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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.763 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.12.2021 um 17:58
Zitat von geekygeeky schrieb:In letzter Instanz ja. Eine wirksame Therapie schafft mit Medikament, Operation uä die bestmöglichen Bedingungen dafür, daß der Organismus wieder gesund wird, und nutzt zusätzlich auch die Macht des Placebo. Eine unwirksame vertraut auf ihr Placebo allein.
Zum Verständnis:


Welche Methode vertraut allein auf ein Placebo ?
Du meinst nur auf Placebos für alle Krankheiten ?


Ich denke auch ein einzelnes Placebo kann heilsam wirken. Nicht nur OP, Medikament.
Ich denke eine OP wäre bei Schnupfen übertrieben.
Ich meine damit, ein guter Arzt wird doch hoffentlich ein gutes Mittel für eine gute Heilung wählen.
Je nach Krankheitsfall eine individuelle gute Behandlung.

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.12.2021 um 18:07
@Gerlind
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Ich denke auch ein einzelnes Placebo kann heilsam wirken
Natürlich. Es ist für jedes Kind heilsam, wenn die Mutti über das aufgeschürfte Knie pustet - das verkürzt das Abheilen möglicherweise um einige Minuten. Es wäre Betrug, würde sich ein Scharlatan das Pusten bezahlen lassen, weil sein Atem angeblich magische Kräfte besitzt. Ich habe nichts gegen eine Heilung nur durch Placebo, und bei vielen Befindlichkeitsstörungen wird mehr auch gar nicht benötigt, wenn nicht sogar das Placebo selbst entbehrlich ist, weil das Wehwehchen ohnehin von alleine wieder verschwindet. Dann hat die Selbstheilungskraft ihr Werk getan, ohne daß nachgeholfen werden musste.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.12.2021 um 18:09
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Welche Methode vertraut allein auf ein Placebo ?
Du meinst nur auf Placebos für alle Krankheiten ?
Auf jeden Fall Homöopathie, Schüssler-Salze, große Teile der antroposophischen Medizin, Bach-Blüten, Akupunktur, die ganzen Heil-Energie Varianten, die Alt-Med Varianten von Detox ....


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.12.2021 um 18:13
Zitat von geekygeeky schrieb:Es wäre Betrug, würde sich ein Scharlatan das Pusten bezahlen lassen, weil sein Atem angeblich magische Kräfte besitzt.
Dies ist im Moment das Thema im Thema, was mich am ehesten interessiert.
Ich weiss allerdings noch nicht wie ich es angehe. Und ob es in "Wissenschaft" besprechbar ist.
Z.b. inwieweit es verwerflich ist, sich "magisches Pusten" bezahlen zu lassen, wenn es heilend wirkt ? Ist es immer Betrug ? Heiligt Heilung manchmal die Mittel ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.12.2021 um 18:32
Zitat von geekygeeky schrieb:das verkürzt das Abheilen möglicherweise um einige Minuten
Die Verkürzung würde ich eher bezweifeln
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Z.b. inwieweit es verwerflich ist, sich "magisches Pusten" bezahlen zu lassen, wenn es heilend wirkt ?
Das "magisches Pusten" wirkt eben nicht direkt heilend.
Ein Placebo ändert vor allem die subjektive Wahrnehmung der Symptome.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.12.2021 um 21:32
Zitat von geekygeeky schrieb:das verkürzt das Abheilen möglicherweise um einige Minuten.
Da halte ich aber für ein Gerücht. Das Kind wird höchstens vom Schmerz abgelenkt, mMn.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.12.2021 um 21:53
@FrankM @skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Da halte ich aber für ein Gerücht. Das Kind wird höchstens vom Schmerz abgelenkt, mMn.
Ich ja vom Gefühl her auch, trotzdem möchte ich es nicht ausschließen. Persönliche Zuwendung ist ein starkes Placebo, was wir üblicherweise erst dann spüren, wenn sie abhanden kommt. Es werden mehr als nur Anekdoten sein, daß bei alten Ehepaaren ein Partner dem anderen "ins Grab folgt", wenn er nicht schnell genug eine adäquate Quelle der Zuwendung findet. Wenn an den
Waisenkinderversuchen was dran ist, leidet auch die physische und psychische Gesundheit von Kindern extrem, entzieht man ihnen die Zuwendung. Der Umkehrschluss liegt nahe, daß ein Mehr an Zuwendung auch eine positive Wirkung hat, die nicht nur auf Selbsteinschätzung und Erwartungshaltung einwirkt, sondern darüber auch auf physiologische Vorgänge. Daß sich zB Puls und Atmung direkt und unmittelbar mit "reiner Gedankenkraft" beeinflussen lassen wurde mir auch erst so richtig bewußt, als ich es selbst erlebte. Warum also nicht auch noch mehr?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.12.2021 um 22:07
Zitat von geekygeeky schrieb:Persönliche Zuwendung ist ein starkes Placebo, was wir üblicherweise erst dann spüren, wenn sie abhanden kommt.
Persönliche Zuwendung ist immer gut, klar. Aber ist es nachgewiesen dass es den (Selbst-) Heilungsprozess fördert?

