Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.017 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 12:49
Es gibt keine Hinweise für eine weltweite Sintflut. Nur große Überschwemmungen hier und da, zu sehr unterschiedlichen Zeiten (Schwarzes Meer, nordamerikanische Seenplatte nach der Eiszeit, Überschwemmung von Doggerland, die mutmaßliche Überschwemmung im Bereich Persischer Golf/Bibelüberlieferung etc.).
Bekanntlich ziehen Forscher gern Eisbohrkerne und Sedimentbohrkerne, überall auf der Welt um das Klima vergangener Zeiten besser verstehen zu können, in afrikanischen Seen genauso wie im Eis von Grönland oder der Antarktis, und da müßte sich überall die Spur einer "weltweiten" Sintflut finden lassen - wenn es eine gegeben hätte. Hat es aber nicht, in Afrika beispielsweise wird sehr sorgfältig zu den Veränderungen in den letzten Jahrmillionen geforscht wegen der Urmenschen, aber irgendeine landesbedeckende Flut - Fehlanzeige. Gab es nicht! Südamerika genauso. Australien. Das war früher viel grüner und fruchtbarer mit großen Seen, nicht die heutige Wüste, aber Spuren einer Sintflut (die salzig hätte sein müssen, Meerwasser!) - Fehlanzeige. Ehemalige Küstenlinien, heute hunderte von Metern hoch gelegen, zum Beispiel im westlichen Nordamerika, sind keine Hinweise auf eine große Flut wie frühere Flut-Forscher glaubten, sondern auf Plattentektonik, da haben sich die ganzen Kontinente über sogenannten Subduktionszonen gehoben. Ganz Amerika steht quasi schief, der Westen des Doppelkontinents steht in die Höhe, der Osten kippt sacht in den Atlantik. (Schön zu sehen im Film "2012" wo man sehen kann, wie diese angehobene Westküste wieder zurücksinkt in den Ozean und dabei alle Städte dort mitnimmt. Echt gut gemachte Szene!)


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 12:55
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Wenn der Meeresspiegel ansteigt, wäre das wohl überall oder?
Ein angestiegener Meeresspiegel ist aber kein Tsunami, geht im Vergleich zu einer Sintflut recht langsam vor sich und betrifft Länder ohne Meer nicht. Geht also nicht schnell, gleichzeitig und weltweit vor sich.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Klar kann man auch. Und was ist jetzt richtig ?
Es gab keine weltweite Sintflut. Neben den bereits vorgebrachten Überlegungen (Überschwemmungen ja, Sintfluten als Folge von eventuellen Anhebungen von Meeresspiegeln oder gar Tsunamis, nein) sowie :
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Bekanntlich ziehen Forscher gern Eisbohrkerne und Sedimentbohrkerne, überall auf der Welt um das Klima vergangener Zeiten besser verstehen zu können, in afrikanischen Seen genauso wie im Eis von Grönland oder der Antarktis, und da müßte sich überall die Spur einer "weltweiten" Sintflut finden lassen - wenn es eine gegeben hätte. Hat es aber nicht,
gab es einfach keine weltweite Sintflut.


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 13:00
@off-peak
@T.Rick
Dann wäre das hier schon mal widerlegt oder ?
Ursache der Sintflut könnte eine Katastrophe der Art sein, wie sie auch mit der jetzigen Klimaerwärmung auftreten könnte. Vor 8000 Jahren könnte der Abbruch des Laurentide-Eisschilds im nordöstlichen Kanada zu einer rapiden Erhöhung des Meeresspiegels geführt und dabei auch das Schwarze Meer geflutet haben. Die Wissenschaftler gehen in ihrer Studie Catastrophic early Holocene sea level rise, human migration and the Neolithic transition in Europe, die in der Zeitschrift Quaternary Science Reviews erschienen ist, von einem Anstieg der globalen Meerwasserspiegels bis zu 1,4 m aus.
Quelle: https://www.heise.de/tp/news/Die-Sintflut-und-die-Klimaerwaermung-1986915.html


