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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.052 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Realo Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 18:34
@Didy
Ach noch was. Mir ist natürlich klar, in welche Ecke du mich stellen willst, aber --- nada. Is nich. Ich ticke so nicht. Hier ein Auszug zum Thema Oppenheimer / Sundaland-Hypothese aus meinem 2. Buch, schon vor 5 Jahren geschrieben. Ich weiß nicht, was ich von seiner These halten soll, habe aber vehement seine Rückschlüsse daraus auf die Entwicklung der Sprachen und der Wanderungsbewegungen kritisiert. Also ich denke schon, dass ich an den richtigen Stellen die Distanz wahren kann. Nur muss, bloß weil er falsche Rückschlüsse zieht, die Hypothese selbst nicht falsch sein. Sie ist eher ein bisschen dünn, da fehlt mir einfach Fleisch auf den Knochen, d.h. mehr Hinweise als bloß ein paar Mühlsteine, mit denen zudem auch nur Wildgetreide gemahlen wurde und kein menschlich optimiertes, so wie 10.000 Jahre später in der Levante. Zudem schrieb ich ja auch weiter oben, dass es eine Reihe wesentlich wichtigerer orte für frühe höhere Kulturen gibt als Sundland. Ok, hier der Ausschnitt aus dem Buch:

1998 veröffentlichte der Arzt und bekannte Kulturanthropologe Stephen Oppenheimer ein hochinteressantes Buch mit dem Titel Eden in the East. Die Idee, auf der die darin vorgetragene recht spekulative Hypothese beruht, ist einfach atemberaubend faszinierend: Die frühen Hochkulturen Ägypten, Sumer, Elam, Harappa und das China der umstrittenen frühen Xia-Dynastie (2200–1800 BC) sind nur Relikte, vielleicht nur relativ unbeholfene und unterentwickelte Echos, aufgebaut auf Erinnerungensresten, einer viel früheren, viel größeren Hochkultur: Sundaland – die heutige Inselwelt Malaysias und Indonesiens. Während der letzten Eiszeit, als der Meeresspiegel bekanntlich zeitweise 120 m tiefer lag als heute, war Sundaland der nach Süden und Südosten verlängerte Subkontinent Südostasien, der fast bis Australien reichte.
Wir erinnern uns: Die zweite große Ausreisewelle ging vor 65.000 Jahren von Afrika aus über den Bab el Mandeb entlang der Küste des Indischen Ozeans über Indien nach Südostasien und von dort – eben über Sundaland – nach Australien und Melanesien, während ein anderer Zweig sich nach China und Korea ausbreitete und möglicherweise bis Japan kam. Dies waren die frühest besiedelten Regionen der Erde – bis vor 50.000 Jahren war die ganze Küstenregion des Indischen Ozeans und des Westpazifiks besiedelt, während der klassische Alte Orient wohl erst mit der 3. Ausreisewelle etwa vor 50.000 bis 45.000 Jahren besiedelt wurde, Europa auch erst vor ca. 42.000 Jahren. Wenn es also zu ersten kulturellen Errungenschaften kam, hatten Südostasien, Indo- und Melanesien einen Zeitvorsprung von 20.000 Jahren, und Zeitvorsprung heißt Entwicklungsvorsprung. Daher ist es nur folgerichtig anzunehmen, dass – bezogen auf das späte Pleistozän bzw. das Jungpaläolithikum – die Wiege der Menschheit und der Zivilisation, der «Garten Eden», im Osten lag. Das ist die Zentralthese des Buchs, das folgerichtig «Eden im Osten» heißt.
Die Neolithisierung begann nach Oppenheimer just hier, und dies schon vor rund 25.000 Jahren. Er macht das an 24.000 Jahre alten Mühlsteinen fest, mit denen wildes Getreide gemahlen wurde. Das ist natürlich schön und zeigt auf, dass die Idee der Landwirtschaft (und damit verbundenen Sesshaftigkeit) eben doch älter ist als gemeinhin angenommen. Nur macht das allein noch keine Hochkultur, die ja auch im «fruchtbaren Halbmond» erst mit 7000 Jahren Verzögerung nach der ersten Neolithisierung entstand. Und ob es in Sundaland bis zur Hochkultur reichte, vermag auch Oppenheimer nicht zu sagen, denn mehr als diese paar Mühlsteine fand man bisher noch nicht. Wie auch, da alle einstigen Küstenregionen in 100 Metern Tiefe auf dem oder besser im Meeresboden liegend verschollen sind. Zudem ist der Weg von der Neolithisierung zur Hochkultur kein zwangsläufiger, das müsste erst mal nachgewiesen werden. Was einmal – im Alten Orient – der Fall war, muss kein Automatismus sein, auch wenn vieles dafür spricht, dass die zivilisatorische Entwicklung in dieser Reihenfolge voranschreitet, denn neben dem Alten Orient haben wir ja mit Mesoamerika ein zweites Beispiel dafür, auch wenn dort alles wesentlich später passierte.
Diese Sundaland-Kultur endete spätestens mit dem Ende der Eiszeit, aber wohl eher bereits 3.000 Jahre früher mit dem warmen Bølling-Interstadial vor knapp 15.000 Jahren – bemerkenswerter Weise einige hundert bis knapp 1000 Jahre, bevor in der Levante erste Formen von Ackerbau nachweisbar sind.
Oppenheimer nennt diese frühen Siedler und Kulturschaffenden Austronesier; entsprechend dieser Theorie muss das Proto-Austronesisch – die Vorsprache der austronesischen Sprachfamilie – die früheste aller ausdifferenzierten Sprachen der modernen Menschheit gewesen sein. Als mit der späteiszeitlichen Erwärmung der Meeresspiegel stieg und Sundaland allmählich zu einer Inselwelt zerfiel, zerstreuten sich die Bewohner in alle Himmelsrichtungen, primär nach Westen. Und jetzt kommt's: Einige dieser Zugvögel-Völker entwickelte eine Vorform des späteren Indoeuropäisch, das Proto-Indoeuropäisch (PIE). Die «Urheimat» der Indoeuropäer war nirgendwo anders als Sudaland! Die «Urheimat» der Indoeuropäer, die der klassischen Kurgan-Hypothese von Marja Gimbutas zufolge am Unterlauf der Wolga lag, war nur eine Zwischenstation, wo sich diese Volksgruppe einige Jahrtausende später aufhielt. Die Wurzeln dieser Sprache wurden bereits in Sundland gelegt, spätestens mit der «Abreise» und der Trennung von den anderen Austronesien. Und so wie die Proto-Indoeuropäer reisten auch andere Gruppen ab, unter anderem auch, nach Oppenheimer, die Proto-Sumerer. Sumer, die früheste bekannte Hochkultur, war ein Offspring der Sundaland-Kultur, und viele Neuerfindungen waren vielleicht nur das in Stein gehauene Werk uralter Tradition, so weit in den Mythen und Legenden noch letzte Erinnerungsfetzen an die einstige «Urheimat» und die dortige Kultur konserviert waren. Und auch die anderen Völker des Orients waren demnach ex-Sundanesen, die wohl die alte Tradition des Ackerbaus hier, in der Levante, vor rund 14.000 Jahren wieder aufnahmen. Eine weitere Gruppe von Sunda-Exilanten ließ sich in Indien nieder: die frühen Dravidier? Oppenheimer versucht dies linguistisch und genetisch aufzuzeigen, wonach viele dravidische Begriffe Lehnwörter aus dem Austronesischen sein sollen. Andere Linguisten wie Isidore Dyen wollen das gleiche Phänomen zwischen dem Indoeuropäischen und dem Austronesischen festgestellt haben.
So sehr ich die Arbeit und das Lebenswerk Oppenheimers, der sich im Rahmen seiner Bradshaw Foundation um die Rekonstruktion der frühen Migrationen und der Ausbreitung der Menschen über den Globus anhand der Haplogruppen einen Namen gemacht und die Phylogenetik als verlässlichstes Instrument für die Entschleierung der menschlichen Frühgeschichte in Zeittiefen etabliert hat, die weder von der Archäologie noch von der Linguistik erfasst werden, auch schätze und bewundere: Ich kann mit der Theorie einer frühen Hochkultur in Südostasien nicht so recht warm werden, obwohl sie nun wirklich attraktiv ist und auf den ersten Blick logisch und schlüssig erscheint. Doch es spricht einfach zu viel dagegen; es gibt zu viele Widersprüche, die diese Theorie nicht aufzulösen vermag. Seit der Publikation seines Buchs ist auch die Linguistik nicht stehen geblieben und hat gezeigt, dass postulierte Ähnlichkeiten oder gar Sprachverwandtschaft zwischen Austronesisch und anderen Sprachfamilien nicht tragbar sind und eher auf Akkulturation beruhen, denn auf einer gemeinsamen Protosprache. Und selbst seine eigenen phylogenetischen Forschungen und die seiner Stiftung, die in der exzellenten interaktiven Grafik Reise der Menschheit sehr anschaulich und auch für den Laien gut nachvollziehbar zusammengefasst sind, sind längst über diese frühe Theorie hinweggegangen und zeigen räumlich-zeitliche Migrationsbewegungen, die jene in Eden in the East behaupteten kaum noch erkennen lassen.
Die menschliche Frühgeschichte und die durch den ansteigenden Meeresspiegel ausgelösten Flüchtlingsströme waren doch wohl etwas komplexer als in diesem Buch dargestellt. Vor allem macht Oppenheimer den Fehler, dass er diese nacheiszeitlichen unfreiwilligen Migrationen mit den frühen Migrationswellen und der frühen Besiedlung der Erde unzulässig vermischt – möglicherweise, um die Sundaland-Hypothese überhaupt halten zu können. Denn zu der Zeit, als die Sundaland-Kultur florierte – 25.000 Jahre vor heute – war die Erde bis auf Amerika längst besiedelt: Südasien ebenso wie Südostasien (incl. Sundaland) und Australien seit 60.000 Jahren, China wohl auch wenig später; der Alte Orient seit 50.000 Jahren; Europa seit 42.000 Jahren. Und Flutkatastrophen und durch den ansteigenden Meeresspiegel erzwungene Massenmigrationen vor spätestens 11.000 Jahren betrafen und zerstörten alle Kulturen, die in Küstennähe siedelten.
Und natürlich kann Oppenheimer am wenigsten linguistische Affinitäten zwischen dem Austronesischen und dem Sumerischen aufzeigen, so dass es ein reines, mit nichts als dem Wunsch es möge so sein ausgestattetes Postulat ist, der Ursprung der Sumerer, deren Herkunft bis heute unbekannt ist, liege in Sundaland.