Ich würde meinen, dass es lediglich das Leiden lindert, wegen Ablenkung halt. Okay, leidet man nicht so sehr, ist es sicherlich leichter für den Körper, sich auf die Heilung "zu konzentrieren", kein Stress und so.
Zitat von geekygeeky schrieb:Es werden mehr als nur Anekdoten sein, daß bei alten Ehepaaren ein Partner dem anderen "ins Grab folgt", wenn er nicht schnell genug eine adäquate Quelle der Zuwendung findet.
Ja, auch interessant. Vielleicht spielt eine gewisse "Lebensmüdigkeit" dabei eine Rolle.

Das geht auch umgekehrt. Wenn man mit dem Gesicht ein paar Minuten "lacht" (also im Sinne von lachende Minen machen), soll das ja auch sehr gute Laune bereiten.
Zitat von geekygeeky schrieb:Wenn an den
Waisenkinderversuchen was dran ist, leidet auch die physische und psychische Gesundheit von Kindern extrem, entzieht man ihnen die Zuwendung.
Ja, hab ich auch schon drüber gelesen. Auch interessant.
Zitat von geekygeeky schrieb:Daß sich zB Puls und Atmung direkt und unmittelbar mit "reiner Gedankenkraft" beeinflussen lassen wurde mir auch erst so richtig bewußt, als ich es selbst erlebte.
Hab ich auch schon drüber gelesen. Finde ich irgendwie gruselig. Stell Dir vor, Du konzentrierst dich zu darauf dass dein Herz stehen bleibt 🤫


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

11.12.2021 um 23:41
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:geeky schrieb:
Persönliche Zuwendung ist ein starkes Placebo, was wir üblicherweise erst dann spüren, wenn sie abhanden kommt.

Persönliche Zuwendung ist immer gut, klar. Aber ist es nachgewiesen dass es den (Selbst-) Heilungsprozess fördert?
Das ist mir nicht bekannt. Da Placebo allgemein eine positive Wirkung haben wüßte ich aber nicht, warum es in diesem Fall anders sein sollte. Wiegen, Pusten, Streicheln und freundliche Blicke stehen in der Placebo-Rangfolge allerdings deutlich hinter Liebesperlen, Kochsalzlösungs-Injektionen und erst recht Schein-OPs.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ich würde meinen, dass es lediglich das Leiden lindert, wegen Ablenkung halt. Okay, leidet man nicht so sehr, ist es sicherlich leichter für den Körper, sich auf die Heilung "zu konzentrieren", kein Stress und so.
Wiki erklärt den Wirkmechanismen so:
Die ausgelösten neuronalen Aktivierungen im Gehirn können den Stoffwechsel beeinflussen und dadurch körperliche Reaktionen bewirken.
Wikipedia: Placebo#Auslöser von Placeboeffekten
Zitat von skagerakskagerak schrieb:geeky schrieb:
Daß sich zB Puls und Atmung direkt und unmittelbar mit "reiner Gedankenkraft" beeinflussen lassen wurde mir auch erst so richtig bewußt, als ich es selbst erlebte.

