Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Nemon

Hinzu kommen ja noch jede Menge Mechanismen in der Medizin, die alle dazu führen lieber die höherwertige Behandlung zu machen:

Beispiel 1: Die Bundesqualitätssicherung 'sichert' verschiedene Prozeduren ab in der Form, dass diejenigen die die Leistungen durchführen, detailliert Auskunft über die Behandlung und ihre Komplikationen geben müssen. Die Idee war sicher gut gemeint und betrifft nicht alle, nicht mal sehr viel, aber ausgewählte Prozeduren. Üblicherweise ab einer schweren Kompliaktionrate von zB 5% wird ein strukturierter Dialog ausgelöst, was ein vornehmer Ausdruck dafür ist, den Arsch aufgerissen zu bekommen. Bei der Beispiel Komplikationsrate von 5% bedeutet das, wenn ich 19 dieser Prozeduren im Jahr mache, müssen alle klappen. Das ist aber schwierig zu garantieren. Wen ich 100 dieser Prozeduren mache, dann müssen davon 96 klappen, das ist praktisch leichter zu erreichen. Also mache ich nicht 19 sondern 100.

Beispiel 2: Die Mindestmengen sollen sicherstellen, dass Patienten nicht auf Amateurniveau von Ärzten operiert werden, die während der Op ein Buch neben sich liegen haben, das mit den Worten anfängt '1. Ruhe bewahren 2. ...' Keine schlechte Idee. Wenn man die Mindestmengen unterschreitet ist die Genehmigung weg, also unterschreitet man sie nicht, was sich auf die Indikationsstellung auswirkt.

Und weil all dies Verzerrungen auslöst, löst es bei Patienten auch ein Misstrauen aus, das nicht mal unangebracht ist und schwupps sind sie beim Osteopathen.

Nemon schrieb:Super Auftakt für den Versuch, etwas mal sachlich auf den Punkt zu bringen.

Ich hatte einen Punkt - auf den du penetrant nicht eingegangen - sondern die aufgezählten Punkte zwischengeschoben hast.
Und es dann mir als "Unordnung" unterschieben wolltest.

DalaiLotta schrieb:Nemon schrieb:
Naturmedizin ist kein früheres Stadium der heutigen Medizin, das korrumpiert wird.

Naja, das mag für "Naturmedizin" (TM) gelten, aber halt nicht für Naturheilkunde.
Da gilt schon das, was von @kleinundgrün bzw. @sacredheart kam.

Du hattest einen link gebracht, in dem ein Herr Bilz als "Gründer" der Naturmedizin vorkam - worauf du dann deine Argumentation mit
"Das GANZE ist kein früheres Stadium der heutigen Medizin" aufbautest. Was ich für sachlich falsch halte.
Das mag für Herrn Bilz gelten, aber nicht für "Naturheilkunde", den eigentlichen Inhalt des links.

Nemon schrieb:Man erforscht Wirkungen,

Jep. "Die Dosis macht das Gift", dürftest du kennen.
Wenn etwas ein "Gift" ist, bedeutet das, dass es stark, also schon in kleinen Dosen wirkt.
"Helfen" im Sinne von heilen tut es nur, wenn es richtig dosiert ist. Soweit klar?

Tut mir leid, wenn dir das komisch vorkommt, meinerseits finde ich es ebenfalls komisch, wenn man unter "Evidenter Wirkung" nicht auch immer die Unschädlichkeit eventueller Dosierungen feststellen wollte. Es geht ja immerhin um Menschen, an denen man diese Dosierungen dann anwendet.

"Helfen" und "Schaden" sind Wertungen. Die Wirkung festzustellen ist erstmal wertfrei - und enthält automatisch auch Hinweise dazu,
welche Dosierung dann harm- bzw. wirkungslos ist. (Bzw. bei Massage, an welchen Punkten man mehr und wo man weniger stark einwirken kann/soll.)
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emanon schrieb:Lies dir doch einfach mal durch, was du selbst zitiert hast. Die Felder sind nicht identisch.

@emanon sorry, aber dein "nicht identisch" beachtet gerade nicht die Tatsache, dass das für den behandelten Körper erstmal egal ist.

Wenn man eine Stelle neben der Wirbelsäule behandelt, ist es ziemlich schnurz, auf was für ein Schaubild man vorher geschaut hat - die Wirkung geht von der Stelle aus, wo die Behandlung stattfindet. Wie soll es sonst gehen?
(Es gilt "Stelle -> Wirkung", nicht "Schaubild -> Wirkung". Ein Bild hat keine "Wirkung"; der Behandler macht den Fehler, nicht das Schaubild. Und wenn das Bild "richtig" ist, macht er auch dann keinen Fehler, wenn das Bild einen "falschen Namen" trägt.)

Seit ich dir zum ersten Mal antworte besteht die Möglichkeit, diese Zonen zu vergleichen - ich hab die links mit Schaubildern eingestellt - du wolltest aber partout ne Schnitzeljagd, wo ich erst deinen Head-Zones nachjage.
Warum sollte ich?