3x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 13:05
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ein angestiegener Meeresspiegel ist aber kein Tsunami, geht im Vergleich zu einer Sintflut recht langsam vor sich und betrifft Länder ohne Meer nicht. Geht also nicht schnell, gleichzeitig und weltweit vor sich.
Und vor allem, das Wasser muß irgendwoher kommen. Am Ende der letzten Eiszeit war klar woher es stammte, und wenn jetzt der Meeresspiegel steigt weil in Grönland und der Antarktis die Gletscher wegschmelzen, da ist es auch klar. Aber bei einer Spontan-Sintflut, wo soll da das Wasser herkommen? Und hinterher wieder spurlos verschwinden? Das jetzige Wasser verschwindet ja auch nicht spontan, oder wurde das damals von Aliens abgesaugt wie im Film "Oblivion"?
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Ursache der Sintflut könnte eine Katastrophe der Art sein, wie sie auch mit der jetzigen Klimaerwärmung auftreten könnte. Vor 8000 Jahren könnte der Abbruch des Laurentide-Eisschilds im nordöstlichen Kanada zu einer rapiden Erhöhung des Meeresspiegels geführt und dabei auch das Schwarze Meer geflutet haben.
Abbrüche von großen Eismassen gibt es zur Zeit auch, in der Antarktis nämlich, aber da gibt es ein Problem: Eis schwimmt! Und bis das ganze Eis weggeschmolzen ist, dauert es seine Zeit, das heißt, es gibt keine "spontanen" Überschwemmungen von heute auf morgen. "Rapide" läuft da nichts. Ein riesiger Spontanabbruch könnte allenfalls einen riesigen Tsunami erzeugt haben, allerdings im Bereich Nordsee/Atlantik, im östlichen Mittelmeer dürfte davon kaum noch was angekommen sein. Schau Dir mal eine Landkarte an, wie weit die Küste von Kanada und das Schwarze Meer voneinander entfernt liegen, und was für (schützende) Landmassen dazwischen liegen!


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 13:07
Schlagartige Auswirkungen der Plattentektonik, wie wir in unserer Zeit damals in Thailand mitbekamen, wäre eine mögliche Erklärung dafür, dass ein oder ein paar Nationen, am Meer liegend, einen oder mehrere Tsumanis erlebt haben könnten, was dann zu einer Sintflut Sage geführt haben könnte. Die andere Geschichtenerzähler später der dynamischen Dramatik wegen übernahmen.

Auch wenn Tsunamis großen Schaden anrichten können, die Welt versenkt haben sie bis dato noch nicht.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Dann wäre das hier schon mal widerlegt oder ?
Ja, weltweit schon, weil es eben keinen Nachweis von Salzwasser in den entsprechenden Erdschichten gibt.

Dass einzelne Landstriche davon betroffen gewesen wäre, ist vorstellbar,
Dass Klimaveränderungen die ganze Welt betreffen, ebenfalls. Aber, wie wir selbst gerade miterleben, geht das nicht ruckartig für die gesamt Welt. Auch wenn ein ganzer Landstrich ins Meer fallen würde, so bleiben doch genügend andere stehen. Oder entstehen gar neu, weil sie angehoben werden.

Eine einmalige, weltweite, plötzlich aufgetreten Sintflut ist somit einfach nicht wahr.
dass einzelne Nationen einzelne Ereignisse dermaßen dramatisch erlebten, ist eine andere Sache, die im Laufe der Erzählungen dann immer aufgebauschter wurde, ebenfalls.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 13:12
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Und vor allem, das Wasser muß irgendwoher kommen
Naja ich würde sagen Wasser gibt es um die Kontinente mehr als man denkt ;)

Was ist mit Dauer-Regenfällen ?

@off-peak
@T.Rick
Ok. Ich lass mich auf eure Argumente ein. Dann gab es eben nur eine lokale Sintflut. :D
Was ändert dies dann im Bezug zu Atlantis ?