Hab ich auch schon drüber gelesen. Finde ich irgendwie gruselig. Stell Dir vor, Du konzentrierst dich zu darauf dass dein Herz stehen bleibt
Keine Angst, bevor es soweit kommt geht der Hirnstamm dazwischen; auch ein Suizid durch willentliches Luftanhalten ist dadurch unmöglich. Man kann den Kreislauf aber ziemlich weit runterfahren, meine tiefsten Werte waren knapp 2 Atemzüge pro Minute bei einem Puls von 43. Aber wir schweifen ab ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.12.2021 um 00:38
Zitat von geekygeeky schrieb:Das ist mir nicht bekannt. Da Placebo allgemein eine positive Wirkung haben wüßte ich aber nicht, warum es in diesem Fall anders sein sollte. Wiegen, Pusten, Streicheln und freundliche Blicke stehen in der Placebo-Rangfolge allerdings deutlich hinter Liebesperlen, Kochsalzlösungs-Injektionen und erst recht Schein-OPs
Ich glaube, ich sollte mich etwas mehr über placebo belesen 😉
Zitat von geekygeeky schrieb:Wiki erklärt den Wirkmechanismen so:

Die ausgelösten neuronalen Aktivierungen im Gehirn können den Stoffwechsel beeinflussen und dadurch körperliche Reaktionen bewirken.
Wie gesagt, sollte mich noch mal genauer belesen. Danke soweit


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.12.2021 um 11:46
@skagerak
@geeky

Das vegetative Nervensystem mit Sympathicus und Parasympathicus steuert die unwillkürlichen Körperfunktionen/Organe.
Gray839-d
Bild: Wikipedia: Sympathikus
Dieses System, und damit den Herzschlag, kann man über die Atmung steuern. Was alles sehr gut „materialistisch“ erklärbar ist:
Der Parasympathikus arbeitet ausschließlich mit dem Neurotransmitter Acetylcholin. Beim Sympathikus erfolgt die Übertragung auf das Herz letztendlich durch den Botenstoff Noradrenalin. Die Eigenart dieser Reizübertragung ist jedoch, dass kein schneller Abbau des Noradrenalins am Empfängerrezeptor stattfindet, sondern eine etwas langwierigere Rückführung zum Sender-Nerv erforderlich ist. Dies kostet im Vergleich zum Acetylcholin mehr Energie und Zeit, denn Acetylcholin wird am Empfängerrezeptor für eine weitere Reizübertragung schnell abgebaut. Am Zielorgan Herz verwenden die beiden Neurotransmitter zudem unterschiedliche Rezeptorarten im Sinusknoten.
Der Parasympathikus ist in der Lage, die schnellen Anpassungsvorgänge, die mit dem Atemrhythmus einhergehen, zu ermöglichen. Diese Veränderungen der Herzschlaggeschwindigkeit spiegeln sich im HRV-Wert High Frequency (HF) wider. Sie bewirkt Schwingungen im Frequenzbereich von 0,15 bis zu 0,5 Hertz. Zeigt eine Spektralanalyse in diesem Frequenzbereich Aktivität an, kann sie auf dem Parasympathikus zugeordnet werden.