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Didy ehemaliges Mitglied

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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 19:36
Irgendwie ist mir immer noch nicht klar, was du eigentlich suchst. Deine Aussagen: "Hochkultur", "Proto-kultur", "Ansammlung von Megalithen", "Bronzekultur" am Ende der letzten Eiszeit,... (gab es noch mehr?). Ich denke du suchst eine wie auch immer geartete untergegangene Kultur/Zivilisation, die jedoch weiterentwickelt war, als der Rest der Menschheit zur damaligen Zeit, in einem Zeitraum etwa am Ende der letzten Eiszeit. Ist das in etwa so richtig?

Realo: "...Und jetzt ist es plötzlich verboten, die einstigen Siedlungsbereiche auf das Schelfmeer, das damals Küstenland war, auszudehnen? "
Aber nein. Die Archäologen hören doch nicht auf weiterzubuddeln, es gibt noch vieles zu entdecken. Und auch in heutzutage überschwemmten Meeresgebieten würde man sicherlich auf menschliche Spuren stoßen, wahrscheinlich sogar auf Siedlungsspuren.

Realo: "...In Nabta Playa (Südägypten) z.B. gibt es ein 7.000 Jahre altes Stein-Observatorium"
Oh, kenn ich noch nicht, schau ich mir mal an..., das Alter überrascht mich allerdings nicht, denn wie ich am Ende meines vorherigen Posts schon andeutete, gehe ich davon aus, dass die Menschen vor Jahr/zehn/tausenden (je nachdem) es mehr drauf hatten, als man im allgemeinen so annimmt. Die Experten passen ihre Erkenntnisse ja auch immer wieder neu an, wenn ein neuer Befund es zuläßt.

Realo: "...als die Sahara grün war, ...; es dürfte dort zumindest Landwirtschaft betreibende Kulturen gegeben haben."
Ob es Landwirtschaft war, kommt auf das Alter an. Im groben: 15k BC - nein, 5k BC - ja; das ist der derzeitige, wissenschaftliche Stand, beruhend auf archäologischen Befunden. Danach verwüstete die Savanne zusehends zur heutigen Wüste Sahara, wo sicherlich noch so einiges unterm Sand begraben liegt.

Realo: "Weil ich grundsätzlich nicht glaube, dass eine Region, die seit 60.000 Jahren besiedelt ist, nicht frühzeitig sesshaft wurde und eine Kultur entwickelt hat."
An dieser Stelle müßte man eigentlich erstmal die Begriffe definieren: "besiedelt", "sesshaft", "Kultur". Der sogenannte moderne Mensch streunte vor etwa 40.000 in Europa umher - das nenn ich aber nicht gleich 'besiedelt', er lebte immer wieder in den gleichen Höhlen - das ist für mich noch keine 'Sesshaftigkeit', er schnitzte Figuren und Musikinstrumente aus Knochen - das ist für mich Kultur. Eine Region, die vor 60k Jahren von sesshaften und kulturausübenden Menschen besiedelt wurde, wie du sie dir vielleicht vorstellst, ist gegenwärtig archäologisch nicht nachgewiesen und somit nicht relevant, bzw. gar ungültig der Annahme. Erst müssen mindestens Indizien oder Funde her. Dein "...ich nicht glaube, dass..." ist nur solange gültig, wie du es als Glaubensfrage (höchstens als Option) darstellst und nicht als unabdingbar. Na ja, du räumst ja auch ein, dass es nicht so sein muss...

Realo: "Aber alle Rückstände..., sind entweder mehr als 10m unter der Erdoberfläche, ..., oder aber im Schelfmeer. Daher hat man ja aus dem Paläolithikum bisher praktisch nur in Höhlen was gefunden, ..."
Dieser Rückschluss ist nicht zulässig, denn vielleicht hat man nichts gefunden, weil es nichts zu finden gibt. Eine Spekulation halte ich für zulässig.

Realo:"Naja, Oppenheimer ist nicht gerade ein Idiot oder gar mit Däniken gleichzusetzen."
Das will ich doch mal schwer hoffen, dass Däniken und Co nicht deine Quellen sind ;) . Ich erinnere mich daran, mal eine Doku darüber, was im dritten Link zu finden ist, gesehen zu haben, und ich fands nachvollziehbar, obgleich es 'nur' ein Theorie ist.

Realo: "... es geht hier darum, Orte auszumachen, wo man, wenn man sucht, zu "neuen archäologischen Befunden" kommen könnte."
Das u.a. ist der Job von Experten (Archäologen, Geologen,..), die verstehen mehr davon, als wir Laien.

Realo: "...Selbstverständlich können wir nur das anerkennen, was auch tatsächlich existiert und gefunden worden ist; es darf aber darüber hinaus auch das Gehirn eingeschaltet werden, ..."
Sehe ich haargenauso; machen die Experten ja auch, sonst würde man nicht weiterbuddeln.

Wie gesagt, ich -glaube-, dass die Menschen früher weiter waren, als viele heute (noch) annehmen, aber ich glaube nicht an Ereignisse, die konträr zu wissenschaftlichen Ergebnissen stehen, wie z.B. eine sonstwo Bronzekultur 12.000 BC.

Dass mit dem Zitieren, lerne ich noch.

-----

Dein letztes Posting habe ich noch nicht gelesen, nur den ersten Satz. Ich stelle dich in keine Ecke. Wenn du Däniken und Co meinen solltest - nein tue ich nicht, dann hätte ich hier nicht geschrieben. Sich Gedanken zu irgendwelchen Sachen zu machen, ist doch legitim.


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28.06.2015 um 20:11
@Realo
Zum Einen hast Du Diebstahl geistigen Eigentums begannen und zum Anderen sind hier Vollzitate verboten (weil, es der Definition eines Zitates nicht mehr gerecht wird) und Du hast die Quelle des Originaltextes nicht angegeben (was ebenfalls ein Regelverstoß ist).

Ich habe zu Deinem copy&paste zwei Quellen gefunden:
  • Einmal aus dem Forum: http://www.mysteria3000.de/diskussion/thema/eden-in-the-east/ nicht nur das Forum, auch die ganze Internetseite ist - wie ich finde - sehr unseriöse Seite.

  • Die zweite Quelle, die exakt Dein copy&past widergibt, fand ich ebenfalls in einem Forum forum.grenzwissen.de


Geht ja schon mal gar nicht, daß man aus anderen Foren Beiträge hier komplett einfügt und es so darstellt, als wäre es fundiertes Wissen - obwohl es sich lediglich um copy&paste der User dort handelt.

Das originalzitat aus dem Buch von Stephen Oppenheimer's "Eden in the East" fand ich dann schließlich hier (Archiv-Version vom 09.07.2015)
( http://koenraadelst.bharatvani.org (Archiv-Version vom 23.06.2015) ).


Wenn Du also mal wieder etwas auf unseriösen Seiten findest, dann bitte nur kurz zitieren und einen Link (des Originaltextes) hier setzen (alles andere gilt hier als Regelverstoß).


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Didy ehemaliges Mitglied

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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 21:31
Realo, jetzt geht es auf einmal (hauptsächlich) um die Ausbreitung des Menschen ...

Ich fasse mal meine Meinung zusammen:
Für die Zukunft dürften neue Funde auch zu neuen Erkenntnissen führen. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch die ein oder andere bisher unbekannte und untergegangene Regional-Kultur dazugehört. Aber gewisse Dinge, wie z.B. die Ausbreitung der Bronzezeit sind heutzutage schon recht gut erforscht und nachgewiesen. In Details kann es sicherlich noch zu Anpassungen kommen. Die Entdeckung einer verlorengegangenen Hochkultur á la Atlantis erwarte ich nicht.

Korrektur meines Textes um 19:36, Absatz 3, Zeile 3:
statt "gehe ich davon aus" soll es heißen "glaube ich


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28.06.2015 um 22:00
@Micha007
Man muss da Realo zumindest etwas in Schutz nehmen. Hier nennt er sich Realo, dort nennt er sich Atlantologe. Wenn er seine Beiträge recycelt ist das zwar nicht immer schön, aber kein Ideenklau. Selbst wenn du Stellen aus dem Buch "Atlantis - Dekonstruktion eines Mythos Band 2" findest ist das immer noch kein Ideenklau. Allerdings glaube ich, dass ich zu einem der zwei Leute gehöre, die das Buch überhaupt gekauft haben LOL.