4x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 13:13
Tsunamis sind an jeder Meeresküste möglich, sogar im Mittelmeer. (Auch eine tektonisch aktive Region.) Ausgelöst durch Seebeben oder Vulkanausbrüche, man denke an den Krakatau. Oder durch gigantische unterseeische Schlammrutsche, siehe Storegga-Rutschung. Wikipedia: Storegga Sowas kann übrigens jederzeit aus heiterem Himmel wieder passieren, ganz ohne Vorwarnung.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 13:15
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Was ändert dies dann im Bezug zu Atlantis ?
Gar nichts. Wenn die Atlantis-Geschichte eine reale Vorlage hatte (ich meine, Santorin und das minoische Reich) war das auch nur ein lokales Ereignis, das erst später von Plato auf angeblich weltbewegende Dimensionen aufgeblasen wurde, genauso wie die Sintflutstory der Bibel.


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 13:16
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Was ist mit Dauer-Regenfällen ?
Die woher kämen?
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Was ändert dies dann im Bezug zu Atlantis ?
Keine Ahnung. Aber sag Du es uns, Du hast schließlich damit angefangen.


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 13:20
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Naja ich würde sagen Wasser gibt es um die Kontinente mehr als man denkt ;)
Das bewegt sich aber in dem nötigen Ausmaß nicht von selber.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Was ist mit Dauer-Regenfällen ?
Die müßten auch durch etwas ausgelöst werden, weil das Wasser erst mal irgendwo verdampfen muß, damit es woanders abregnen kann. Mancherorts sind Beinahe-Dauer-Regenfälle normal, man denke an den Monsun in Südostasien, wo es einen ganzen Monat lang praktisch nur regnet. Das ist dort so normal wie bei uns Schnee im Winter, liegt an den Luftströmungen entlang des südlichen Himalaya, die viel Feuchtigkeit vom Ozean tragen und sich irgendwo abregnen müssen.


2x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 13:33
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:liegt an den Luftströmungen entlang des südlichen Himalaya, die viel Feuchtigkeit vom Ozean tragen und sich irgendwo abregnen müssen
Bedeutet für mich: Der Meeresspiegel sinkt um die Menge Wasser, welche zu Regen wird. Also nix mit "steigt durch zusätzlichen Regen an". Und eine global in dicke Wolken gehüllte Erde wäre wohl auch nicht nur nebenbei erwähnt worden, sondern hätte auch noch andere Nebeneffekte erzeugt.
Aber vielleicht hatte ja jemand eine Methode entwickelt, mit der man Löcher ins Wasser graben konnte..

Edit: Rechtschreibung


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 13:48
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Das bewegt sich aber in dem nötigen Ausmaß nicht von selber.
Zumindestens findet man hierzu genügend Theorien welche globale Ausmasse nicht ausschliessen.
Welche da jetzt wirklich zutreffend oder sogar unmöglich ist kann ich nicht sagen.
Hab auch keine Lust das herauszufinden. Sonst sagt @skagerak mal wieder ich wäre verbissen 😜

Daher. Ok. Es gab keine globale Sintflut. Passt.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Keine Ahnung. Aber sag Du es uns, Du hast schließlich damit angefangen.
Naja, Atlantis soll untergegangen sein. Eine Sintflut im Sinne von Anstieg des Meeres wäre halt eine Möglichkeit.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Wenn die Atlantis-Geschichte eine reale Vorlage hatte (ich meine, Santorin und das minoische Reich) war das auch nur ein lokales Ereignis, das erst später von Plato auf angeblich weltbewegende Dimensionen aufgeblasen wurde, genauso wie die Sintflutstory der Bibel.
Denkst du Santorini könnte Atlantis gewesen sein ?