Und warum sollte ich einem von einem Dutzend Punkten den Vorzug geben, nur weil du pöbelst?
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Nemon schrieb:Diese Verwendung von "Naturmedizin" war speziell auf die historische Komponente bezogen und insofern ein Kunstwort. Dein Punkt geht von daher ins Leere.

Du meinst, du hast kein wording betrieben, als du den Herrn Bilz generalisiertest? Du eierst und eierst und immer wieder sind alle Arten von "Naturmedizin", bzw. Naturheilkunde Schrott, auch wenn dazu Phytotherapie, Ernährungslehre u.s.w. gehören
- das ist kein leerer Punkt den ich, sondern ein Faktenferner Punkt, den du machst.
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Nemon schrieb:DalaiLotta schrieb:
Als ob die evidenzbasierten Methoden anders wirken würden, wenn sie von wem angeboten werden, der auch Quatschmedizin betreibt
- das erinnert mich zu sehr an eine Art Aberglauben, um es ernst nehmen zu können.
Hier weiß ich auch nicht, worauf es hinauslaufen soll und wo das Thema herkommt. Habe ich was in der Richtung gesagt?

Sobald ein Punkt für eine der Methoden auf dem Tisch liegt, kommt das Argument, es würden auch sooo viele dumme Dinge von den phösen Anwendern angeboten. Soll ich Zitate sammeln und noch ne Textwand kreieren? Du bist keine zwei Posts beim angesprochenen Thema geblieben, dass die Naturheilkunde auch wirkungsvolle Methoden (mit Evidenz für diese Wirkung) enthält - sofort geht es nicht mehr um die Mittel, sondern was in den Praxen sonst so los sein könnte.
Also ob das Einfluss darauf haben könnte, wie die "ordentlichen" Methoden/Mittel wirken.
Erinnert mich halt an Aberglauben. (In dieser Dosis. Man kann ne Aussage über den Anwender machen und nicht zum Schwurbelheini gehen, das ist o.k. - aber auf die Wirkung aller Methoden zu schließen ist albern.)

Nemon schrieb:Man betrachtet Naturmedizin und Naturheilkunde im Endeffekt als Teil ein- und derselben Sache.

Naja, da bist du ja ein gutes Beispiel für.
Und genau darum ging es mir: du hast es in einen Topf geschmissen und würdest dich dennoch gerne als "Aufklärer" sehen.
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@bgeoweh - ""Chronobiologie" hatte ich auch schon verlinkt, ziemlich am Anfang.

Seit den 1990er-Jahren hat sich die Chronobiologie stark interdisziplinär entwickelt, sie bildet eine Schnittstelle zwischen Verhaltensbiologie, Physiologie, Genetik und Ökologie. Das Fachgebiet verwendet heute molekularbiologische und mathematische Methoden. Bei der Erforschung der Chronobiologie beim Menschen sind auch Psychologie und Medizin (insbesondere die Endokrinologie) beteiligt.

Quelle: Wikipedia: Chronobiologie#Gegenwart
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DalaiLotta schrieb:"Komponenten" sind es nur dann, wenn du deine Agenda mit "der Naturmedizin" aufrollst.

@Nemon - Ich fand halt "Komponente" einen zu kleinen Begriff für die aufgezählten Bereiche. Ernährungslehre enthält in sich auch viele Komponenten, so auch die manuellen Therapien. Jeder der Bereiche ist alleine schon ziemlich komplex.

Und nur, weil sie eher "gesund erhalten" als gegen aufregende und gefährliche Krankheiten wirken, möchte ich sie nicht abgewertet sehen. Denn sie können auch bei der Bekämpfung aufregender und gefährlicher Krankheiten wichtige Unterstützung leisten.

kleinundgrün schrieb:Was wir haben ist ein Kompromiss aus Kosten und Leistung. Den könnte man verschieben - aber wohin?

Mehr gesundheitliche Aufklärung, schon in der Grundschule - angefangen bei "Gesundheit" - und nicht warten, bis es um "Krankheit" geht.
Was dann aber eine Einbeziehung der "sanften Methoden" mit sich bringen könnte....

kleinundgrün schrieb:Na ja, dieser Artikel ist ja eher beschreibend und nicht definierend. D.h. es wird dargestellt, wie es verwendet wird. Nur ist die Verwendung der Begrifflichkeit "Heilkunde" in einem sachlich falschen Kontext eben nicht sinnvoll. Weil man dann - wie es hier auch geschieht - letztlich aneinander vorbei redet.

Man könnte/müsste das jetzt noch mal gezielt aufbereiten und mehr Klarheit über die verschiedenen Begriffe schaffen. Entscheidender als irgendwelche Internet-Definitionen ist für mich die gelebte Praxis und das, was die Protagonisten vormachen.

Nur mal als Skizzen - ich habe heute eher keine Zeit, diese Hausaufgabe umfassend abzuarbeiten.