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Realo Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 22:27
@Micha007
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Zum Einen hast Du Diebstahl geistigen Eigentums begannen und zum Anderen sind hier Vollzitate verboten (weil, es der Definition eines Zitates nicht mehr gerecht wird) und Du hast die Quelle des Originaltextes nicht angegeben (was ebenfalls ein Regelverstoß ist).
Wenn ich meinen Artikel rüberkopiere ist das doch nicht geistiges Eigentum. Die Quelle des Originaltextes ist auf S. 485 in meinem 2. Buch, das ich hier ja nicht nennen darf, da Eigenwerbung glaube ich verboten ist.
Ich habe zu Deinem copy&paste zwei Quellen gefunden:

• Einmal aus dem Forum: Mysteria 3000.de nicht nur das Forum, auch die ganze Internetseite ist - wie ich finde - sehr unseriöse Seite.
• Die zweite Quelle, die exakt Dein copy&past widergibt, fand ich ebenfalls in einem Forum forum.grenzwissen.de
Es gibt auch noch ein weiteres Forum, in das ich diesen Absatz aus meinem Buch gesetzt habe, nämlich Franks Forum.
Geht ja schon mal gar nicht, daß man aus anderen Foren Beiträge hier komplett einfügt und es so darstellt, als wäre es fundiertes Wissen - obwohl es sich lediglich um copy&paste der User dort handelt./ZITAT]

Ich habe das Zitat wie gesagt aus meinem Buch genommen, da das schneller geht als meinem text aus einem anderen Forum rüberzukopieren.
Das originalzitat aus dem Buch von Stephen Oppenheimer's "Eden in the East" fand ich dann schließlich hier
( http://koenraadelst.bharatvani.org (Archiv-Version vom 23.06.2015) ).
Da hättest du nur ein paar Posts weiter nach oben scrollen können, da hab ich den Link gesetzt. Der teil ist aber nicht aus dem seinen Buch, sondern aus meinem und bezieht sich nur auf das Buch von Oppenheimer, aus dem ich gar nichts zitiert habe.
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Wenn Du also mal wieder etwas auf unseriösen Seiten findest, dann bitte nur kurz zitieren und einen Link (des Originaltextes) hier setzen (alles andere gilt hier als Regelverstoß).
Bist du Mod? Wenn ja, warum steht das nicht auf deinem Avatar? Ich weiß jetzt nicht, welche Seiten du unseriös nennst. Das ist auch weitgehend ne Sache der persönlichen Einstellung. Eine Bewertung der Foren auch dieses gibt’s übrigens auch bei mir, in meinem 1. Buch, wo es um Kritik der Grenzwissenschaften und deren Foren geht. Titel darf ich leider nicht nennen. ;)


@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Allerdings glaube ich, dass ich zu einem der zwei Leute gehöre, die das Buch überhaupt gekauft haben LOL.
Sag das mal meinem Finanzamt. LOL



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Realo Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 22:40
@Didy
Irgendwie ist mir immer noch nicht klar, was du eigentlich suchst. Deine Aussagen: "Hochkultur", "Proto-kultur", "Ansammlung von Megalithen", "Bronzekultur" am Ende der letzten Eiszeit,... (gab es noch mehr?). Ich denke du suchst eine wie auch immer geartete untergegangene Kultur/Zivilisation, die jedoch weiterentwickelt war, als der Rest der Menschheit zur damaligen Zeit, in einem Zeitraum etwa am Ende der letzten Eiszeit. Ist das in etwa so richtig?

Ich such irgendetwas (Spät-) Eiszeitliches, das über Paläolithikum und Mesolithikum hinausgeht, also mindestens Neolithikum, weil allein das schon, falls man da was findet, ne kleine Revolution in der Geschichtswissenschaft wäre, Hier gibt es allerdings Überschneidungen, weil bereits in der letzten Phase der Eiszeit, der Jüngeren Dryas, in der Levante Landwirtschaft betrieben wurde. Also sagen wir früher als vor 14.000 Jahren. Lieber wären mir jedoch eiszeitliche Bronzekulturen, Proto-Hochkulturen oder Hochkulturen.

Und auch in heutzutage überschwemmten Meeresgebieten würde man sicherlich auf menschliche Spuren stoßen, wahrscheinlich sogar auf Siedlungsspuren.

Das wage ich schwer zu bezweifeln, weil das ein völliges Novum wäre, dass Archäologen im Schelfmeer nach Siedlungsresten oder anderem suchen. Falls doch, wäre ein Link schön.

Realo: "Weil ich grundsätzlich nicht glaube, dass eine Region, die seit 60.000 Jahren besiedelt ist, nicht frühzeitig sesshaft wurde und eine Kultur entwickelt hat."
An dieser Stelle müßte man eigentlich erstmal die Begriffe definieren: "besiedelt", "sesshaft", "Kultur".


Besiedelt = wo sich Menschen aufhielten, also nicht zu verwechseln mit Siedelungen. "Besiedelt" meint eigentlich "bewohnt", trifft also auch auf Nomaden zu.

"Sesshaft" ist klar. Es gab aber auch lange und in vielen Gegenden Halbnomaden, also nomadisch im Sommer, sesshaft im Winter. Viele Mongolen leben heute noch so.

"Kultur" = mindestens Bronzezeit, obwohl viele Althistoriker das Neolithikum ebenfalls dazu zählen. Wenn man sich z.B. das neolithische Mehrgarh anschaut…
Wikipedia: Mehrgarh
...da gab es schon vor 9.000 Jahren Zahnärzte
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/pdf/440755a.pdf

Eine Region, die vor 60k Jahren von sesshaften und kulturausübenden Menschen besiedelt wurde, wie du sie dir vielleicht vorstellst, ist gegenwärtig archäologisch nicht nachgewiesen

Stimmt. Übrigens schließt Nomadentum Kultur nicht aus, sonst müssten ja alle Beduinenvölker kulturlos sein. Es ist einfach eine andere Form als die, die sich flächendeckend durchgesetzt hat.

und somit nicht relevant, bzw. gar ungültig der Annahme.

Ungültig in der Annahme ist gar nichts. Du kannst mir genauso wenig nachweisen, dass es eiszeitliche Kulturen nicht gab, wie ich das Gegenteil. Nur habe ich den Vorteil, dass deine Annahme in dem Moment mausetot ist, wie erste Hinweise auf eine eiszeitliche Kultur entdeckt werden. Ungültig ist eher deine Aussage, da sie Forschung quasi "verbietet".

Realo: "Aber alle Rückstände..., sind entweder mehr als 10m unter der Erdoberfläche, ..., oder aber im Schelfmeer. Daher hat man ja aus dem Paläolithikum bisher praktisch nur in Höhlen was gefunden, ..."
Dieser Rückschluss ist nicht zulässig, denn vielleicht hat man nichts gefunden, weil es nichts zu finden gibt. Eine Spekulation halte ich für zulässig.


Vielleicht solltest du mal zitieren lernen: "Aber alle Rückstände einer solchen frühen Kultur, falls es sie gab, sind entweder mehr als 10m unter der Erdoberfläche oder aber im Schelfmeer."

Wenn du das Entscheidende bewusst auslässt und durch … ersetzt, ist das nicht nur unzulässig, sondern im höchsten Grad unseriös, weil du damit meine Aussage verbiegst, damit sie dir eine negative Gegenantwort erlauben. Ich halte das einfach offen.

Realo: "... es geht hier darum, Orte auszumachen, wo man, wenn man sucht, zu "neuen archäologischen Befunden" kommen könnte."
Das u.a. ist der Job von Experten (Archäologen, Geologen,..), die verstehen mehr davon, als wir Laien.


Natürlich, aber wer sich 10 Jahre lang privat mit der Materie befasst, ist oft weiter als ein studierter Archäologe. Zumindest weiß er, wo er nicht zu suchen braucht, während der Archäologe, der aus dem Paläolithikum ein paar Mikrolithen kennt und sonst nichts, gegenüber der Frage nach Wahrscheinlichkeiten, wo sich ganz frühe Kulturen entwickelt haben könnten, relativ hilflos dasteht. Weil die Uni eben auch nicht mehr weiß.

Aber gewisse Dinge, wie z.B. die Ausbreitung der Bronzezeit sind heutzutage schon recht gut erforscht und nachgewiesen.

Du machst aus meiner Sicht den Fehler, dass du dich auf die bisherigen oberirdischen oder nur zufällig bei Baggerarbeiten entdeckten Funde beschränkst und von daher hochschließt: Da kommt allenfalls noch mehr des Gleichen, aber kaum noch grundlegend Neues. Und verschleißt dich daher archäologischer Möglichkeiten, die notwendig werden, um in Sachen "Paläolithikum" weiter zu kommen, also Schichten 10m unter der Erdoberfläche oder im Schelfmeeresboden. Aber die Archäologie der Zukunft wird auch diese Bereiche in Angriff nehmen, auch wenn ich selbst das vielleicht nicht mehr miterleben werde.


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28.06.2015 um 22:48
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:nicht nur das Forum, auch die ganze Internetseite ist - wie ich finde - sehr unseriöse Seite.
Och nö, nu sag nicht sowas. Markus ist zusammen mit anderen angetreten, um den Präastronautikgedanken voranzubringen. Und zwar nicht - bzw. nicht nur - durch das Produzieren von noch mehr abgedrehten Thesen, sondern - vor allem - durch das kritische Hinterfragen, ob an bisher vorgebrachten Thesen überhaupt was dran ist. Ob die tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnisse eine präastronautische Interpretation überhaupt zulassen.

Anfangs fand ich bei M3K nur solche Artikel, später dann stolperte ich auch über solche, die in gewohnter Manier einfach nur neue Thesen ohne ordentliche Fundierung vorstellen oder alte Thesen kolportieren bzw. sogar ausbauen. Aber es kamen eben auch weiterhin kritische Artikel hinzu. In der Szene hatten Markus und andere, die diese Richtung verfolgten, einen schweren Stand. Sie galten als "die bösen", also Skeptiker, Leugner, Nestbeschmutzer, wasweißich. Aber das ausdrückliche Ziel war "Wir versuchen, jede präastronautische These in der Luft zu zerreißen - in der Hoffnung, daß es uns nicht gelingt". Präastronautik at its best.


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28.06.2015 um 22:51
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:Wenn ich meinen Artikel rüberkopiere ist das doch nicht geistiges Eigentum. Die Quelle des Originaltextes ist auf S. 485 in meinem 2. Buch, das ich hier ja nicht nennen darf, da Eigenwerbung glaube ich verboten ist.
Hatte mir @Spöckenkieke doch auch gerade erklärt. Liest Du in Deinem Thread nicht alle Beiträge der User?
Zitat von RealoRealo schrieb: Ich weiß jetzt nicht, welche Seiten du unseriös nennst. Das ist auch weitgehend ne Sache der persönlichen Einstellung.
Um seriöse von unseriösen Seiten zu unterscheiden, wendet man nicht die persönliche Meinung/Einstellung an (sollte man als Buchautor aber eigentlich wissen).