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 14:17
Ein Teil davon, es war einer der Hauptbestandteile der minoischen Seemacht, das Herzland war bekanntlich Kreta.
Die Minoer beherrschten zu ihrer Zeit das ganze östliche Mittelmeer, von der kleinasiatischen Küste bis rüber nach Sizilien (Geschichte von König Minos, der dort auf der Jagd nach seinem entflohenen Meistererfinder Dädalos von den Töchtern eines sizilischen Lokalkönigs im Bad ermordet wurde - heißt die Minoer waren auf Sizilien bekannt aber nicht grad beliebt),
nach Norden bis an die Festlandsküsten Griechenlands, dessen Bewohner sie genausowenig liebten (und später eroberten), und nach Süden bis an die afrikanische Küste, sprich Ägypten, das mit den Minoern Handel trieb und sogar Produkte (Keramik) nachmachte,
sich aber gleichzeitig auch Sorgen wegen dieser seefahrenden Militärnation machte, denn was hätte die Minoer dran hindern sollen, mit ihren schnellen Schiffen einfach den Nil hinaufzufahren und die Zentren Ägyptens von innen her, vom Nil her anzugreifen, so wie 2000 Jahre später die Wikinger einfach die Seine hinauffuhren und Paris belagerten?
Dagegen hätten die Ägypter sich nicht wehren können, denn ihre eigene Hauptstreitmacht stand an den Grenzen zur Wüste, um die Wüstenvölker dort auf Abstand zu halten. Der Untergang des minoischen Reiches durch den Vulkanausbruch und die Invasion durch die Festlandsgriechen nahm den Ägyptern diese Angst.
Die Konstellation bei Plato, wo Atlantis als Seemacht geschildert wurde, die zugleich den (Festlands-)Griechen und Ägyptern Sorgen machte, stimmt also in der Zeit der Minoer.


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 14:42
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Die Konstellation bei Plato, wo Atlantis als Seemacht geschildert wurde, die zugleich den (Festlands-)Griechen und Ägyptern Sorgen machte, stimmt also in der Zeit der Minoer.
Ja vorstellbar. Nur wie erklärst du dir dann die Lokalisierungsangaben von Platon ?
Santorini liegt nicht bei Gibraltar.
Athen als Ur-Athen zur Zeit des Vulkanausbruchs gab es auch nicht mehr.
Elefanten hat es da auch nicht gegeben.
Und die Grösse der Insel überragt auch nicht Lybien und Asien.
Da müsste er schon ziemlich viel durcheinander gebracht haben oder ?


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 15:22
Die "Säulen des Herakles" müssen nicht automatisch Gibraltar gemeint haben (das war für die Menschen vor Platos Zeit, in der Zeit aus der seine Vorlagen angeblich stammten, irgendwo in der Nähe des Mondes, unvorstellbar weit weg), sondern konnten auf jede felsenbestandene Meerenge gemünzt sein (von wo aus gesehen übrigens? Wichtiger Punkt!),
mit Größe ist nicht unbedingt die Landesgröße gemeint, sondern der Einflußbereich (als Seestreitmacht, die alle umliegenden Küsten unter Kontrolle hatte, wenn auch nicht beherrscht mangels ausreichend Stützpunkten an Land - aber vor einem spontanen Überfall von See her war damals niemand sicher), mal abgesehen daß mit Lybien und Asien sowieso nicht das gemeint war, was wir heute auf einem Atlas sehen, sondern die besiedelten Küstenregionen, mit jeder Menge Terra Incognita dahinter.
Die kleinen nordafrikanischen Elefanten, die in historischer Zeit ausgerottet wurden, gab es zu minoischen Zeiten aber noch an der Küste Nordafrikas, Libyen, in Arabien und sogar rauf bis in die heutige Türkei, und Reste von Zwerg-Mammuts, die noch lange nach der Eiszeit dort lebten, wurden sogar auf Kreta gefunden. Griechenland hatte bis in historische Zeiten bekanntlich auch wilde Löwen, die Geschichten von griechischen Helden die Löwen bezwangen sind daher keine erfundene Mär.
Wenn Du mit "durcheinandergebracht" einen Mix aus falsch verstandenen Angaben (aus seinen Vorlagen, die Jahrhunderte der Überlieferung auf dem Buckel hatten, wenn sie sich wirklich auf die Minoer bezogen) mit blühender eigener schriftstellerischer Phantasie verstehst, die alles in neue (und nicht unbedingt historisch richtige) Zusammenhänge brachte, liegst Du vermutlich richtig. Dazu noch ein paar Anspielungen auf zu seiner Zeit bekannte Allgemeinplätze, zum Beispiel die griechische Version der Sintflutgeschichte und den bereits erwähnten peloponnensischen Krieg, und fertig war Platos Atlantis-Mär.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 15:28
@T.Rick Wow. Danke Rick. 👍Das ist doch mal eine Erklärung wie man es sich wünscht.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 15:29
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Du kannst aber auch bei deinen Beispielen nicht ausschliessen, dass einige von ihnen dort sesshaft wurden.
Muß ich auch nicht, es reicht ja das Nichtausschließenkönnen, daß sie es nicht jedes Mal dabei wurden. Denn nur Du hattest Dich ja auf sowas festgelegt. Ich nicht.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Sorry.. Der Pfahl hat sogar nichts mit einer Bauleistung im Vergleich zu G.T. zutun.
Nur daß Du einen "vergleichbaren Aufwand" anfangs gar nicht als Bedingung vorgebracht hattest. Du trickst jetzt nur blöd rum, um Deine verka**te These doch noch irgendwie netttünchen zu können. Nee Du, das hat sich erledigt. dauerhafte und immobile Kultäußerungen kommen auch von Nomaden. Fakt.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Aber auch hier schreibt der Artikel genau das :