Ganz anders sieht es beim Sympathikus aus. Er reagiert auch bei fehlenden äußeren Reizen (im Ruhezustand) auf die Schwankungen des Blutdrucks mit der Anpassung der Herzfrequenz. Sein Wirken ist dann indirekt eine Folge der Signale von Dehnungs- und Druckrezeptoren in Herz, Lunge und Gefäßen. Sie melden an das vegetative Nervensystem, wenn es zu Änderungen des Blutdrucks oder Blutvolumens kommt. Die Regulierung dieser Steuerkreise zeigt sich mit in den niederfrequenten Rhythmen. Der HRV-Wert der Low Frequency (LF) gibt dies als Veränderungen der H
Quelle: https://xn--hrv-herzratenvariabilitt-dcc.de/2016/03/atmung-bewegt-herzschlag/

In Wahrheit sind es natürlich Chakren, Meridiane und feinstoffliche kosmische Energieflüsse, die diesen Vorgängen zugrundeliegen. Weswegen ja nicht Chemie, sondern Heilpflanzen und Therapeuten, die so etwas fühlen, die einzig wahre Heilmagie auszuüben imstande sind ;)

Jedenfalls wäre Manchem schon damit geholfen, besser zu atmen, auch wenn das Thema auch schon mal überbewertet wird. Aber bekanntlich kann das Gehirn keine Angst erzeugen, wenn der Mensch singt (oder seine Stimme vergleichbar einsetzt). Man kann tatsächlich auch mit einer entsprechenden Körperhaltung/Körpersprache die Ansteuerung entscheidender Regionen verbessern und das Leistungsvermögen steigern. „Positive Gedanken“ im weiteren Sinne zählen auch zu diesem Komplex. Wer die Esoterik dafür noch braucht, muss sie schon wirklich wollen, denn das alles ist auch ohne weitgehend erklärbar und anwendbar. Dass Heilung damit zusammenhängen kann, bzw. in einem gut funktionierenden Organismus besser voranschreitet, liegt dann irgendwie auch nahe.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

12.12.2021 um 13:50
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Persönliche Zuwendung ist immer gut, klar. Aber ist es nachgewiesen dass es den (Selbst-) Heilungsprozess fördert?
Ohne Gewähr, weil ich es mal auf einem Kongress vor langer Zeit von einem Biologen gehört habe (es ging damals darum, warum Menschen süchtig werden, und die simple Antwort war, weil sie es können und im Grunde genommen sogar von eigenen Glückshormonen quasi high gemacht werden)
Denn menschliche Nähe soll Glückshormone auslösen, und diese machen nicht nur high und fröhlich, sondern dieses Glücksgefühl senkt auch den Blutdruck, stabilisiert den Puls und führt zur besseren Durchblutung. Alles Dinge, die der Gesundheit förderlich sind.

Abgesehen davon passiert es ja nicht jedem langlebigem Ehepaar, dass ein Partner dem anderen nach folgt. Das sind nur die von denen wir hören und lesen. Die anderen verlieben sich oder/und heiraten wieder oder verbringen ihre letzten durchaus noch viele, Jahre verwitwet.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

13.12.2021 um 08:55
Letztlich spielt es keine Rolle, ob ein Placebo den Gesundheitszustand selbst oder nur die Wahrnehmung des Gesundheitszustandes verbessert.
Für ersteres mag einiges sprechen, Psychosomatik ist ja ein medizinisches Fachgebiet - wenn auch ein relativ junges.

Aber es spielt eben keine Rolle. Es ist eine Therapie, bei der mindestens der Therapeut die Grenzen der Anwendung kennt und deswegen diese Grenzen in seine Diagnostik und Therapie auch einbeziehen kann.

Wenn aber der Therapeut selbst an eine "überirdische" Wirkung glaubt, verkennt er diese Grenzen. Er fügt einer Placebotherapie Elemente hinzu, die es nicht gibt. Von denen er aber glaubt, es gäbe sie.

Das Problem ist hier ganz einfach ein Wahrnehmungsproblem. Objektiver und subjektiv empfundener Krankheitsverlauf divergieren. Der Patient fühlt sich besser, weil er glaubt, wirksam therapiert zu werden. Zum einen ist das ein echter Placeboeffekt und damit auch ein positiver Aspekt. Es kommt aber auch ein negativer Aspekt hinzu, weil es auch verleitet, eine Verschlimmerung nicht wahrhaben zu wollen. Es findet eine Verdrängung statt.