- Die Gesellschaft für Phytotherapie liefert ausdrücklich eine Definition für ihr Fachgebiet:

Definition Phytotherapie und Phytopharmaka
Phytotherapie ist die Heilung, Linderung und Vorbeugung von Krankheiten und Beschwerden durch Arzneipflanzen oder deren Teile (wie z.B. Blüten, Wurzeln, Blätter) oder Bestandteile (wie z.B. ätherische Öle) oder durch Zubereitungen aus Arzneipflanzen (wie z.B. Trockenextrakte, Tinkturen, Presssäfte)[1]. Solche arzneilichen Produkte aus Arzneipflanzen werden Phytopharmaka genannt. Die Sicherung ihrer Qualität, Sicherheit und Wirksamkeit wird durch das Arzneimittelgesetz (AMG) geregelt.

In Deutschland wurde die moderne Phytotherapie wesentlich durch Prof. Dr. Rudolf Fritz Weiß beeinflusst, der 1943 das erste Lehrbuch für Phytotherapie[2] verfasste und später Gründungspräsident der GPT war.

Moderne Phytotherapie
Die moderne Phytotherapie ist Teil der wissenschaftlich orientierten Medizin.
Dabei folgt sie denselben naturwissenschaftlichen, kausalen und symptomatischen Therapieprinzipen wie die wissenschaftlich orientierte Medizin und steht dabei auch im Kontext klassischer Naturheilverfahren.

Die Gesellschaft für Phytotherapie betrachtet die Phytotherapie als integralen Bestandteil medizinischer Therapiekonzepte. Vor allem bei der Behandlung nicht akut lebensbedrohlicher Erkrankungen wie z. B. Erkältungskrankheiten und Magen-Darm-Krankheiten können phytotherapeutische Präparate Mittel der Wahl bzw. eine wirksame und nebenwirkungsarme Alternative oder Ergänzung zu chemisch definierten Arzneimitteln sein.

Ich lasse das mal so im Raum stehen.

- Der Berufsverband Deutsche Naturheilkunde e. V. ist eindeutig als Motor des Heilpraktikerwesens aktiv.

Zu HP muss ich an dieser Stelle auch nichts mehr sagen.

- Der Deutsche Naturheilbund e. V. , definiert sich hier als Gesundheitsbewegung .
Und hier setzt sich doch meine Satire-Tastatur in Gang: Da geht es ganz viel um Wasser, Licht und Luft. Wenn ich Jack Wolfskin wäre, ich würde mich als Namensgeber des Jack-Wolfskin-Naturheilbundes einkaufen! Volle Trefferquote bei der silberköpfigen Zielgruppe. Ich bekomme eine Gänsehaut, wenn ich mir das alles ansehe, mit der Historie und allem. Ich kann mir nicht helfen. Das hat so was Reichsbürgerisches, Wutbürgerisches vom Ansatz her. Diese kernige Gesundheitsmentalität mit dem Apfel. Und Essig aus dem Reformhaus hilft im gesamten Haushalt. Kratzige Stricksocken in Sandalen. Beerensammler. Rohkost. Keine Warmduscher-Weichlinge! Wer kaltes Wasser verträgt, braucht keinen Arzt. Braucht überhaupt niemanden vom System. Wasser, Licht und Luft weisen der Menschheit den Weg! Ich bin nur mir und dem Wasser Rechenschaft schuldig! Möge das Wasser mit dir sein!

Aus Prießnitz’ Erfahrungsschatz:

Warum kaltes Wasser?

“Es ist nicht die Kälte, die heilt, sondern die Wärme, die durch das kalte Wasser im Körper erzeugt wird.”
“Frisches kaltes Wasser ist ein Universalmittel gegen jede Krankheit.
Was heilbar ist, kann durch Wasser geheilt werden!”
“Die beste Apotheke ist ein Brunnen voll frischen Wassers.”
“Zu einer Wasserkur braucht man Charakter (Disziplin); wer keinen hat oder seinen schwachen nicht stärken will, soll davon wegbleiben.” Prießnitz zog stets die Mitarbeit seiner Patienten in seinen Behandlungsplan ein:

Quelle: Okay, mir gehen die Gäule durch. Aber Ihr wisst, was gemeint ist. ;)

Nun ist aber schon noch zu erwähnen, dass im Veranstaltungskalender der Gesellschaft natürlich u. a. dies zu finden ist:
27 OKT
HEILEN MIT ZEICHEN UND SYMBOLEN – NEUE HOMÖOPATHIE

- Naturmedizin. Ausdrückliche Bekenntnisse zu dieser sind vergleichsweise rar. Nicht einmal der Zentralverband der Ärzte für Naturheilverfahren traut sich da ran und macht auf "Naturheilkunde". Und mitten drin wieder die Homöopathie. ... ... ...

DalaiLotta schrieb:@emanon sorry, aber dein "nicht identisch" beachtet gerade nicht die Tatsache, dass das für den behandelten Körper erstmal egal ist.

Warum?

DalaiLotta schrieb:Wenn man eine Stelle neben der Wirbelsäule behandelt, ist es ziemlich schnurz, auf was für ein Schaubild man vorher geschaut hat - die Wirkung geht von der Stelle aus, wo die Behandlung stattfindet. Wie soll es sonst gehen?

Kam das mit der Somatotopie nicht von dir?
Hast du nicht geschrieben die Reflexzonenmassage orientiere sich daran?
Bis du es nicht, die diese Behauptung bisher nicht belegen konnte?
Beleg bitte einfach deine Behauptung, ich habe dich jetzt schon mehrfach gebeten.
Die Forenregeln kennst du ja.