„Das widerspricht der lange etablierten Annahme, dass diese frühen Jäger-und-Sammler-Kulturen gar nicht die politische und soziale Organisation besaßen, um eine Arbeit durch so viele Menschen in so kurzer Zeit durchführen zu lassen“, sagt Kidder. Die jetzt gewonnen Erkenntnisse seien der erste Beleg dafür, dass die frühen Nomadenvölker Nordamerikas weitaus weniger einfach gestrickt waren als bisher gedacht. „Wir müssen einsehen, dass das soziale Gefüge dieser Gesellschaften stärker und komplexer war, als wir es ihnen zugetraut haben“, so der Forscher. (Geoarchaeology, 2013; doi:10.1002/gea.21430)
Laß den reden, wie der will. Auch Wissenschaftler haben das Menschenrecht auf Dummheit, Ignoranz oder "Eseleien". Und nutzen es leider viel zu oft.

Jenes Grab mit geradezu fürstlicher Ausstattung aus dem russischen Sungir, welches knapp 30.000 Jahre alt ist (zwei Jugendliche wurden ebenfalls mit einigen Beigaben gefunden, weitere ohne Beigaben), wurde 1955 entdeckt. Das sollte sich durchaus schon bis zu diesem "Forscher" herumgesprochen haben, daß soziale Ausdifferenzierung weit älter ist und sein "einfach gestrickt" also nur seine persönliche Sicht war und nicht Forschungsstand.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Man schliesst hier schon mal nicht aus, dass es sich um eine grössere Siedlung handelte.
In der Tat gab es dort schon früh Siedlungen, wenn auch keinen Ackerbau, sondern weiterhin Jagen und Sammeln. Bei den Effigy-Mounds dagegen treten Siedlungen erst Jahrhunderte später auf, dafür gab es schon vorher partielle Landwirtschaft - unter nomadischen Bedingungen.

Daher sei Dir Poverty Point geschenkt. Bleiben die anderen Fälle. Und weitere Fälle, die ich nur nicht bei der Schnellsuche sofort gefunden hatte. Ein Fall allein reicht aber schon voll aus, Dein "kein" zu erledigen.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Und genau das hast du mit dem Pfahl widerlegt. War das dann eine Anomalie ?
Wie kommst Du denn auf diesen Schuh? Nur weil kein bis heute erhaltener nordamerikanischer Totempfahl, in situ oder in einem Museum, älter ist als 250 Jahre, müssen frühere eine Anomalie sein, gar der von Schigir? Diese "Logik" erschließt sich mir grad nicht ansatzweise. Totem- bzw. totemähnliche Pfähle gibts aus diversen Weltregionen und aus diversen Epochen. Auch aus Mitteleuropa.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Weltweit und gleichzeitig.
In der Tat, es ist ein konstitutives Element einer Sintfluterzählung, "sint" zu sein, also weltweit aufzutreten, die Menschheit als ganzes zu betreffen und ihren Fortbestand zu bedrohen. Ohne dem wäre es nur ne Überlieferung von irgendnem historischen Lokalereignis.