@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:"Wir versuchen, jede präastronautische These in der Luft zu zerreißen - in der Hoffnung, daß es uns nicht gelingt". Präastronautik at its best.
Achsooo - dann gehe ich natürlich mit Dir konform ;)


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Realo Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 23:00
@Micha007
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Hatte mir @Spöckenkieke doch auch gerade erklärt. Liest Du in Deinem Thread nicht alle Beiträge der User?
Als ich meinen Text schrieb, stand das noch nicht da. Du brauchst mich aber auch nicht meines eigenen Textes des Urheberdiebstahls zu bezichtigen, sondern es empfiehlt sich, bevor man die dicksten Kanonen auf Spatzen abschießt, erst mal zu recherchieren, gell. ;)
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Um seriöse von unseriösen Seiten zu unterscheiden, wendet man nicht die persönliche Meinung/Einstellung an (sollte man als Buchautor aber eigentlich wissen).
Öhm... Mein Zitat war eigentlich auf dich gemünzt. Ich selbst hab mir mit der Beurteilung anderer Foren offenbar etwas mehr Mühe gegeben als du. Dennoch zählt letztlich die persönliche Einschätzung.

Jetzt hast du mir aber immer noch nicht meine Frage beantwortet, ob du hier Mod bist oder nicht, denn falls nicht, waren deine Vorhaltungen doch schon etwas arg anzüglich mir gegenüber. Und zudem auch noch alle falsch.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 23:14
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:Dennoch zählt letztlich die persönliche Einschätzung.
Nö - es gelten noch immer die evidenbasierten Seiten als die Seriösen.Alle anderwen, die sich nicht mal selbst verifizieren gelten als unseriös.
Zitat von RealoRealo schrieb:Jetzt hast du mir aber immer noch nicht meine Frage beantwortet, ob du hier Mod bist oder nicht,
Das brauche ich auch nicht, da Du sehr viel länger hier registriert bist als ich, weißt Du auch wran man diese erkennen kann.
Zitat von RealoRealo schrieb:denn falls nicht, waren deine Vorhaltungen doch schon etwas arg anzüglich mir gegenüber.
Es ist lediglich meine freie Meinung über einen User.
Und - ich denke mir nun mal nicht nur meinen Teil über meinen Gegenüber, sondern sage das auch offen hier im Forum (was meinem empfinden nach sehr viel ehrlicher ist, als damit hintern Berg zu halten, bin halt so).


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Realo Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 23:43
@Micha007
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Das brauche ich auch nicht, da Du sehr viel länger hier registriert bist als ich, weißt Du auch wran man diese erkennen kann.
Naja, ich hab 6 Jahre hier Pause gemacht und vielleicht 1/10 so viele Posts geschrieben wie du, gehe also davon aus, dass nur ein Mod ist, bei dem das auch draufsteht.
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Es ist lediglich meine freie Meinung über einen User.
Die ich, bezogen auf dein Post von 20:11, für eine Beleidigung halte. Aber auf eine Entschuldigung warte ich wahrscheinlich vergebens.
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Und - ich denke mir nun mal nicht nur meinen Teil über meinen Gegenüber, sondern sage das auch offen hier im Forum (was meinem empfinden nach sehr viel ehrlicher ist, als damit hintern Berg zu halten, bin halt so).
Wenn mir einer unterstellt, meine eigenen Urheberrechte wären die von jemand anderem und das dann auch noch "sehr viel ehrlicher" nennt als die Wahrheit, hat mMn ein Problem oder kann es kriegen. Schließlich geht es hier auch um Kohle und Rufschädigung wirkt sich da meistens negativ aus.

Also bitte behaupte in Zukunft nie wieder, meine eigenen Texte seien nicht meine eigenen Texte. Danke.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.06.2015 um 23:53
Nu mach hier mal nich so ein Faß auf. Der Username in jenem Forum ist nun mal ein anderer, und beim Zitieren hast Du es auch nicht rangeschrieben, daß Du Dich selbst zitierst. Der Gedanke, daß Du anderer Leute Sachen zitierst, ist so berechtigt wie naheliegend. Es ist Dein Versäumnis, das dazu geführt hat.

Und das mit der Beleidigung kannst Du auch noch mal etwas erläutern...


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Realo Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.06.2015 um 00:00
@perttivalkonen

und beim Zitieren hast Du es auch nicht rangeschrieben, daß Du Dich selbst zitierst.

"Hier ein Auszug zum Thema Oppenheimer / Sundaland-Hypothese aus meinem 2. Buch, schon vor 5 Jahren geschrieben." (18:34)

Reicht das nicht?


Und das mit der Beleidigung kannst Du auch noch mal etwas erläutern...

"Zum Einen hast Du Diebstahl geistigen Eigentums begannen"

Reicht das nicht? Das ist sogar eine Verleumdung, wenn man es juristisch sehen will.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.06.2015 um 00:06
Wie Du siehst, man kann Deinen Verweis auf die eigene Auctorschaft überlesen. Willste ne Entschuldigung?

Zum anderen, ne Beleidigung kann ich da nicht sehen. Nicht ansatzweise.


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Didy ehemaliges Mitglied

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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.06.2015 um 11:36
Realo: "Ich such irgendetwas (Spät-) Eiszeitliches, das über Paläolithikum und Mesolithikum hinausgeht, also mindestens Neolithikum, weil allein das schon, falls man da was findet, ne kleine Revolution in der Geschichtswissenschaft wäre,"
Verstehe ich nicht. Mal ein einzelner Ausschnitt zur Steinzeit in SO-Asien, von 2011:
"Schon in der Altsteinzeit vor über 40.000 Jahren beherrschten die Menschen in Südostasien offenbar die Hochseefischerei. Auf ihrem Speiseplan standen beispielsweise Thunfische und Haie, zeigen Funde aus einer Höhle im Inselstaat Osttimor. ... In der Höhle entdeckte das Ausgräberteam auch zwischen 16.000 und 23.000 Jahre alte Angelhaken die ältesten der Welt. ... Offenbar wurden bereits 30.000 Jahre früher als bisher gedacht Thunfische, Haie und andere Fische gejagt, die ausschließlich auf hoher See vorkommen."
Quelle: http://www.wissenschaft.de/kultur-gesellschaft/archaeologie/-/journal_content/56/12054/935359/Hochseefischer-der-Steinzeit/
Übrigens, der Text ist ein gutes Beispiel dafür, was ich meine, wenn ich sage, dass ich den früheren Menschen mehr zutraue, als bisher bekannt ist. Außerdem: eine neue Entdeckung führte zu neuen Erkenntnissen. Und: Der Fund läßt nicht den Schluss zu, dass diese Fischereimethode auch für andere Regionen der damaligen Zeit gilt, z.B. Mittelmeer.

Ich: "...würde..."
Realo: "Das wage ich schwer zu bezweifeln, ... , dass Archäologen im Schelfmeer nach Siedlungsresten oder anderem suchen. Falls doch, wäre ein Link schön.
Der Konjunktiv wurde von mir bewußt gewählt. Es gibt die Unterwasserarchäologie, kennst du doch bestimmt, eine Absatzüberschrift aus folgendem Artikel lautet "Eine ganze Siedlung aufgespürt"; Link: http://www.stern.de/panorama/wissen/natur/unterwasser-archaeologie-aegyptens-versunkene-schaetze-3597416.html
oder hier: https://www.youtube.com/watch?v=x9_0kKse7MI

Realo: "'Kultur' = mindestens Bronzezeit, obwohl viele Althistoriker das Neolithikum ebenfalls dazu zählen."
Ok, das sehe ich völlig anders. Kultur beginnt für mich spätestens mit der Kunst, auch Begräbnisse und mehr zähle ich dazu. Der Begriff Kultur ist für mich also anders definiert als für dich.

Realo: "Ungültig in der Annahme ist gar nichts. "
Solange es keine Beweise gibt, solange existiert eine Sache nicht und ist als Tatsache ungültig (Spekulationen und auch Forschungen sind natürlich durchaus zulässig). Beispiel: keine Beweise -> keine Aliens. Meine Meinung.

Realo: "Du kannst mir genauso wenig nachweisen, dass es eiszeitliche Kulturen nicht gab, wie ich das Gegenteil. "
Das Ausüben von Kultur durch den Menschen gab es für mich schon seit 10tausenden von Jahren. Für mich waren z.B. die Neandertaler kulturell geprägt. Btw bei Affen, Delfinen, usw. trifft das nicht zu. Ich bin immer davon ausgegangen, dass das auch die allgemeine Interpretation der Archäologen ist.

Realo: "Nur habe ich den Vorteil, dass deine Annahme in dem Moment mausetot ist, wie erste Hinweise auf eine eiszeitliche Kultur entdeckt werden. "
Ich denke, du interpretierst Kultur in diesem Zusammenhang als etwas, was ich eher Richtung Hochkultur gehend bezeichnen würde. Aber gut, wenn solche Fakten auf dem Tisch liegen sollten, ändere ich meinen Kenntnisstand gerne ab.

Realo: "Ungültig ist eher deine Aussage, da sie Forschung quasi "verbietet". "
Nein. Aus einer Theorie kann durch Forschung ein Beweis oder ein Gegenbeweis werden. Forschung ist notwendig.

Realo: "Vielleicht solltest du mal zitieren lernen: 'Aber alle Rückstände einer solchen frühen Kultur, falls es sie gab, sind entweder mehr als 10m unter der Erdoberfläche oder aber im Schelfmeer.'..."
Ich habe mir deine beiden Sätze noch mal durchgelesen. Du hast recht, ich habe nicht korrekt zitiert, weil ich deine Aussage falsch verstanden hatte. Ich nehme meinen Einwand "Dieser Rückschluss ist nicht zulässig,.." zurück. Es lag keine Absicht vor. Sorry.

Realo: "Natürlich, aber wer sich 10 Jahre lang privat mit der Materie befasst, ist oft weiter als ein studierter Archäologe. ..."
In der Tat, kann sein. Stimme dir mit einer kleinen Einschränkung zu, Erbsenzählerei: ...kann (oft) weiter als... sein.