DalaiLotta schrieb:Wenn man eine Stelle neben der Wirbelsäule behandelt, ist es ziemlich schnurz, auf was für ein Schaubild man vorher geschaut hat - die Wirkung geht von der Stelle aus, wo die Behandlung stattfindet. Wie soll es sonst gehen?
(Es gilt "Stelle -> Wirkung", nicht "Schaubild -> Wirkung". Ein Bild hat keine "Wirkung"; der Behandler macht den Fehler, nicht das Schaubild. Und wenn das Bild "richtig" ist, macht er auch dann keinen Fehler, wenn das Bild einen "falschen Namen" trägt.)

Das ist schon richtig, aber zwischen Beschwerde und Behandlung liegt ja noch die Theorie, in dem Fall dann eben das Schaubild. Irgendwie sucht sich der Behandler ja aus, welche Stelle er behandelt. Wenn jetzt aber die Theorie, die einer Beschwerde die Behandlung zuordnet, auf irrealen Annahmen beruht, dann behandelt man zwar irgendwelche Stellen am Körper, landet aber nur noch Zufallstreffer, weil die behandelte Stelle nur in Ausnahmefällen was mit dem Problem des Patienten zu tun hat.

Egal ob diese Zuordnung jetzt nach Reflexzonen, Akupunktur-Medianen, dem ayurvedischen Typenprinzip oder der Vier-Säfte-Lehre erfolgt. Für das gleiche Problem wird dir der Akupunteur vielleicht am Popo rumnadeln, der Reflexologe die Hand massieren, der Ayurveda-Anwender vegetarische scharfe Eintöpfe verschreiben und der Viersäftler einen Aderlass, weil du eindeutig zu viel Blut hast. Und nichts davon muss das geringste mit deinem Problem zu tun haben.

Zu ''wenn das Bild richtig ist'' muss man erst mal kommen.

Nemon schrieb:Ich lasse das mal so im Raum stehen.

Nachbemerkung aber noch zur Phytotherapie:
Warum macht sie da Halt bei den Grenzen ihrer Definition? Ihr geht es wohl nur um "ein bisschen heilen" bei "nicht so schlimmen Beschwerden" und den Komplementärgedanken.

Eigentlich ist es ja die Zielsetzung der Medizin, zu heilen bzw. im Rahmen der Möglichkeiten Prävention zu leisten und zu therapieren. Da ist per Definition alles inklusive. So gesehen, gibt es nur eine Medizin. Und nicht "Nur-teilweise-Medizine" oder Alternativ- und Komplemetär-Medizine.

Von der Zielsetzung aus gedacht, kann es keine limitierte Medizin geben (Fachbereiche wie HNO, Gastroenterologie etc. sind nicht gemeint). Ich kann doch nicht mit dem Anspruch, zu heilen, dort aufhören, wo ich an die Grenzen meines Kräuerbeetes stoße.

Das ist definitorisches m. E. schon ein erhebliches Manko bei allem, was nicht so richtig Medizin ist, aber ganz hoch hinaus will. Und da liegt vermutlich auch der Hund der Naturmedizin, zu der sich niemand bekennen will, im Kräuterbeet begraben.

DalaiLotta schrieb:Soll ich Zitate sammeln und noch ne Textwand kreieren? Du bist keine zwei Posts beim angesprochenen Thema geblieben, dass die Naturheilkunde auch wirkungsvolle Methoden (mit Evidenz für diese Wirkung) enthält - sofort geht es nicht mehr um die Mittel, sondern was in den Praxen sonst so los sein könnte.

Nein danke, keine Textwand mehr.
Außer du lieferst die Evidenznachweise für naturheilkundliche Therapien. Da wäre ich bereit, mich mit zu beschäftigen.
Für das restliche Gezeter habe ich keinen Kopf mehr.

DalaiLotta schrieb:Was dann aber eine Einbeziehung der "sanften Methoden" mit sich bringen könnte....

Was für eine "sanfte Methode"?

Mehr Aufklärung in der Schule ist sicher prima. Sowohl hinsichtlich Ernährung und gesunder Lebensweise als auch der Herangehensweise, wissenschaftlich zu arbeiten.
Gleiches Problem: Kosten. Mehr Lehrer und mehr Zeit für Schüler kostet Geld.

Wir haben so viele Stellen, wo mehr Arbeitszeit sinnvoll wäre. Mehr Lehrer, mehr Ärzte, mehr Polizisten, mehr Richter, mehr Pfleger etc. Und alle gerne noch besser ausgebildet.
Das sind alles gute und berechtigte Wünsche. Es muss aber auch bezahlt werden.

Nemon schrieb:Entscheidender als irgendwelche Internet-Definitionen ist für mich die gelebte Praxis

Das stimmt natürlich.
Aber es trägt nicht dazu bei, Klarheit zu schaffen. Weil uneindeutige Verwendungen von Begrifflichkeiten eben eine Diskussion erschweren. A redet von X und B von Y und beide denken, sie reden über das selbe. Das ist der Nachteil der Umgangssprache. Und besonders deutlich wird es, wenn man über (schein)wissenschaftliche Sachverhalte spricht. Da verwendet der eine ein Wort der Bedeutung 1 und der andere in der Bedeutung 2.
Einzige Lösung: Ein Konsens über die Wortbedeutung. Und zwar einer, der allen klar ist.

