt wurde und so weitergegeben worden ist.
Was aber macht es denn nun erkennbar, welche erzählerischen Details nun die authentischen sind und welche die Hinzufügungen, Änderungen etc.?Und wenn Du Ähnlichkeiten zwischen einer Erzählung und einer historischen Gegebenheit erkennst, wie stellst Du fest, daß diese daher rühren, daß die Erzählung eine (abgeänderte) Schilderung jener Gegebenheit ist und nicht eine Schilderung einer eines anderen (fiktiven oder realen) Geschehens ist, welche nur unter Entnahme von Anleihen aus diesem historischen Geschehen ausgestaltet wurde?

Diesen überlieferungskritischen Fragestellungen stellt sich doch kein einziger in der Atlantisforschung.
jimmybondy schrieb:Wobei Plato ja beteuerte das diese Geschichte echt sei.
Nope. Platon läßt in seinen Dialogen die Dialogteilnehmer beteuern, daß das alles wahr sei. So läßt auch Ludvig Holberg in seinem Buch von Nils Klims Reisen ins Innere der Hohlerde die Enkel Klims folgende Beteuerung verfassen:
Es ist uns zu Ohren gekommen, dass einige ungläubige Menschen die Wahrheit dieser Geschichte in Zweifel ziehen, und deshalb von demjenigen, der diese unterirdische Reise herausgegeben hat, überall schlecht gesprochen wird. Wir haben es deshalb für ratsam gehalten, diese neue Auflage mit dem Zeugnis einiger Landsleute zu versehen, damit man beizeiten dem Gerede der Leute vorbeugen kann. Gegen die Zeugen, die wir anführen, wird nichts einzuwenden sein, denn sie haben zur Zeit unseres Helden gelebt, und alle sind sie Männer von Treu und Glauben, die der Welt keine Märchen aufzunötigen oder den Schatten für das Ding selbst zu halten pflegen. Wenn wir nun so gültige Zeugnisse dargelegt und die eigenhändigen Bekräftigungen dieser Herren vorgezeigt haben, werden unsere Kritiker wohl schweigen oder ihren Unglauben gestehen und ihre mit Vermessenheit gefällten Urteile verwerfen müssen. Das Zeugnis, das wir neulich erhielten, lautet Wort für Wort so:

Auf Begehren der hochedlen jungen Herren Peter und Andreas Klim bezeugen wir Unterzeichnenden, dass man unter den Büchern des weithin berühmten Niels Klim eine Handschrift mit dem Titel Unterirdische Reise gefunden hat; beigefügt war noch eine unterirdische Sprachlehre sowie ein aus zwei Sprachen, nämlich dem Dänischen und dem Quamitischen, angefertigtes Wörterbuch. Vergleicht man die lateinische Übersetzung des berühmten Abelin, die in aller Händen ist, mit dieser neuen, dann sieht man, dass auf keinerlei Art von der Urschrift abgewichen wurde. Zu mehrerer Bekräftigung haben wir unsere Petschafte hier abgedruckt.

Adrian Petersen
Jens Thorlaksen
Svend Klak
Jochum Brandar
Jens Gad – für mich und meinen Bruder
Hieronymus Gibs, Schotus
Eine fingierte Wahrheitsbeteuerung für eine Fiktion zählt ja wohl nicht, sondern ist halt "erzählerisches Kolorit". Und nebenbei ein netter Witz.

Daß Plato sich die Story ausgedacht hat, kann man sogar an einem groben Schnitzer sehen, den - ich werde nicht müde, darauf hinzuweisen - Plato sich bei der Ausschmückung geleistet hat.