Realo: "Du machst aus meiner Sicht den Fehler, dass du dich auf die bisherigen oberirdischen oder nur zufällig bei Baggerarbeiten entdeckten Funde beschränkst..."
Ja, das tue ich. Ich sehe das aber nicht als Fehler, sondern ich berufe mich auf Fakten, dem Status Quo. Wenn tiefer im Erdreich neue Funde zu neuen Erkenntnissen führen sollten, dann ist das eben so. - Der Reim war jetzt rein zufällig.


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Didy ehemaliges Mitglied

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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.06.2015 um 12:27
Damit mein vorheriges Posting nicht zu lang wird, noch mal eines hintendran:


Dinge, die mir bei deiner These, soweit ich sie denn verstanden habe und einschränkend meines nicht vorhandenen Fachwissens, mißfallen:

- eine höhere Kultur oder gar Hochkultur hätte wohl eine überregionale Ausdehnung gehabt (grob gesagt, etwa die Größe von Portugal oder auch Deutschland); trotz der untergegangenen Küstenregionen, hätte es mMn zu Befunden in höher gelegenen Gebieten kommen müssen, zumal ein solcher Untergang locker mal 1.000 Jahre andauerte, genug Zeit, um vor dem langsamen Anstieg des Meeres zu flüchten. Die Menschen ziehen Generation für Generation einfach ein paar KM landeinwärts, um keine nassen Füße zu bekommen. Dabei verlieren sie doch nicht einfach mal so ihre Kultur. Trifft im wesentlichen auch auf einen sehr schnellen Untergang, z.B. Tsunami, zu. Befunde gibt es meines Wissens nach nicht.

- Mögliche oder denkbare Funde, die du etwa 10 m unter der Erdoberfläche und im Schelfmeer vermutest, sind nicht relevant: keine Beweise = es existiert nicht. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dort fündig zu werden, wegen Punkt 1 ist eine etwaige Hochkultur sehr sicher auszuschließen.

- Die Bronzezeit, aber auch andere Entwicklungsstufen wie Kupfer, Eisen, sind mittlerweile wissenschaftlich recht gut rekonstruiert. Wie du selber sagst, gibt es keine Befunde, die deine These unterstützen könnten. Die Mühlsteine (wenn es denn stimmt) untermauern eher die allgemeine Interpretation, also, dass es 24k BC noch keinen Ackerbau gab.

- Du sagst in etwa, dass die Menschen z.B. in SO-Asien vor rund 60k Jahren genug Zeit gehabt hätten, um weitere 20k Jahre später, eine höhere Entwicklungsstufe zu erreichen. Meiner Meinung nach ist das nicht so. Mal überspitzt ausgedrückt: dann hätte nach den ersten Faustkeilen vor rund 2,5 mio Jahren 20k Jahre später die Bronzezeit begonnen. Das Erreichen einer neuen, höheren Entwicklungsstufe in einem ungefähr festgelegten Zeitrahmen ist nicht zwangsläufig. Auch für die Mühlsteine gilt, dass es 10k Jahre später nicht zwangsläufig zum Ackerbau gekommen ist.

- Auch wenn es hier jetzt nicht ganz hingehört: Selbst wenn irgendwo mal ein vom Früh-Menschen bearbeitetes Stück Kupfer oder Gold gefunden wird, das nicht in den gegenwärtig gegebenen zeitlichen Ablauf zur Entwicklung des Menschen paßt, heißt das noch lange nicht, dass es zu einem Umdenken in der Interpretation zur Entwicklung des Menschen führen muss. Vielleicht hat jemand 20k BC zufällig ein reines Stück Gold o.ä. in der Natur gefunden und spielend darauf eingehämmert, ein einmaliges isoliert zu sehendes Ereignis , mehr nicht. D.h., der Kontext ist immer zu berücksichtigen, siehe dazu auch den ersten Absatz meines vorherigen Postings. Ich will damit sagen, dass eine Sache oder ein Fund nicht automatisch zu einer Bestätigung (d)einer These führt. Btw. der größte und zufällig um 19Jh auf der Erdoberfläche gefundene Goldnugget ist etwa fußballgroß.

- was Persönliches: ich mag nicht, dass du versuchst den Spannungsbogen deiner 'Story' unnötig in die Länge zu ziehen. Komm doch bitte mal auf den Punkt, Butter bei die Fische...


Was ich gut finde:

- Teilweise 'relativ große' Gebiete sind nach der letzten Eisschmelze überschwemmt worden. Da die Menschen auch in Küstenregionen lebten, sind mögliche Funde hier sehr wahrscheinlich. Eine "kleine Revolution in der Geschichtswissenschaft" erwarte ich allerdings nicht.

- Trotzdem kann man ja ruhig mal ein wenig spekulieren, was mir insbesondere bei den Themen Ausbreitung und Entwicklung des Menschen sowie dem Pyramidenbau im Alten Reich gewissermaßen Spaß macht. Nun ja, deine These wiederum ist mir eigentlich eine Spur zu spekulativ. Oder kommt da noch was?

- Deine Grundthese untergegangener Kulturen ist bestimmt nicht abwegig. Wobei 'untergegangen' nicht nur wörtlich also per Überschwemmung oder per Vulkanausbruch zu sehen ist, sondern auch im Sinne von vermischter Volksgruppen oder einer neuen, religösen Ausrichtung zu verstehen ist.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.06.2015 um 12:42
@Didy
"Schon in der Altsteinzeit vor über 40.000 Jahren beherrschten die Menschen in Südostasien offenbar die Hochseefischerei…."
Übrigens, der Text ist ein gutes Beispiel dafür, was ich meine, wenn ich sage, dass ich den früheren Menschen mehr zutraue, als bisher bekannt ist. Außerdem: eine neue Entdeckung führte zu neuen Erkenntnissen.


Zum Jagen im Verbund bedarf es einer ausgeklügelten Logistik. Trotzdem: Jagen, Sammeln, Fischen als Lebensgrundlage Nahrungsbeschaffung ist Paläolithikum bzw. ursprüngliche Lebensweise. Dazu gehört auch Flöße oder Boote bauen. Das erfordert alles schon Techniken, ist jedoch alles diesseits von kultureller Entwicklung.

Der Konjunktiv wurde von mir bewußt gewählt. Es gibt die Unterwasserarchäologie, kennst du doch bestimmt, eine Absatzüberschrift aus folgendem Artikel lautet "Eine ganze Siedlung aufgespürt"; Link: http://www.stern.de/panorama/wissen/natur/unterwasser-archaeologie-aegyptens-versunkene-schaetze-3597416.html

Schön, aber das ist es nicht was ich meine. In dem Fall wusste man schon vorher, dass da etwas Historisches lag. Zudem in "antiken" Gewässern. Das hatte man vorher schon mit Radar ausgemacht, ähnlich wie den Fund der Titanic im Nordatlantik. Ich meine eher die Arbeit, mögliche früher Kulturen zunächst anhand des Datenmaterials "einzukreisen" und anschließend methodisch zu suchen, ohne dass man vorher weiß, ob da tatsächlich was ist.

Realo: "'Kultur' = mindestens Bronzezeit, obwohl viele Althistoriker das Neolithikum ebenfalls dazu zählen."
Ok, das sehe ich völlig anders. Kultur beginnt für mich spätestens mit der Kunst, auch Begräbnisse und mehr zähle ich dazu. Der Begriff Kultur ist für mich also anders definiert als für dich.


Das ist das Problem mit der deutschen Sprache und derer zu anderen Sprachen unterschiedlicher Begriffsbildung für "Kultur" und "Zivilisation". Unter "Zivilisation" verstehen wir im deutschen Sprachbereich eine hochentwickelte moderne Gesellschaft. Im Englischen versteht man darunter Kulturen ab der Bronzezeit, beispielsweise "Indus Valley Civilization", während wir von Induskultur sprechen. Im englischen Sprachgebrauch werden Grabbestattungen und paläolithische Kunstwerke so wie bei dir tatsächlich als "culture" bezeichnet. Ich war in meiner Definition, dass ich unter Kultur alles von der Bronzezeit an verstehe, vom deutschen Sprachgebrauch ausgegangen, und da sind paläolithische Kunstwerke wie etwa in der Höhle von Lascaux Kunstwerke, die aber von keiner "Kultur" geschaffen wurden bzw. von keiner "civilisation" im Englischen, zumal "civilization" Sesshaftigkeit voraussetzt.

Realo: "Ungültig in der Annahme ist gar nichts. "
Solange es keine Beweise gibt, solange existiert eine Sache nicht und ist als Tatsache ungültig (Spekulationen und auch Forschungen sind natürlich durchaus zulässig). Beispiel: keine Beweise -> keine Aliens. Meine Meinung.


Dennoch ist die Annahme nicht ungültig; sie ist nur (noch) nicht validiert. Es gibt aber Annahmen mit höherem und niedrigeren Wahrscheinlichkeitsgrad. Eine späteiszeitliche Kultur (Zivilisation) ist um einiges wahrscheinlicher als fliegende rosarote Elefanten.

Realo: "Du kannst mir genauso wenig nachweisen, dass es eiszeitliche Kulturen nicht gab, wie ich das Gegenteil. "
Das Ausüben von Kultur durch den Menschen gab es für mich schon seit 10tausenden von Jahren. Für mich waren z.B. die Neandertaler kulturell geprägt. Btw bei Affen, Delfinen, usw. trifft das nicht zu. Ich bin immer davon ausgegangen, dass das auch die allgemeine Interpretation der Archäologen ist.


Siehe oben. Du gebrauchst den englischen Begriff von Kultur, ich den deutschen. Gesellschaftlich handelte es sich nicht um Kultur, sondern um gesellschaftlich angewandte individuelle Skills. Also bereits im Paläolithikum, selbst schon bei Neandertalern, gab es rudimentäre Formen von Logistik.

Realo: "Du machst aus meiner Sicht den Fehler, dass du dich auf die bisherigen oberirdischen oder nur zufällig bei Baggerarbeiten entdeckten Funde beschränkst..."
Ja, das tue ich. Ich sehe das aber nicht als Fehler, sondern ich berufe mich auf Fakten, dem Status Quo. Wenn tiefer im Erdreich neue Funde zu neuen Erkenntnissen führen sollten, dann ist das eben so. - Der Reim war jetzt rein zufällig.