Das Problem ist nur, dass man das nicht "normieren" kann. Sprache wird ja gerne auch missbraucht. Wenn ich Quacksalberei sprachlich als "Therapie" adle, erreiche ich damit einen Mehrwert für mich - auf Kosten der Verständlichkeit für alle anderen.

emanon schrieb:Die Forenregeln kennst du ja.

Sorry, aber das hat jetzt was von

Nemon schrieb:Möge das Wasser mit dir sein!

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emanon schrieb:Warum?

Du fängst damit an, mich nach deiner Motivation zu fragen?
Warum siehst du nicht, dass ein Körper so funktioniert, wie er funktioniert - egal, was auf den Schaubildern steht?

Was für einen Unterschied macht es, das ist der Punkt. @bgeoweh hat es ja gerade auch beschrieben.

DalaiLotta schrieb:Die Nutzbarkeit vieler Somatotopien als Reflexzone und die Deutung vieler Reflexzonen als Somatotopien bringt es mit sich, dass die beiden Begriffe allgemein als austauschbar verstanden werden.

(Wikilink vor ein paar Seiten)
Da lese ich, dass viele Punkte des "Bildes" übereinstimmen.
Und es besteht ja immer noch die Möglichkeit, beide Bilder, bzw. deren Zonen, zu vergleichen - womit sich das Fehlerpotential einschränken lässt.
(Das betrachte ich jetzt als "den Beleg" - nur weil du Schnitzeljagden bevorzugst ist es ja nicht unmöglich, das zu prüfen.
Und mehr habe ich nie behauptet - zitier mich, wenn du das anders siehst.)
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Nemon schrieb:Ich kann doch nicht mit dem Anspruch, zu heilen, dort aufhören, wo ich an die Grenzen meines Kräuerbeetes stoße.

Doch. Die Grenzen liegen aber nicht am Beet, sondern in der Küche, also im Labor.
Die Phytomedizin beinhaltet (in dem Sinne) halt nicht mehr "ihre" Wirkstoffe, sondern nur deren Lieferanten.
Ne Aspirin gehört zur Pharmamedizin, ganz egal, wie viel Salicylsäure Weiden produzieren, dito bei Digitalis und Konsorten.
Darum ja auch der Unterschied zwischen den "Extrakten der Pflanze" (mit dem ganzen Wirkspektrum)
und den extrahierten Wirkstoffen (und ihren spezifischeren Wirkungen.)

(Wenn ich nicht bald frühstücke, unterstelle ich dir wieder wording.
Und kalt Duschen will ich auch noch...)
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Nemon schrieb:Außer du lieferst die Evidenznachweise für naturheilkundliche Therapien.

Schon wieder verallgemeinert - dabei ist es in dem "Naturheilkunde"-Link doch schon wunderbar getrennt.

Und ich soll dir jetzt für die obere Hälfte die Evidenz raussuchen, nur weil mich ärgert, dass du die untere Hälfte immer wieder in den gleichen Pott wirfst?

Du willst tatsächlich Nachweise dafür, wie Ernährung, Wasser, Bewegung wirken, nur weil Leute auch Spökes anbieten?
Langsam reichts mir hier.

DalaiLotta schrieb:Du fängst damit an, mich nach deiner Motivation zu fragen?

Nein. Du solltest schon versuchen, dem Text zu folgen. Es ging sich nicht um deine Motivation sondern darum, dass es dem Körper egal ist. Wenn etwas gezielt behandelt wird, dann ist es wahrscheinlich nicht egal, wo man was praktiziert.

DalaiLotta schrieb:Warum siehst du nicht, dass ein Körper so funktioniert, wie er funktioniert - egal, was auf den Schaubildern steht?

Sammelst du Buchstaben?
Erkläre bitte mal, warum es dem Körper egal sein sollte, wo er behandelt wird. Ich gehe noch immer von einer gezielten Therapie aus. Wenn es dir nur darum geht, die Zeit totzuschlagen und das eigentliche Problem, warum der Patient zu dir kam, wurscht ist, dann verstehe ich deinen Ansatz natürlich, halte ihn aber für falsch.

Aber ich mache mal einen Teil deiner Hausaufgaben, damit wir vorwärtskommen.
Zur Somatotopie

Somatotopie

Somatotopie w [von *somato- , griech. topos = Ort], Abbildung der Körperoberfläche im Zentralnervensystem, bei der die Nachbarschaftsrelationen tastempfindlicher Hautregionen bewahrt bleiben. Die Beibehaltung der Nachbarschaftsbeziehungen sensibler Nervenendigungen der Haut in solchen zentralen Repräsentationen führt zur Existenz von „Landkarten“ der Körperoberfläche, die jedoch nicht flächengetreu sind. Vielmehr kommt es zu Über- oder Unterrepräsentationen von Teilen der Körperoberfläche, die in der Regel von der lokalen Dichte der Hautrezeptoren bestimmt werden. Somatotopische Repräsentationen findet man u.a. im Rückenmark, Kleinhirn, Thalamus und im somatosensorischen Cortex. Cochleotopie, Homunkulus (Abb.), Retinotopie, Rindenfelder (Abb.).