Das Dumme daran, ausgerechnet das, was eine Sintfluterzählung zu einer Sintfluterzählung macht, ist etwas, das keine alte Kultur jemals "erleben" konnte. Niemand konnte wissen, ob ein Vor-Ort-Ereignis auch dort geschehen ist, von wo keinerlei Informationen erreichbar waren.

Was bedeutet, daß eine Sintfluterzählung im Wesentlichen erfunden ist. Mag sein, daß bei der Ausgestaltung einer Sintflutgeschichte auch echte historische Flutereignisse aus eigener Erfahrung, zumindest eigener Überlieferung als Vorlage aufgegriffen und mit eingearbeitet wurden, und sei es die Überschwemmung vor ein paar Jahren, als der Bergbach die Scheune von Bauer Huber weggespült hatte und alles Vieh vom Moser-Sepp ersoffen war.

Das bedeutet aber auch zugleich, daß das Phänomen, daß es weltweit Sintflutgeschichten gibt, nicht auf ein einheitliches weltweites Flutereignis zurückgeführt werden kann. Einige Regionen mögen ja ihre Sintflutstory von anderen übernommen haben - aber dann spricht diese Verbreitung ja nicht mehr für eine gemeinsame Erinnerung. Aber diverse Stories werden unabhängig voneinander entstanden sein, und da steht, wenn überhaupt, dann jedes Mal ein separates lokales Flutgeschehen Pate. Eher ne allgemeine Erfahrung / Überlieferung von diversen lokalen Flutereignissen. Die "weltweite Erzählungs-Gemeinsamkeit eines weltweiten Ereignisses" aber ist gerade nichts wert. Sie zeigt nur, daß Menschen unabhängig voneinander auf die Idee kommen, sowas mal global aufzubauschen in der Phantasie.

Sintfluterzählungen sind für die Forschung durchaus von Interesse. Aber nicht im Sinne einer "echten Sintflut".
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Dann wäre das hier schon mal widerlegt oder ?

Ursache der Sintflut könnte eine Katastrophe der Art sein, wie sie auch mit der jetzigen Klimaerwärmung auftreten könnte. Vor 8000 Jahren könnte der Abbruch des Laurentide-Eisschilds im nordöstlichen Kanada zu einer rapiden Erhöhung des Meeresspiegels geführt und dabei auch das Schwarze Meer geflutet haben. Die Wissenschaftler gehen in ihrer Studie Catastrophic early Holocene sea level rise, human migration and the Neolithic transition in Europe, die in der Zeitschrift Quaternary Science Reviews erschienen ist, von einem Anstieg der globalen Meerwasserspiegels bis zu 1,4 m aus.
Ja. Das keramische Neolithikum setzte im Vorderen Orient schon vor 8500 Jahren ein, im östlichen Mittelmeerraum vor 8200, in Mitteleuropa vor 7500 und im Ostseeraum erst vor 6300 Jahren. Das ist ne stinknormale allgemeine Ausbreitung, und zwar ganz ohne irgendeine forcierte Ausbreitung über den nördlichen Schwarzmeerraum. Selbst das mit dem Meeresspiegelanstieg global wie der Schwarzmeerkatastrophe konkret wird in der Forschung längst anders gesehen als damals so dramatisch behauptet.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Ok. Ich lass mich auf eure Argumente ein. Dann gab es eben nur eine lokale Sintflut. :D
Was ändert dies dann im Bezug zu Atlantis ?
Außer, daß Plato der allgemeine Sintflut-Topos bekannt war? Nichts. Es gibt schlicht keinen Bezug von Atlantis zu irgendeinem bekannten lokalen Flutgeschehen.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Naja, Atlantis soll untergegangen sein. Eine Sintflut im Sinne von Anstieg des Meeres wäre halt eine Möglichkeit.
Untergang binnen eines ganzen Tages und einer ganzen Nacht? Whow! Selbst die absurden 1,4 Meter kurzfristigen Meeresspiegelanstiegs schaffen es nicht, eine reale Insel mit genügend Platz für ein Großreich verschwinden zu lassen.