Ja, aber eine zukünftige Archäologie hat Techniken zur Verfügung, die es heute noch nicht gibt, insbesondere meine ich Satellitentechnik, die einen Einblick in tiefere Erdschichten (> 10m Tiefe) erlaubt bzw. in obere Schichten des Meeresbodens (> 2m im Meeresboden). Wir sind auf dem Weg dahin, aber das kann bis zu diesem Stand noch ca. 2 Jahrzehnte dauern. Dann aber wird dieses "Scannen" so billig, dass es sich selbst die Archäologie leisten kann, und dann, glaube ich, kommen noch einige Überraschungen auf uns zu, wenn wir die Tiefen der Landschaften systematisch scannen können. Das wird dann wohl industriell eher für Bodenschätze gemacht, wäre dann aber auch für die Archäologie quasi als "Abfallprodukt" interessant,


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.06.2015 um 22:09
Gehen wir mal weiter auf Suche…

Was ist mit Amerika? Amerika war doch sehr isoliert. Hätte sich hier nicht, unregistriert vom großen Rest der Welt, klammheimlich eine frühe (Proto-) Hochkultur entwickeln können? Schließlich heißt es bei Platon in Timaios unter anderem: «Unsere Bücher erzählen nämlich, eine wie gewaltige Kriegsmacht einst euer Staat gebrochen hat, als sie übermütig gegen ganz Europa und Asien zugleich vom atlantischen Meere heranzog. Damals nämlich war das Meer dort fahrbar, denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche größer war als Asien und Libyen zusammen, und von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland, (25a) welches jenes recht eigentlich so zu nennende Meer umschließt.» Das ist eindeutig, denn wir wissen ja heute, dass mit dem «ganzen gegenüberliegenden Festland» nur Amerika gemeint sein kann. Dies ist auch der zentrale Punkt, auf den sich die inzwischen recht zahlreichen Atlantis-Hypothesen stützen, die Atlantis mit dem prähistorischen Amerika identifizieren.

Aber ist das überhaupt zulässig? Weder lässt sich aus dem Text(zusammenhang) erschließen, ob die Geschichte authentisch ist, noch ist es von der Lesart des Textes her zulässig, Atlantis mit Amerika gleichzusetzen. Solange wir nicht wissen können, ob die Geschichte nicht frei erfunden ist, oder ob, falls nicht frei erfunden, der saitische Priester dem Besucher Solon nicht einen Bären aufgebunden hat, können wir auch nicht den Grad des Wissens der griechischen Zeitgenossen Platons über den Atlantik und dessen Ausdehnung kennen, und schon gar nicht über ein etwaiges gegenüberliegendes Festland. Offenbar wurde zu Platons Zeit gern und ausgiebig über die Geografie der Erde und das Verhältnis Festland/Meer spekuliert. In «Über die Welt» (3, 20 ff) fasst Aristoteles seine Vorstellung vom Atlantik anschaulich so zusammen: «Nun scheidet man allgemein die bewohnte Erde in Inseln und Festländer, ohne zu wissen, daß sie selbst insgesamt eine Insel ist, um die das sogenannte Atlantische Meer fließt. Wahrscheinlich liegen ihr aber in der Ferne, jenseits des Ozeans, noch viele andere gegenüber, teils größer als sie, teils kleiner, alle jedoch, außer unserer Landfeste für uns unsichtbar. (25) Im gleichen Verhältnis nämlich wie unsere Inseln zu den Meeren hier stehen, steht unser Erdteil zum Atlantischen Ozean und stehen viele weitere Kontinente zum ganzen Weltmeer. Auch sie sind ja nur eine Art großer Inseln, umflutet von riesigen Meeren. (30)» Wenn also von einem «gegenüberliegenden Festland» gesprochen wird, sagt das überhaupt nichts aus über die geografischen Kenntnisse der alten Griechen vom Atlantik. Viel eher erscheint es (besonders bei Aristoteles) als rein intellektuelle Spekulation. Da die Erde und damit auch das Meer nicht unendlich sein kann, muss es auch am anderen Ende entweder die Kante der Welt geben oder aber ein «gegenüberliegendes Festland» – das ist eine logische Schlussfolgerung, die man auch ziehen kann, wenn man die Größe und Gestalt des Atlantiks nicht kennt und ebensowenig die Verteilung von Meeren und Kontinenten auf der Erdoberfläche. Und solange wir nicht wissen, ob Platons Atlantis-Geschichte eine Art Dokumentarbericht ist, und wenn, ob der Priester dem Solon die Wahrheit gesagt, also ägyptisches geografisches Wissen vermittelt, oder Solon einen Bären aufgebunden hat, oder ob Platon die gesamte Atlantis-Geschichte frei erfunden hat, können wir aus dem Text selbst heraus keine Aussage treffen über das geografische Wissen der Zeitgenossen Platons über den Atlantik, und ob sie etwas von Amerika wussten oder dies nur aus dem Anschauungsmodell heraus, so wie Aristoteles, der Logik halber postulierten. Daher ist es hermeneutisch unsauber und unseriös, aus der zitierten Textstelle Tim25a auf das Wissen Platons von einem dem Atlantik gegenüberliegenden Kontinent Amerika zu schließen. Wie immer, bauen auch hier die laienhaften «Atlantis-Theoretiker» ihre Theorie und ihr ganzes Gedankengebäude auf Sand. Hauptsache, es reicht ihnen zu wissen, dass aus der Textstelle nicht hervorgeht, dass Platon von Amerika nicht gewusst hat, also darf die Textpassage wenn schon nicht als Beweis, so doch als «Indiz» dafür herangezogen werden, dass den Zeitgenossen Platons die Existenz Amerikas bekannt war und die Atlantis-Geschichte daher gerne als authentisch interpretiert werden, auch wenn man sich damit wieder in den Zirkelschluss begibt, aus der Aussage eines Textes, von dem man nicht weiß, ob er im inhaltlichen Sinn authentisch ist oder frei erfunden (spekulativ), auf den Wahrheitsgehalt des Textes zu schließen und von daher, weil er nicht falsch ist, sondern mit unserem heutigen Wissen kompatibel, zu glauben einen Beweis für die Authentizität des Textes gefunden zu haben und damit für das «wirkliche Wissen» Platons von der Existenz Amerikas.

Daher kann die zitierte Textpassage auch nicht als Indiz oder gar Beweis dafür herhalten, die alten Griechen könnten was von Amerika gewusst haben. Genauso unzulässig ist es, das heutige geografische Wissen, wonach es eine riesige Flächeninsel im Atlantik, die dann einfach untergegangen ist, nicht gegeben haben kann, zur Manipulation des Platontextes zu missbrauchen und zu behaupten, eigentlich sei mit Atlantis ja nicht nur die beschriebene Insel gemeint, sondern «das ganze gegenüberliegendes Festland», Platon habe da wohl nur etwas durcheinander gebracht und eine relativ kleine Insel, die dann irgendwann mal überschwemmt wurde, mit dem gegenüber liegenden Festland verwechselt, dem eigentlichen Atlantis, für das die Inseln im Atlantik nur Provinzen waren, Handelspartner, Stützpunkte, vielleicht Militärstützpunkte. Im Fantasieren, Dichten und Erfinden sind die GreWis ja immer schon Weltmeister. Also wird Atlantis flugs von einer Insel im Atlantischen Meer aufs gegenüber liegende Festland verlagert, dann passt auch der an anderer Stelle erwähnte Größenvergleich («größer als Libyen und Asien zusammen») wieder. Es gibt «Atlantis-Theoretiker», die allen Ernstes die Fläche des zu Platons Zeit mutmaßlich bekannten Teils Asiens (bis Indien und im Nordosten bis zum Kaspischen Meer) und Libyens (die Nordküste Afrikas minus Ägypten) «berechnet» haben, diesen der bekannten Fläche ganz Amerikas gegenüberstellen und behaupten: Na also, Amerika ist größer als Platons Libyen + Asien, womit bewiesen wäre, dass mit Atlantis nur Amerika gemeint gewesen sein kann. Da wird dann auch gleich noch Kuba mit (zum Festland) hinzugerechnet, denn in der Eiszeit, so behaupten sie, war Kuba über eine Landbrücke mit Florida verbunden (von der noch die heutigen Florida Keys aus dem Meer herausragen), was natürlich nicht stimmt, denn die Straße von Florida ist an den tieferen Stellen einige hundert Meter tief; man konnte also zu keiner Zeit trockenen Fußes von Kuba nach Florida gehen. Jedenfalls soll nach der Meinung dieser Atlantis-Theoretiker die Landmasse der amerikanischen Südstaaten wesentlich weiter in den Golf von Mexiko hinein geragt haben (was stimmt), Kuba und die Bahamas Teil des nordamerikanischen Kontinents gewesen sein (was falsch ist) und auch Yucatan mit Kuba über einen Isthmus verbunden gewesen sein (stimmt nicht ganz; auch hier blieben an der schmalsten Stelle rund hundert Kilometer Meer dazwischen); der Golf von Mexiko soll mithin ein Binnenmeer gewesen sein (völlig falsch).

Und so entsteht dann vor dem inneren Auge dieser Atlantis-Theoretiker ein Atlantis, das ein riesiges Tiefland in seinem Südteil hatte, das die gesamten Südstaaten der heutigen USA, einen großen Teil des heutigen Golfs von Mexiko, Yucatan, Kuba und die heutigen Bahamas umfasste, weit größer als die von Platon beschriebene Küstenebene, die sich auch dort schon über 200.000 km² erstreckt. Da darf man dann auch weiter der Fantasie freien Lauf lassen. Die Clovis-Kultur Nordamerikas war ebenso eine Hochkultur wie jene in der südlichen Tiefebene (mit der Hauptstadt Atlantis’ wahrscheinlich auf der heutigen Insel Kuba), deren Ureinwohner von den später nachrückenden Indianern, zuletzt von den Arawak, verdrängt oder doch wohl eher vernichtet wurden, und die man daher heute nicht mehr kennt. Demnach war nicht etwa Südasien oder überhaupt die Küstenregion des Indischen Ozeans die Wiege der Zivilisation, sondern Amerika; dort spielte die Musik, und Atlantis war die erste Großmacht und selbstverständlich eine Hochkultur, möglicherweise aber sogar eine moderne Zivilisation auf einer Entwicklungsstufe mit uns heute oder noch darüber hinaus. Warum beim Fantasieren kleckern, wenn man auch klotzen kann!?