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/somatotopie/62087

Jetzt wüsste ich gerne, wie sich die Reflexzonenmassage daran orientiert und welche Wirkung sie wo entfaltet.

emanon schrieb:Jetzt wüsste ich gerne, wie sich die Reflexzonenmassage daran orientiert und welche Wirkung sie wo entfaltet.

Ich bin kein Reflexzonentherapeut, sondern Ergotherapeutin, für mich gelten also höchstens die Punkte der Somatotopie.
Liegt es daran, dass mir geläufig ist, warum sich die Wirkung an einem anderen Punkt zeigt als dem behandelten?

Was ich meine, wenn ich

DalaiLotta schrieb:Warum siehst du nicht, dass ein Körper so funktioniert, wie er funktioniert - egal, was auf den Schaubildern steht?

sage, ist dass die Wirkung festliegt - sie geht von den Hirnnerven aus. Wenn man eine bestimmte Stelle behandelt, ist es egal, wer das macht, der Reflexzonentherapeut oder der, der Somatotherapie als Grundlage hat.
Der Körper reagiert gleich.

Eine Somatotopie ist auch in der segmentalen oder radikulären Gliederung der nervlichen Versorgung von Haut (Dermatome) und Muskulatur (Myotome) zu erkennen. Die segmentale Innervierung bezieht sich auf abschnittsweise gegliederte nervale Versorgung des Körpers entsprechend der embryonalen Verknüpfung der Ursegmente (Somiten) der Chorda dorsalis mit zugeordneten (benachbarten) Abschnitten der – selbst anatomisch fassbar nicht gegliederten – Rückenmarksanlage. Mit radikulär ist die Innervation durch einzelne Spinalnerven gemeint.[12]

und

Die bisher dargestellte Topik der sensorischen Projektionszentren bezieht sich auf den menschlichen Körper und seine äußere Gestalt. Man kann diese äußere Gestalt auch als somatisches Korrelat oder Urbild und die auf somatotopischen Hirnrindenkarten – trotz gewisser Verzerrungen und Sprünge – noch immer erkennbare Form des Körpers als Projektion oder Abbild bezeichnen.

Quelle: Wikipedia: Somatotopik#Anatomisch bestätigte Somatotopik (Segmentierung)

(Ich kann keine Bilder einstellen, ich beziehe mich darauf, warum dieses Schaubild so aussieht, wie es aussieht - wegen der Hirnnerven.)
Wikipedia: Somatotopik#/media/Datei:Dermatoms.svg

Wenn die Zonen bei der Reflex- bzw. Somatotopen Therapie gleich sind (was sie weitgehend sind, wie ich mehrfach verlinkt habe) werden sie auch die gleiche Wirkung haben - erst wenn Zonen nicht übereinstimmen, kann man davon ausgehen, dass andere als die erwünschten Wirkungen vorkommen.

Was der Grund für mein Angebot war, mit dir die Zonen zu vergleichen - aber du wolltest ja lieber ne Schnitzeljagd.

emanon schrieb:welche Wirkung sie wo entfaltet.

Sie wird entsprechend dem oben verlinkten Bild wirken. Egal, welcher Behandler und egal, wie das eigentliche Ziel, bzw. die Beschwerde aussieht. (Ist doch logisch.)

emanon schrieb:Es ging sich nicht um deine Motivation sondern darum, dass es dem Körper egal ist.

Es ging um deine Motivation, davon auszugehen, dass an der gleichen Stelle unterschiedliche Wirkungen auftreten können,
je nachdem, wer sie behandle.

DalaiLotta schrieb:Wenn die Zonen bei der Reflex- bzw. Somatotopen Therapie gleich sind (was sie weitgehend sind, wie ich mehrfach verlinkt habe) werden sie auch die gleiche Wirkung haben

Ist es denn so? Haben sie die gleiche Wirkung?

Ich versteh was Du meinst, woher soll der Körper wissen ob da grad jemand RZM oder Somatotopie anwendet.

Aber siehst Du die RZM deshalb als evident?

skagerak schrieb:Ich versteh was Du meinst, woher soll der Körper wissen ob da grad jemand RZM oder Somatotopie anwendet.

JA! Genau. Darum ging es mir.

skagerak schrieb:Ist es denn so? Haben sie die gleiche Wirkung?

Lach, die Zonen oder die Theorien?
Es wirkt halt entsprechend der Zonen, also der Hirnnerven, die für das Körperareal zuständig sind - egal, was auf dem jeweiligen Schaubild zu sehen ist. Es wirkt nicht, weil es sich wer so wünscht und ein entsprechendes Plakat druckt...

skagerak schrieb:Aber siehst Du die RZM deshalb als evident?

Mei, da, wo die Zonen übereinstimmen (also Areal und damit assoziierte Nerven) hat sie Evidenz, bei abweichenden Zonen - oder Zielen - nicht.