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 16:19
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Laß den reden, wie der will. Auch Wissenschaftler haben das Menschenrecht auf Dummheit, Ignoranz oder "Eseleien". Und nutzen es leider viel zu oft.
Öhm. Der Artikel wurde hier von dir gepostet 🤷‍♂️
Aber den Satz notier ich mir gerne für die nächste Ägypten-Diskussion :D
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sintfluterzählungen sind für die Forschung durchaus von Interesse. Aber nicht im Sinne einer "echten Sintflut".
Ja ich denke, das können wir jetzt auch dabei belassen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ein Fall allein reicht aber schon voll aus, Dein "kein" zu erledigen.
Davon bin ich noch nicht überzeugt.
Grössere Bauleistungen über mehrere Jahre erfordern eine gewisse Organisation. Da entstehen automatisch Machtgefälle, die man nicht mehr so leicht aufgibt. Gerade bei grösseren Gruppen.

Klaus Schmidt geht davon aus :
dass die Menschengruppen, die das Monument errichteten, sehr viel komplexer organisiert waren, als man dies für Jäger und Sammler bisher annahm
Quelle: Wikipedia: Göbekli Tepe
Was genau das besagt das Gleiche was du o.g. als Dummheit darstellst.
Andere Autoren vermuten einen Zusammenhang mit der beginnenden Landwirtschaft. So schrieb Yuval Noah Harari in seinem Buch Eine kurze Geschichte der Menschheit, die Vermutung liege nahe,

„dass die Anlage auf dem Göbekli Tepe irgendetwas mit der Domestizierung des Weizens und des Menschen zu tun haben muss. Um die Menschen zu ernähren, die derart monumentale Bauwerke errichteten, waren gewaltige Mengen an Lebensmitteln nötig. Es ist durchaus denkbar, dass die Jäger und Sammler nicht vom Weizensammeln zum Weizenanbau übergingen, um ihren üblichen Kalorienbedarf zu decken, sondern um einen Tempel zu bauen. Sollte das stimmen, dann könnten religiöse Überzeugungen die Menschen veranlasst haben, den hohen Preis zu zahlen, den der Weizen verlangte. Früher ging man davon aus, dass sich die Siedler erst in einem Dorf niederließen und dann in der Mitte einen Tempel errichteten. Göbekli Tepe lässt vermuten, dass erst der Tempel kam und dann das Dorf.“[54]
Quelle: Wikipedia: Göbekli Tepe

Für mich ergibt das alles Sinn. Für dich nciht ? Ok. Deine Sache ;)


1x zitiertmelden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 17:09
Ich habe jetzt Mucks "Alles über Atlantis" oben auf der Leseliste. Klappentext und Inhaltsverzeichnis geben schon einmal einen Eindruck dass spekulative Elemente einen wesentlichen Teil des Inhalts ausmachen könnten... Werde da möglichst unbefangen herangehen. Da es sich ja mittlereile um einen echten Klassiker aus den 1950ern handelt scheint sich die Lektüre auf jeden Fall zi lohnen. Bin aber ein langsamer Leser, ein Kapitel pro tag vielleicht auch mit längeren Pausen, heute Abend gehts los mit der Einleitung von Kuon. Werde meine Eindrücke hier teilen.


melden

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.07.2021 um 17:17
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Öhm. Der Artikel wurde hier von dir gepostet
Weiß ich, aber nicht wegen dieser Stilblüte. Sondern wegen der eigentlichen Inhalte allein zum Befund. Achte einfach drauf, was ein Forscher als Fund beschreibtudgl., nicht darauf, was er für ein Gewese drumrum macht.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Aber den Satz notier ich mir gerne für die nächste Ägypten-Diskussion
Wenn Du es so begründen kannst, wie ich, na aber gern doch. Einfach nur so in die Runde geworfen bringts genauso wenige wie der Dummfug von Wissenschaftlern.

Denn das ist mein Ansatz: Scheißegal, ob etwas von nem Einstein stammt oder von nem Tegtmeier, die inhaltliche Fundierung ist das einzige, was zählt.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ein Fall allein reicht aber schon voll aus, Dein "kein" zu erledigen.