Bekanntlich wußte ja kein Grieche von Atlantis, bevor der Saite dem Solon endlich die Geschichte offenbarte. Aber dennoch läßt Plato den Saiten erklären, daß das Atlantische Meer (ebenso wie die Insel den ihren) seinen Namen in Anlehnung an den ersten König des Inselreichs erhalten hat (Krit114A). Aber es waren doch ausschließlich die Griechen, die das große Meer im Westen das atlantische nannten, ja die ihm diesen Namen überhaupt erst gaben. Wie konnten sie das denn bittschön, wenn sie doch gar nichts von Atlantis und dessen erstem König Atlas wußten - vor Solon??? Zumal dieser König ja nicht mal Atlas geheißen haben dürfte, sondern vielleicht "Wrdlbrmpft". Und erst, wenn man diesen Namen als atlantidisches Wort auffaßt und dieses ins Griechische übersetzt (zumindest mit Zwischenübersetzung ins Ägyptische), käme dann "Atlas" bei raus. Wieso nannten die Griechen den Atlantik also nicht Wrdlbrmpftik?

Hier verrät sich Plato versehentlich selbst, daß er ne Hintergrundstory zusammenerfunden hat, um historisierend zu erklären, wieso keine Sau bis dato mal was von Atlantis gehört habe, und wieso die Insel sowie die Könige darin alle so griechische Namen trugen.

Wenn aber das, was die Atlantiserzählung historisch glaubhaft machen soll, eine Erfindung Platos ist, die er dem Saiten in den Mund legt, was ist dann mit dem Rest, der in Platos Text aus dem selben Mund des selben Saiten kommt?

Es ist Kritias, der Dialog-Kritias, der beteuert, daß alles, was er erzählt, wahr ist. Der erzählt, was er von seinem Großvater gleichen Namens gehört hat. Und was dieser Kritias senior seinem Enkel erzählte, das hatte der von Solon, und der vom Saiten. Und der erzählt - was Plato ihm in den Mund legt! Wenn also Plato seinen Kritias zum einen die Wahrheit des Berichteten beteuern läßt, ihn dann aber ganz bewußt eine Platoerfindung erzählen läßt, dann ist diese Wahrheitsbeteuerung des Kritias für Plato eben nichts wert. Und sollte auch niemandem anderen etwas bedeuten.


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05.11.2018 um 19:50
Vielleicht hinkt der Vergleich ja, aber dass man die Atlantisen "totgeschwiegen" haben soll, wäre ja sowas wie heute das leugnen des Holocaust.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 20:00
Achja, eines ist mir in den Sinn gekommen.
WENN Atlantis halb Europa angegriffen haben sollte, wie wäre das von statten gegangen?
Man hätte die ganze Angriffsarmee aufteilen müßen in Heer und Marine/Seestreitkräfte.
Alleine das hätte die Anzahl ungefähr halbieren müßen und es ist nicht so, als ob selbst damals man da hier in Bayern nur rumstand und nix gemacht hat wenn da Angreifer kamen.
Aber um mal zu sagen, dass so ein Angriff zur damaligen Zeit unmöglich gewesen wäre eben folgender Punkt:
Wenn man nicht weiß, wie groß das Gebiet ist, das man Angreift, wie will man dann sagen, wann sich wo die eigene Armee wieder treffen soll? Während jetzt z.B. die Seestreitkräfte in einigen Wochen im Mittelmeer, als Beispiel da wo heute Griechenland ist, treffen sollte, hätte das Heer Monate gebraucht. Und es gab/gibt/wird nie eine Armee geben, die ohne Verluste einen Krieg schafft. Alleine schon das Beschaffen von Nahrung wäre eine logistische Momuthaufgabe gewesen.
Und nur um zu zeigen, was in Europa damals "los war":
Wikipedia: 10._Jahrtausend_v._Chr.
Nix bekannt von Schiffen. Als Waffen dienten damals eher Speere und vereinzelt Pfeile.
Wie also sollte man so Europa erobern? Im Grunde genommen gab es damals ja noch nichts.

Wieso also, und vor allem aus welchem Grunde sollte es damals schon Kriege geben?


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towel_42
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 20:43
CICADA3301 schrieb:Wieso also, und vor allem aus welchem Grunde sollte es damals schon Kriege geben?
Du hast den besseren Jagdgrund als ich, und huldigst dem falschen Medizinmann.


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05.11.2018 um 20:45
@towel_42
Aha.
Deshalb reist eine Zivilisation mit der ganzen Herrscharr durch die Welt und greift deshalb alles und jeden an? Dann wäre ganz Europa ausgelöscht worden.