Ich schätze, das Problem liegt hier:

Diese Methoden, für welche keine wissenschaftliche Evidenz existiert, werden Reflextherapien genannt.[3][4]

Quelle: (letzter Absatz) -

Da auch viszerosensible (viscera „Eingeweide“, „innere Organe“) Empfindungen über die Spinalnerven übertragen werden, diese aufgrund fehlender Erfahrungen der zuständigen Region der Großhirnrinde aber nicht einem genauen Ort zugeordnet werden können, werden diese Schmerzen vom Großhirn (fälschlicherweise) entsprechenden sensiblen Hautgebieten, meist dem des gleichen Spinalnervs, zugeordnet, so beispielsweise Schulterschmerzen bei Oberbauchperitonitis. Bei Erkrankungen innerer Organe kann sich so eine Überempfindlichkeit gegenüber äußeren Reizen in einem bestimmten Hautareal, der sogenannten Head’schen Zone einstellen. Dieses Phänomen wird in der Diagnostik als Head-Zonenprobe (auch Kalchschmidt-Probe) untersucht. Es können auch übertragene Schmerzen (genannt auch reflektierte Schmerzen[2]) in der Muskulatur (Myotom) des entsprechenden Segments auftreten (Mackenzie-Zone). Ein Beispiel dafür sind ausstrahlende Schmerzen bei Angina Pectoris.

Die Head’sche Zone (auch Head-Zone), benannt nach dem englischen Neurologen Sir Henry Head (1861–1940) wird als Hautareal definiert, in dem aufgrund des gegliederten Körperaufbaus (→ Metamerie) eine über das zugehörige Rückenmarkssegment laufende Querverbindung zwischen dem somatischen und dem vegetativen Nervensystem besteht. Diesem Areal sind bestimmte innere Organe zugeordnet, siehe nachfolgende Tabelle. Die Head’sche Zone, die einem bestimmten Organ zugeordnet ist, kann sich über mehrere Dermatome erstrecken, weist jedoch einen reflektorisch bedeutsamen Maximalpunkt auf. Eine Irritation des zugehörigen inneren Organs kann über einen viszerokutanen Reflex eine meist gleichseitige Schmerzzone zur Folge haben (Hyperalgesiezone). Dieses Phänomen wird übertragener Schmerz genannt. Der Schmerz kann u. U. auf Nachbarsegmente oder die ganze Körperhälfte übergreifen (Generalisation).

Einige alternativmedizinische Methoden sollen angeblich zur Beeinflussung innerer Organe eine Umkehr des Reflexgeschehens nutzen, indem bestimmte Hautzonen mechanisch, thermisch oder pharmakologisch beeinflusst werden. Diese Methoden, für welche keine wissenschaftliche Evidenz existiert, werden Reflextherapien genannt.[3][4]

Quelle: Wikipedia: Dermatom (Anatomie)#Übertragener Schmerz (Reflektierter Schmerz)

(@emanon mit seiner Schnitzeljagd - die "Headsche Zone" und die "Mackenzie Zone".
Dumm ist halt, dass auch die "richtige" Weise unter "Behandlung der Reflexzonen" läuft.)

Wenn man einen Schmerz behandelt, der an einer bestimmten Hautstelle (Head-Zone) oder einem bestimmten Muskelbereich (Mackenzie Z.) auftritt um so das kranke Organ (das sich ganz woanders befindet) zu behandeln, ist es eigentlich "Somatotopie".

Geht einer hin und behandelt (angeblich) ein krankes Organ an der - nicht-schmerzenden - Stelle des Körpers, ist es potentiell Schwurbelkram.

Schadet aber nur insofern, dass eigentlich keine Behandlung stattfindet;
DIESER Behandlung dennoch einen eigenen Effekt zu unterstellen, fällt für mich ebenfalls unter Schwurbelei.
Denn es schadet nicht diese Anwendung, sondern der Behandler (durch die Unterlassung einer spezifischen Behandlung.)

(Und es triggert mich, weil HPs keine Zauberer sind, die "wirken". Wirken, also schaden tut die Unterlassung,
nicht eine eigentlich vernünftige Methode, die falsch oder unangemessen eingesetzt wird.

"Wirken" tut auch die Desinformation, die suggeriert, "Pharma ist gut, Naturmedizin böse".
Denn so undifferenziert funktioniert es auch nicht.)

DalaiLotta schrieb:Ich bin kein Reflexzonentherapeut, sondern Ergotherapeutin, für mich gelten also höchstens die Punkte der Somatotopie.

Die sind nicht deckungsgleich, können also nicht als Referenz für die Reflexzonenmassage dienen.
Bleiben wir bei der Somatotopie.
Bring doch bitte mal ein Beispiel aus deinem Berufszweig. Was bildet die Somatotopie ab und was erreichst du, wenn du welche somatotopischen Punkte wie behandelst?
So ein Beispiel würde helfen.

DalaiLotta schrieb:sage, ist dass die Wirkung festliegt - sie geht von den Hirnnerven aus.

S. o. Bitte ein Beispiel.

DalaiLotta schrieb:Wenn man eine bestimmte Stelle behandelt, ist es egal, wer das macht, der Reflexzonentherapeut oder der, der Somatotherapie als Grundlage hat.