Probleme bekommen diese Amerika-Atlantis-Theoretiker regelmäßig dann, wenn sie Auskunft geben sollen über die zeitliche und räumliche Verteilung dieser hoch stehenden amerikanischen Kultur(en), die ja allesamt restlos verschwunden sind, denn nach ihrer Theorie sollen und können es die amerikanischen Indianer nicht gewesen sein, die ja erst kurz vor Ende der letzten Eiszeit während der jüngeren Dryas über die Landbrücke Beringia nach Amerika eingewandert waren, als Atlantis angeblich schon untergegangen sein soll oder kurz davor stand. Da kommen sie dann regelmäßig furchtbar ins Schleudern, stellen die fantastischsten Behauptungen auf (die sich angeblich auf nicht nachprüfbare Indianerlegenden begründen) und können keinen einzigen belastbaren Beleg für ihr Ideengebäude anführen; reine Fantasy. Alles, was nicht mehr da ist und nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist, ist möglich, und alles, was auch nur im entferntesten nicht unmöglich ist, war Atlantis, das Füllhorn für jedermanns Vorstellungen von einer prähistorischen Superzivilisation, zeitlich und räumlich weit genug entfernt und gründlich genug verschwunden (untergegangen), dass sich das Gegenteil natürlich nicht beweisen lässt.

Noch größere Probleme bekommen diese Amerika-Atlantis-Theoretiker aber, wenn man sie mal fragt, wie denn die Kunde vom Untergang dieser sagenhaften Hochkultur oder gar Hochzivilisation vor rund 12.000 Jahren fast 10.000 Jahre später in die mediterrane Welt der klassischen Antike an Platons Ohr gelangt sein könnte. Steht doch drin, in seinem Text, muss man sich dann belehren lassen, über Ägypten. Ach ja, Ägypten wurde eine Hochkultur mit einer Schrift müde 7000 Jahre nach dem angeblichen Untergang von Atlantis in Amerika, das sind gerade mal läppische 250–280 Generationen, vielleicht sogar 300 Generationen – wenn man mal unterstellt, dass die alten Ägypter, nachdem sie endlich ihre Schrift hatten, nicht als allererstes die Atlantis-Saga niederschrieben, sondern sich damit noch ein paar hundert Jahre Zeit ließen –, in denen die Geschichte vom tragischen Untergang der stolzen Amerika-Atlanter mündlich tradiert werden musste mitsamt der damit verbundenen Stille-Post-Effekte. Vor allem aber: Wie sollte die Kunde in die Alte Welt gelangt sein, wo doch transatlantische Schifffahrt, soweit dokumentiert, nicht vor den Wikingern belegt ist. Jaaa, heißt es dann, für die Archäologen und Geschichtswissenschaftler hat doch immer nur das existiert, was sich knallhart beweisen lässt, alles andere, was auch möglich und sogar wahrscheinlich war, hat's nicht gegeben, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf. Das nennt sich dann wohl «alternativ-wissenschaftliche Argumentation»; alles was nicht ausgeschlossen ist, kann bzw. muss es gegeben haben. Und dann wird wieder der ganze Sack oller Kamellen längst widerlegter «Theorien» über präkolumbianische transatlantische Kontakte auf den Tisch gekippt: Die Römer waren in Amerika, weil man dort römische Münzen gefunden haben will, die Phönizier waren in Amerika, weil es dort eine Inschrift gibt, die unter starkem Fake-Verdacht steht, die Ägypter waren in Amerika oder bekamen Besuch aus Amerika, weil man an einer ägyptischen Mumie Kokainspuren entdeckt hat, sogar die Sumerer waren in Amerika, weil sie mit ihren Schiffen ja auch in Indien waren, also bereits hochseetaugliche Schiffe besaßen, und natürlich auch die Äquatorialafrikaner waren in Amerika, weil die Olmeken eine Büste geschaffen hatten, die einen Kopf mit breiter, flacher Nase und aufgeworfenen Lippen zeigt, eben wie Afrikaner so aussehen. Wenn es also schon (was alles wissenschaftlich längst verworfen ist) seit Tausenden von Jahren transatlantische Beziehungen gab, dann dürfte es auch – jetzt wird das wissenschaftlich längst Verworfene bzw. nicht Anerkannte kräftig extrapoliert und hochgerechnet – bereits vor über 10.000 Jahren einen regen transatlantischen Verkehr gegeben haben, auch wenn diese Amerika-Atlantis-Freaks nicht sagen können, wie es sein kann, wenn doch das erste Schiff, das möglicherweise hochseetauglich war, aus einer Schiffsdarstellung aus Hierakonpolis (ca. 5000 BC) hervorgeht, auch wenn es sich dabei um ein Papyrusschiff mit Segel handelt, das für den Nil, maximal fürs Mittelmeer geeignet war, bei einem kräftigen atlantischen Sturm aber wohl in seine Bestandteile zerfallen wäre, so wie das ja auch mit dem «Steinzeitsegler» Abora III im Spätsommer 2007 der Fall war, der unter steinzeitlichen Bedingungen nach Konstruktionsplänen, wie damals Schiffe gebaut worden sein sollen, vergeblich versucht hatte von Amerika nach Europa zu segeln und auf halber Strecke kräftig Schiffbruch erlitt. Aber sowas schreckt einen Atlantis-Theoretiker nicht ab, schließlich besaßen die echten Steinzeit-Segler wesentlich mehr nautische Erfahrungen als die Studenten von der Abora III. War also alles nicht so leicht mit den prähistorischen transatlantischen Connections.

Schauen wir mal, ob es irgendeine Zeit und eine Kultur in Amerika gegeben hat, die tragisch in einer Naturkatastrophe untergegangen sein könnte.
Das hieße allerdings, wiederum das Pferd von hinten aufzuzäumen, denn ehe wir wissen, wo was untergegangen sein könnte, müssen wir einigermaßen wissen, was es überhaupt gab, das untergegangen sein kann, und das ist im Fall von Amerika gar nicht so einfach. Denn anders als auf dem eurasischen Kontinent ist die Bevölkerung der Native Americans ausgesprochen homogen, denn es setzt sich von Alaska bis Feuerland (mit wenigen Ausnahmen) aus einem Mix der mtDNA-Haplogruppen A, B, C, D und X zusammen, der auf einen gemeinsamen Vorfahren aus der zentralasiatischen Altai-Region zurückgeht. Das heißt vor ca. 30.000 Jahren ist eine kleine Gruppe von Leuten aus der Altai-Region nach Nordosten Richtung Beringia gegangen; die Nachkommen dieser kleinen Gruppe haben sich dort und in Alaska angeblich längere Zeit aufgehalten und sind dann vor 17.000 bis 13.000 Jahren durch den endlich passierbaren Korridor am Rand des Laurentidischen Eisschilds entlang der kanadischen Westküste nach Süden gewandert und haben so Amerika von Nord nach Süd besiedelt und … ja, und jetzt wird’s interessant… und entweder ein menschenleeres Eldorado vorgefunden, all die unzähligen Massen an jagd- und essbarem Großwild – oder aber diverse indigene Vorbevölkerungen, die entweder assimiliert oder liquidiert wurden. Doch auch in der vorwiegend von Amerikanern bestimmten geschichtswissenschaftlichen Fachwelt gilt offenbar das Gleiche wie für die Esoteriker und Pseudowissenschaftler, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Die guten Indianer, die deshalb gut sind, weil sie von den europäischen Immigranten fast restlos ausgemerzt wurden und als Opfer Anspruch darauf haben, die Guten zu sein, können oder besser dürfen unmöglich an einer heterogenen indigenen Vorbevölkerung einen Genozid begangen haben. Und deshalb darf es keine Vorbevölkerung, oder wie es in der Fachwelt heißt, keine Pre-Siberian American Aborigines gegeben haben. Leider haben sich die Anzeichen für eine solche Vorbevölkerung, die vor den Indianern in Amerika lebte, inzwischen dermaßen an so vielen Orten verdichtet, dass die klassische Einwanderungs- und Besiedlungstheorie, wonach es früher als 13.000 oder maximal 17.000 Jahre vor unserer Zeit keine Menschen in Amerika gegeben haben kann, immer fadenscheiniger und unhaltbarer wird, aber nach wie vor die geltende Lehrmeinung repräsentiert.

Unabhängig von den Gründen, weshalb neuere Theorien, die besser mit dem archäologischen Befund übereinstimmen, so hartnäckig von jener Strömung unter den Historikern, die offenbar die Definitions- und Deutungshoheit besitzen, zurückgewiesen werden, zeichnet sich anhand eben des zunehmenden archäologischen Bestands ab, dass Amerika offenbar zu mindestens zwei verschiedenen Zeiten wahrscheinlich von zwei verschiedenen Seiten, möglicherweise aber auch von mehreren Einwanderungswellen ausgehend erstmalig besiedelt wurde, zunächst wohl Südamerika zwischen 40.000 und 21.000 Jahren vor heute, und dann eben Nordamerika vor 17.000 bis 13.000 Jahren, deren Völker den technologisch ziemlich homogenen Komplex der Clovis-Kultur schufen, die sich über nahezu ganz Nordamerika erstreckte mit Schwerpunkt im Südwesten der heutigen USA. Diese «Clovis First»-Theorie, die besagt, dass vor der Clovis-Kultur der gesamte amerikanische Kontinent menschenleer war, kann eben nicht die wesentlich älteren Funde aus Mittel- und vor allem Südamerika erklären, die wesentlich heterogener sind als die einheitliche Technologie der Clovis-Kultur.