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towel_42
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05.11.2018 um 20:47
CICADA3301 schrieb:Wenn ich dürfte,
Ich wüsste nicht was Dich, ausser den Regeln des Forums, hindern sollte.


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05.11.2018 um 20:48
@CICADA3301
Naja, ich glaube die Beweggründe für einen Heereszug sind eher irrelevant. Warum haben es wohl die Römer gemacht, oder Napoleon. Ich glaube Größenwahn ist nur ein Beispiel.


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towel_42
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05.11.2018 um 20:49
CICADA3301 schrieb:Deshalb reist eine Zivilisation mit der ganzen Herrscharr durch die Welt und greift deshalb alles und jeden an? Dann wäre ganz Europa ausgelöscht worden.
Lustiger Strohmann, aber kannst Du versuchen Deinn Text noch etwas "mehr" zu versinnhaften?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 20:49
CICADA3301 schrieb:Deshalb reist eine Zivilisation mit der ganzen Herrscharr durch die Welt und greift deshalb alles und jeden an? Dann wäre ganz Europa ausgelöscht worden.
Haben die ja auch gemacht, weil wenn die nicht alle Völker ausgelöscht hätten, dann müsste es ja auch irgendwo Spuren und Erzählungen über die Atlanter geben. Aber da es keine Hinweise gibt haben die alle abgemurkst, wurden von den Griechen abgemurkst und dann sind in die leeren Gebiete neue Völker eingewandert. (Das war und ist natürlich abosluter Blödsinn, ich wollte nur zeigen wie extrem es sein müsste damit man absolut nichts findet)


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05.11.2018 um 20:51
@skagerak
Zu einer Zeit, wo im Grunde genommen Krieg noch in den Kinderschuhen steckte und jeder mit einen Speer in der Hand Soldat war?
Sorry aber das glaube ich kaum. Ich halte die Menschen damals für nicht so wie wir es heute sind, die Jahrtausende von Krieg schon hinter sich haben. Ich zweifle also daran, dass sie aus Jux und Tollerei die ganze Zivilisation genommen, bewaffnet haben und einfach mal so gegen jeden Krieg geführt haben. Damals gab es wohl nur so knappe 10 Millionen Menschen auf der Welt.

@towel_42
Zur damaligen zeit gab es wohl keine "Kriegsgefangene". Und wie auch @Thorsteen richtig schrieb und mit im Grunde genommen recht gibt: man hätte bei einen solchen Ereignis Spuren finden können. Tut man aber nicht. Man findet Steinzeitschädel und Spitzen, die 50.000 Jahre alt sind aber nix aus der Zeit von Atlantis die da auch etwas hinweisen? Schon etwas komisch oder?


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towel_42
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05.11.2018 um 20:55
CICADA3301 schrieb:Schon etwas komisch oder?
Eigentlich nicht, bzw. nur wenn man da, etwas manisch, etwas hneininterpretieren möchte,


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 20:56
@towel_42
Wie gesagt. Hätte es so einen Kreuzzug gegeben, hätte man Spuren finden sollen/können/Müßen. Aber man fand nie etwas. Noch nicht einmal wo Atlantis lag. Und eine so mächtige Zivilisation FINDET man.


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05.11.2018 um 20:58
@CICADA3301
Ich habe ja auch nicht behauptet dass sie es gemacht hätten, aber wenn denn hätte es ganz sicher plausible Gründe gegeben, die für die Glaubwürdigkeit aber keine Rolle spielen mMn.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:00
@skagerak
Für mich ist Atlantis nach den jetzigen Stand der Dinge einfach nur eine Geschichte von Plato. Mehr nicht.
Eine Geschichte, die ein Grieche als eine Legende für Athen gemacht hat damit auch Athen eine Legende hat auf der sie aufbaut.


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05.11.2018 um 21:02
@CICADA3301
Ja und? Was anderes denke ich ja auch nicht. Aber mit einem "Ja nee. is klar, warum sollten die Krieg führen?", finde ich etwas schwach argumentiert.


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