S. o. Bitte ein Beispiel. Kannst du ja alles anhand eines geeigneten Beispiels aus deiner täglichen Arbeit aufzeigen.

DalaiLotta schrieb:Die bisher dargestellte Topik der sensorischen Projektionszentren bezieht sich auf den menschlichen Körper und seine äußere Gestalt. Man kann diese äußere Gestalt auch als somatisches Korrelat oder Urbild und die auf somatotopischen Hirnrindenkarten – trotz gewisser Verzerrungen und Sprünge – noch immer erkennbare Form des Körpers als Projektion oder Abbild bezeichnen.

Ist bekannt. Es gibt einen sensorischen und auch einen motorischen Homunkulus

Homunculus m [latein., = Menschlein], E homunculus, die Zuordnung von motorischen und somatosensorischen Arealen der Großhirnrinde des Menschen zu Körperteilen als Ausdruck einer funktionellen Architektonik der Großhirnrinde, die von Penfield und Rasmussen 1950 erstmals beschrieben wurde. Vor und hinter der Zentralfurche kann man die genaue punktuelle Repräsentation des Körpers darstellen ( siehe Abb. ). Man unterscheidet einen somatosensorischen Homunculus auf dem Gyrus postcentralis und einen motorischen Homunculus auf dem Gyrus praecentralis. Die Proportionen des "Männleins" ergeben sich aus der jeweiligen biologischen Bedeutung: Hand und Mund zusammen nehmen beim Menschen mehr als die Hälfte des Areals ein. Man beachte auch die Unterschiede zwischen den beiden Männlein. Es gibt z.B. ein sensorisches Feld für Zähne (Zahnschmerzen) und Gaumen, aber kein motorisches Äquivalent dafür, da die Zähne nicht separat bewegt werden können. Die Homunculi entsprechen den primären Rindenfeldern für Motorik und Somatosensorik.

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/homunculus/5627

Das sieht dann z. B. so aus




Das ist bekannt und muss nicht diskutiert werden. Hier ge

DalaiLotta schrieb:Wenn die Zonen bei der Reflex- bzw. Somatotopen Therapie gleich sind (was sie weitgehend sind, wie ich mehrfach verlinkt habe)

Wo?
Was genau ist eine somatotope Therapie? Bei der Recherche tauchten als Erstes "dubiose" Seiten auf. Ich hoffe, dass dein Beispiel das abschließend klären kann.

DalaiLotta schrieb:Sie wird entsprechend dem oben verlinkten Bild wirken. Egal, welcher Behandler und egal, wie das eigentliche Ziel, bzw. die Beschwerde aussieht. (Ist doch logisch.)

Nö, das ist lediglich schwammig. Deshalb die Bitte an dich, es hier mal an einem konkreten Beispiel zu erläutern.

skagerak schrieb:Ich versteh was Du meinst, woher soll der Körper wissen ob da grad jemand RZM oder Somatotopie anwendet.

Ich denke auch das wird @DalaiLotta mit ihrem konkreten Beispiel klären können.

DalaiLotta schrieb:Mei, da, wo die Zonen übereinstimmen (also Areal und damit assoziierte Nerven) hat sie Evidenz, bei abweichenden Zonen - oder Zielen - nicht.

Au weia. Das muss man lesen, sonst glaubt man es nicht. :D

DalaiLotta schrieb:(@emanon mit seiner Schnitzeljagd - die "Headsche Zone" und die "Mackenzie Zone".
Dumm ist halt, dass auch die "richtige" Weise unter "Behandlung der Reflexzonen" läu

Es wird nicht besser. Die Headschen Zonen sind existent und erforscht, aber nicht deckungsgleich mit den, teils widersprüchlichen, Zonen der Reflexzonenmassage. Dein Zitat erklärt also exakt nichts, was deine Aussagen angeht

DalaiLotta schrieb:Wenn man einen Schmerz behandelt, der an einer bestimmten Hautstelle (Head-Zone) oder einem bestimmten Muskelbereich (Mackenzie Z.) auftritt um so das kranke Organ (das sich ganz woanders befindet) zu behandeln, ist es eigentlich "Somatotopie".

Super Ansatz.
Jetzt nur noch aufzeigen, wie du das mit der Reflexzonenmassage machst. Bitte noch einmal um ein konkretes Beispiel. Wobei es hier ja nicht um die existenten Headschen Zonen geht, sondern um den Esoquack der Reflexzonenmassage.

@DalaiLotta
Versteh mich nicht falsch. Natürlich gibt es genügend Esoschwurbler, die die Begriffe in den Mund nehmen, mir gehts hier um die Belege. Bring die doch einfach bei und wir können uns dem nächsten Thema widmen.

emanon schrieb:existenten Headschen Zonen

Zum Vergleich vielleicht auch noch mal diese Körper-Landkarte (Nervensytem):

Beitrag von Nemon (Seite 1.104)

Davon abgesehen ist es ja klar, dass man schon irgendeine Wirkung erzielt, wenn man auf Punkt x im Körper einwirkt. Er steht zwangsläufig in Beziehung zu irgendwelchen Punkten N bis Q oder Z.