Davon bin ich noch nicht überzeugt.
Mir egal.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Grössere Bauleistungen über mehrere Jahre erfordern eine gewisse Organisation. Da entstehen automatisch Machtgefälle, die man nicht mehr so leicht aufgibt. Gerade bei grösseren Gruppen.
Du scheinst keine Ahnung zu haben von der Größe und Strukturierung ganzer nomadischer Gesellschaften.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Klaus Schmidt geht davon aus :

dass die Menschengruppen, die das Monument errichteten, sehr viel komplexer organisiert waren, als man dies für Jäger und Sammler bisher annahm

Quelle: Wikipedia: Göbekli Tepe
Was genau das besagt das Gleiche was du o.g. als Dummheit darstellst.
Bleibt ja auch dumm. Die Größe und Strukturierung jungpaläolithischer Gesellschaften wurde und wird noch immer oft relativ kleinklein angenommen, wiewohl schon vor Jahrzehnten die Erkenntnis allmählich durchsickerte, daß die frankokantabrische Höhlenkunst als Zeichen enger werdender überregionaler Gruppenkontakte zu werten ist, mittlerweile sieht man dies für das gesamte Kunstwirken des Aurignacien, bei dem man sogar soziale Ausdifferenzierung erkennen und lokale Verbände (mehrere hundert Kilometer Ausdehnung) unterscheiden kann.
Wikipedia: Frankokantabrische Höhlenkunst
Wikipedia: Jungpaläolithikum


Aber einige - nennen wir sie mal Hirnis - meinen noch immer, bis zum Ende des Jungpaläolithikums gabs nur grunzende Horden von 10...25 Leuten Stärke, und ab dem Epipaläolithikum gibts dann Tempel, Stadtmauern, Türme und mehrtausendfache Einwohnerschaften. Übergangslos?

Im Jungpaläolithikum gab es sogar schon Fernhandel über viele hundert Kilometer. Etwa mit Feuerstein. Bekannt aus Mitteleuropa, aber auch aus dem Nahen Osten, wo zwei Obsidian-Abbaugebiete in Anatolien praktisch den gesamten Fruchtbaren Halbmond belieferten. Diese Handelswege wurden über mehrere Jahrtausende genutzt. Wenn irgendso ein Forscher (sogar dieses Themas!!!) das ignoriert, dann ist er eben ein Fachidiot.
Wikipedia: Feuersteinbergwerk
Wikipedia: Steinzeit#Tausch und Handel

Damit ist nicht gesagt, daß das, was er an Fundsituation beschreibt, Quatsch wäre. Aber wenn so einer dann ins Bewerten gerät - naja, sieht man ja!
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Andere Autoren vermuten einen Zusammenhang mit der beginnenden Landwirtschaft. So schrieb Yuval Noah Harari in seinem Buch Eine kurze Geschichte der Menschheit, die Vermutung liege nahe,

„dass die Anlage auf dem Göbekli Tepe irgendetwas mit der Domestizierung des Weizens und des Menschen zu tun haben muss.
Ist zwar erst mal nur ne Annahme, aber denkbar isses durchaus. Kann ich sogar unterschreiben. Fragt sich nur, ob der Hund mit dem Schwanz wedelt oder der Schwanz mit dem Hund.

Es muß nicht mal eine unmittelbare Abhängigkeit sein, also der Ackerbau muß weder die direkte Ursache oder Folge von Göbekli Tepe sein. Vielmehr kann der Ackerbau die direkte Ursache oder Folge (eher Folge) der immer strukturierteren und größer werdenden Gesellschaften der Jäger und Sammler sein, so wie ja auch Göbekli Tepe eine Folge genau davon bzw. ein Ausdruck dafür war. Dann wäre der Zusammenhang von Göbekli Tepe und Landwirtschaft gegeben, aber doch nur mittelbar.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Für mich ergibt das alles Sinn. Für dich nciht ? Ok. Deine Sache
Du hast echt keine Ahnung. Weder von mir noch davon, wie wenig es auf unser "ich finde" ankommt. Oder was alles ein "Zusammenhang von G.T. und Ackerbau" bedeuten kann.


1x zitiertmelden