@Gerlind
Das mit der Unterstützung der Selbstheilung ist ein Teilaspekt. Ich kann nach einem Knochenbruch den Knochen richten und damit die Heilung erleichtern. Liegt aber auch eine Infektion vor, kann ich zwar auch Maßnahmen ergreifen, die Selbstheilung zu unterstützen - aber ich kann auch z.B. Antibiotika geben, die abseits der Maßnahmen des Körpers schlicht die Bakterien direkt angreifen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

13.12.2021 um 09:35
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:@Gerlind
Das mit der Unterstützung der Selbstheilung ist ein Teilaspekt. Ich kann nach einem Knochenbruch den Knochen richten und damit die Heilung erleichtern. Liegt aber auch eine Infektion vor, kann ich zwar auch Maßnahmen ergreifen, die Selbstheilung zu unterstützen - aber ich kann auch z.B. Antibiotika geben, die abseits der Maßnahmen des Körpers schlicht die Bakterien direkt angreifen.
Kann man machen, wenn nötig. Wenn nicht nötig , kann man es lassen mit dem Antibiotika. Bei ner Sepsis hilft Antibiotika unter Umständen sehr bei der Selbstheilung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

13.12.2021 um 09:37
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Bei ner Sepsis hilft Antibiotika unter Umständen sehr bei der Selbstheilung.
Das ist halt Quatsch. Es hat eine unmittelbare Wirkung direkt auf die Erreger. Es erschwert deren Vermehrung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

13.12.2021 um 09:39
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist halt Quatsch. Es hat eine unmittelbare Wirkung direkt auf die Erreger. Es erschwert deren Vermehrung.
Ja, und dann kann der Körper von selbst heilen.(z.b. bei einer Wunde)


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13.12.2021 um 09:42
@Gerlind
Mit Deiner Definition kommst Du nur nicht weiter.
Es ist völlig unstreitig, dass der Körper über gut funktionierende Reparaturmechanismen verfügt. Und die sind eben da.

Aber wenn Du jede Maßnahme darauf reduzierst, dass du damit mittelbar den Körper bei einer Selbstheilung unterstützt, hast Du mit diese Feststellung keinerlei Mehrwert für eine Diskussion.
Der Mehrwert besteht darin, dass man verschiedene Maßnahmen eben nach deren Funktion und Wirkung differenziert. Um dann zu erkennen, was wo nutzt und was wo schadet.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

13.12.2021 um 09:47
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:@Gerlind
Mit Deiner Definition kommst Du nur nicht weiter.
Es ist völlig unstreitig, dass der Körper über gut funktionierende Reparaturmechanismen verfügt. Und die sind eben da.

Aber wenn Du jede Maßnahme darauf reduzierst, dass du damit mittelbar den Körper bei einer Selbstheilung unterstützt, hast Du mit diese Feststellung keinerlei Mehrwert für eine Diskussion.
Der Mehrwert besteht darin, dass man verschiedene Maßnahmen eben nach deren Funktion und Wirkung differenziert. Um dann zu erkennen, was wo nutzt und was wo schadet.
Ich sehe da schon einen Perspektivenwechsel drin, ob ich vermeine ein anderer heilt mich mit seinen Methoden oder er ist mir behilflich bei meiner Selbstheilung.
Ich sehe mich bei zweiter Haltung als aktiven Teil der Behandlung, der mitbestimmt. Mir ist das wichtig. Muss dir ja keinen Unterschied machen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

13.12.2021 um 09:48
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Ich sehe mich bei zweiter Haltung als aktiven Teil der Behandlung, der mitbestimmt.
Inwieweit bestimmst du denn zum Beispiel bei einer Knochenbruchheilung mit?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

13.12.2021 um 09:51
Zitat von kokopellikokopelli schrieb:Inwieweit bestimmst du denn zum Beispiel bei einer Knochenbruchheilung mit?
Z.b. ob ich zum Arzt gehe.
Inwieweit ich mich schone oder wann ich wie die Muskeln wieder aktiviere.
Lass ich Schrauben wieder rausmachen oder nicht.


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