Aber selbst für Nordamerika gibt es archäologische, geologische und genetische Hinweise auf eine frühere Besiedlung durch eine Vorgängerkultur, die lange vor Clovis ins Land kam:
• Topper, South Carolina: 50.000 Jahre alte Holzkohle und Steinwerkzeuge. Erklärung der Archäologen: Die Holzkohle könnte aus Waldbränden herrühren, die Steinwerkzeuge von der Natur so geformt worden sein.
• Yukon's Bluefish Caves und Old Crow Flats: 30.000 bis 20.000 Jahre alte bearbeitete Mammutknochen;
• Allendale County, South Carolina: ebenfalls 30.000 bis 20.000 Jahre alte Holzkohle. Wird wissenschaftlich nicht anerkannt, da sie auch durch einen Waldbrand entstanden sein kann;
• Vergleichende DNA-Analysen kommen zu dem Schluss, dass Ostasiaten (Sibirer) und frühe Amerikaner bis 42.000 – 21.000 Jahre vor heute die gleichen Haplogruppen trugen;
• Alberta: knapp 30.000 alte Steinwerkzeuge bei Grimshaw, Bow River und in Lethbridge unter einer alten Moräne gefunden
• Taber, Alberta: 28.000 Jahre altes Kinderskelett (1961 gefunden). In Alberta soll es zeitweise, nämlich zwischen 34.000 und 22.000 BP einen teilweise und zeitweise vielleicht sogar völlig eisfreien Korridor durch den Laurentidischen Eisschild gegeben haben, der die meiste Zeit über ganz Kanada und Teile der nördlichen USA überdeckte und den Vorstoß von Menschen nach Süden schwer bis unmöglich machte. Die Alberta-Funde werden wegen ihrer schwierigen zeitlichen Einordnung nicht von allen Archäologen anerkannt;
• Cactus Hill, Virginia: 20.000 Jahre alte Holzkohle, 15.000 –17.000 Jahre alte Steinwerkzeuge
• Meadowcroft Rockshelter in Pennsylvania: 16.000 bis 19.000 Jahre alte Rückstände menschlicher Behausung;
• In einer Höhle in Oregon (Paisley Cave) wurde versteinerter menschlicher Kot entdeckt, der die ältesten anzunehmenden Clovis-Daten um 1200 Jahre übersteigt.
• Zumindest der Anteil der Haplogruppe X in der DNA der Indianer weist auf eine Besiedlung Nordamerikas vor rund 20.000 Jahren hin. Haplogruppe X kommt aber auch bei Europäern und Arabern vor. Es könnte sich bei den Trägern der Haplogruppe X um eine frühere Einwanderungswelle nach Nordamerika (nicht später als 20.000 Jahre vor heute) gehandelt haben, während die Leute mit den Haplogruppen A, B, C, D (und wohl ebenfalls X) in einer zweiten Welle vor rund 15.000 Jahren über Beringia nach Nordamerika zogen und sich mit der Vorbevölkerung teilweise mischten.

Insgesamt lässt sich für Nordamerika feststellen, dass die «Clovis-First-Theorie», wonach Amerika ausschließlich über die Beringia-Landbrücke nicht früher als 17.000 Jahre vor heute von Nord nach Süd besiedelt wurde, immer fadenscheiniger wird, je umfangreicher das archäologische und genetische Material wird, das eine viel frühere Besiedlung postuliert. Zudem widerspricht eine Besiedlung Amerikas von Alaska bis Feuerland innerhalb 1000, maximal 2000 Jahren sämtlichen Erkenntnissen über die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Menschheit bei der Erstbesiedlung der Erde. Allgemein wird für die Ausbreitung von Ostafrika (Bab el Mandeb) bis Australien eine Zeit von 10.000 bis 15.000 Jahren veranschlagt. Wie soll eine Strecke, die mindestens so weit ist (nämlich von Alaska bis Kap Hoorn) in einem Zehntel der Zeit möglich gewesen sein? Daher fängt auch der konservativere, bisher tonangebende Flügel der Altertumsforscher langsam an über alternative Migrationsmodelle nachzudenken.

Zumal die «Clovis-First-Theorie» das Problem bekommt erklären zu müssen, wie eine bereits ziemlich ausgereifte Kultur, die sich zudem über den nahezu gesamten Bereich der heutigen USA ausgebreitet haben soll, dies alles innerhalb 300 bis maximal 500 Jahre realisiert haben soll, denn der gesamte archäologische Komplex wird nach der C14-Methode auf 11.150 bis 10.800 Radiokarbonjahre vor heute oder auf 13.300 bis 12.800 Kalenderjahre vor heute veranschlagt. Eine Einwanderungsgruppe soll sich dermaßen schnell vermehrt haben, dass sie innerhalb weniger Jahrhunderte ein Gebiet von der Größe der heutigen USA (und Teilen Mexikos) flächendeckend besiedelt und es dabei zu einer sehr ausgereiften jungpaläolithischen Kultur gebracht hat? Das ist nicht nur für den Fachmann eine Zumutung, sondern selbst für einen Laien, so eine Kröte zu schlucken. Und weil sich die Fachwelt dieser Problematik bewusst ist, schiebt sie, bevor sie bereit ist eine unhaltbare Theorie zu revidieren, den schwarzen Peter erst mal der Radiokarbonmethode zu und postuliert Kontaminationen bei der Messung. Aber es liegt auf der Hand, dass es jetzt nur darum geht, einen Rückzug auf Raten ohne totalen Gesichtsverlust anzutreten.

Um ein unhaltbares Modell zumindest vorübergehend noch zu retten, werden jetzt alternative Überlegungen angestellt, die versuchen dem Umstand Rechnung zu tragen, dass die archäologischen Funde in Monte Verde, Chile, mit einem nachgewiesenen Alter von 14.500 Jahren sämtliche Clovis-Funde in Nordamerika um mehr als 1000 Jahre übertreffen. Wie können die Erstsiedler bei einer Ausbreitung von Nord nach Süd im Süden 1200 Jahre früher angekommen sein als im Norden? Um dieses Dilemma zu lösen, bedient sich die «seriöse» Archäologie derselben pseudowissenschaftlichen Methoden, die sie zu recht vielen so genannten Grenzwissenschaftlern vorwirft: Sie bricht nicht nur die Fakten, sondern auch ihre Methodologie auf eine unhaltbare Theorie zurecht, um die Theorie vor dem Untergang zu bewahren. Es wird nun unterstellt, dass die Clovis-Leute sich, nachdem sie Alaska erreicht hatten, getrennt haben mussten: Ein Zweig segelte mit hurtig gebauten Schiffen schnurstracks die amerikanische Pazifikküste entlang südwärts, um in Rekordzeit Monte Verde zu erreichen und die Clovis-Flagge zu hissen, während der große Rest langsam zu Fuß den Kontinent eroberte und besiedelte. Wie für alle Schwurbeltheorien gilt auch für dieses hochoffizielle «wissenschaftliche» Schwurbel-Modell: Man muss dran glauben – oder lässt es besser sein. Nur auf eines kann man wetten: Dass die «Clovis-First-Theorie» spätestens in einigen Jahren auch offiziell so mausetot ist, wie sie de facto längst ist.

Daher haben die Historiker schon längst begonnen, alternative Migrationsmodelle zu entwerfen, denn man kann nicht sämtliche archäologischen Artefakte mit Messfehlern (C14-Methode), Waldbränden (die zahlreichen uralten Holzkohlefunde aus ganz Amerika) und anderen Launen der Natur (von Wind und Sand geformte Steinwerkzeuge, die zufällig total den bekannten paläolithischen Technologien gleichen) wegzuerklären, denn das ist unseriös und unhaltbar, und das wissen sie. Dumm zudem, wenn archäologische Fundorte wie Monte Verde nicht nur um 1200 Jahre «zu alte» Artefakte aufweisen, sondern auch noch eine zweite, tiefere Schicht, aus der bis zu 33.000 Jahre alte Funde – erneut verkohltes Holz, diesmal in den Boden gerammte, von Bohlen umrahmte Stämme – geborgen wurden, die sich nun wirklich nicht mehr mit der herrschenden Lehrmeinung vereinbaren lassen. Bislang ist jedoch die Annahme einer Besiedlung der chilenischen Küste per Boot über den Pazifik vor 25.000–30.000 Jahren und damit eine Alternative zur Theorie der Besiedlung Amerikas über die Landbrücke Beringia zwischen Sibirien und Alaska am Ende der letzten Eiszeit nicht allgemein anerkannt, dürfte sich aber früher oder später durchsetzen, denn nur sie kann sämtliche Artefakte erklären und entbindet die Archäologen der peinlichen Not, alle Funde als Zufallsprodukte der kreativen Launen einer dennoch blinden Natur wegerklären zu müssen.

Immerhin scheint sich die Fachwelt inzwischen mit einem Hilfs- und Kompromissmodell («Küstentheorie» ) anzufreunden, wonach vor ca. 20.000 Jahren erste Migranten aus Südost- und Ostasien mit Booten entlang der Südküste Beringias und anschließend die amerikanische Westküste entlang nach Süden segelten, an eisfreien Küsten ins Land eindrangen und dieses besiedelten. Immerhin erlaubt dies den faulen Kompromiss, die Anwesenheit moderner Menschen in Amerika ein paar tausend Jahre zurück zu datieren, um zumindest jene archäologischen Artefakte zu integrieren, die man nicht als Produkte einer blinden, aber dennoch kreativen Kultur wegerklären kann ohne sich lächerlich zu machen, und dennoch die «Clovis-First-Theorie» beizubehalten. Dann kamen die Clovis-Leute halt ein paar Jahrtausende früher.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.06.2015 um 22:38
@Didy
Was Realo so großkotzig als "Observatorium" von Nabta Playa bezeichet hat war ein mehr oder weniger runder Kreis von IIRC 5-6 m Durchmesser der aus ein paar bis zu 1 m hohen unbearbeiteten Steinen gebildet wurde. Das "Observatorium" war so monumental, dass es von ein paar Rowdy-Jeepfahrern komplett eingeebnet wirde.

Ich hab die Grabungsberichte dazu hier :)


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