Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

off-peak schrieb:Auch ein Physiotherapeut ist zB kein Onkologe. Auch wenn ihre medizinischen/anatomischen Kenntnisse sicher größer sind als die eines Mechaniker-Heilpraktikers zB, so sind sie eben keine Ärzte oder gar Fachärzte.
Selbst Fachärzte, wen sie nicht gerade de M Show huldigen, überlassen spezifische Probleme den Fachärzten. wohl wissend, dass ie dafür einfach nicht zuständig sind, weil die medizinische Ausbildung sehr viele unterschiedliche Gebiete betrifft, die einfach nicht jeder gleichzeitig beherrschen kann..

Jetzt nimm im Vergleich dazu einen Heilpraktiker, der noch nicht einmal die unterste Schublade Medizin beherrscht, aber dennoch, obwohl er es nicht darf, Heilsbehandlungen bei schweren Krankheiten empfiehlt und auch durchzieht (Pfirsichkerne oder Hamer-singt-Evergreens bei Krebs verordnet oder Patienten mit O-Saft abfüllt) und obendrein meint, er wäre besser als sämtliche ausgebildeten Fachärzte.

Selbst die ehrlichen unter ihnen können einfach nicht fachkundig weiterhelfen. Sie raten dann natürlich, man möge einen Arzt aufsuchen, Tja, nur hätte man das ja gleich tun können, nicht wahr?

Da rennst du bei mir offenen Türen ein. Ich halte aufgrund der mangelnden Ausbildung und Überprüfung absolut nichts vom Berufs des Heilpraktikers und habe ja auch geschrieben, dass Heilpraktiker, selbst bei medizinischer Vorbildung (Krankenpfleger, Physio) niemals das Wissensniveau eines Facharztes erreichen.

Balumpa schrieb:Da rennst du bei mir offenen Türen ein.

Ich wollte Dir auch nicht widersprechen, sondern nur noch etwas ausführlicher darstellen.

off-peak schrieb:Sie meinen es nicht unbedingt "böse", unterliegen aber dem Dunning-Kruger-Effekt.

Es ist dann mitunter gesellschaftlicher Druck dabei. Man will ja nicht immer Streit anfangen mit diesen Leuten, ggf. hängt die Tennis-Gruppe der Senioren daran oder Ähnliches. Auch bei Facebook muss man seine Einstellung finden. Ich bin froh, dass die Person, um die es da geht, in dieser Hinsicht stabil ist.

Optimist schrieb:das machen Einige deswegen, weil sie sich bei ihren Fachärzten:
- nicht ganzheitlich genug gesehen fühlen
- weil die Ärzte oftmals nicht ausreichend Zeit haben, z.B. auch psychische Faktoren genügend mit zu berücksichtigen oder überhaupt auch abzufragen
- weil es psychosomatische Ursachen gibt, die sehr schlecht erkannt und nachgewiesen werden können. usw.

Ich kenne das und kann die Beweggründe zum Teil nachvollziehen. Ich habe auch Erfahrungen mit Symptomen, obwohl mehrere Diagnostiken nichts zeigen. Man muss da sehen, wie man zurechtkommt. Aber du hast ja schon einen richtigen Hinweis. Unter Umständen gibt es in diesem Sinne nichts zu diagnostizieren. Man muss an seine Lebensführung gehen, vielleicht Konflikte aufarbeiten, sich vielleicht in ein gutes Coaching begeben oder so. Quacksalberei bekommt am Ende der, der sie auch will und verdient hat ;)
Es ist indessen unlogisch, zum HP zu gehen, wenn die Ärzte angeblich versagen. Viele klappern dann auch mehrere HP ab und machen da unterschiedlichen Blödsinn mit. Da gehe ich doch lieber zu mehreren Ärzten. Und/oder, wenn ich schon private Kohle investiere, bekomme ich wohl auch mehr Zeit oder was auch immer beim Arzt. Je schwieriger das gesundheitliche Anliegen ist, desto niedriger soll die Qualifikation sein, die mir helfen kann? Nur weil sie „ganzheitlich“ und subtiler ist? Da stimmt was nicht.
Aber auch zahlungskräftige Privatpatienten haben u. U. nicht das Glück, gleich die richtige Diagnose und Behandlung zu bekommen. Es ist da leider wie letztendlich immer im Leben: Dem Universum bist zu ziemlich egal. Du bist deines eigenen Glückes Schmied und allein für dich verantwortlich.

Optimist schrieb:weil die Ärzte oftmals nicht ausreichend Zeit haben

Die fehlende Zeit sehe ich tatsächlich als Problem bei (Fach-)Arztterminen. Ich habe mal einen Orthopäden erlebt, bei dem die Patienten tatsächlich wie am Fließband alle 2-3 Minuten abgearbeitet wurden. Die Behandlung, wenn man sie überhaupt so nennen will, war unter aller Sau bei mir.

In solchen Fällen muss man aber dann vielleicht mal bereit sein, andere Praxen aufzusuchen und zur Not auch mal in eine andere Stadt zu fahren. Ich weiß, gerade in Kleinstädten oder auf dem Land kann das problematisch werden, aber die Gesundheit ist das wichtigste Gut und wenn die Ärzte vor Ort nichts taugen, muss man leider auch mal in den sauren Apfel beißen.

Zur Not besucht man auch mal eine Privatpraxis als Selbstzahler. Eine bloße Untersuchung ist gar nicht einmal so teuer, wie man glaubt. Je nach Aufwand und Fachgebiet zahlt man unter 100 € für eine Untersuchung. Bei komplizierteren Fällen kann das natürlich auch mehr kosten, aber besser dort sein Geld ausgeben als bei einem Heilpraktiker.

Optimist schrieb:weil es psychosomatische Ursachen gibt, die sehr schlecht erkannt und nachgewiesen werden können. usw.

Wobei viele Patienten eher kritisieren, dass sie von Ärzten zu schnell in die Psycho-Schublade gesteckt werden. Du hast natürlich Recht damit, dass ein guter Arzt, wenn es physisch keine Ursachen für die Symptome findet, die Psyche in Betracht ziehen sollte.

Optimist schrieb:Gibt ja auch Fälle, wo mal eine falsche Ursache vermutet wurde (sah ich im MDR manchmal bei der Sendung "Visite" - Ärzte können sich auch mal irren).

Das bestreitet niemand. Nicht wenige Menschen haben auch schon eine falsche Diagnose mit ihrem Leben bezahlt oder deutlich an Lebensqualität verloren. Dennoch kann das kein Argument sein, zu einem Heilpraktiker zu pilgern, der nicht im Ansatz mit der Expertise eines Facharztes konkurrieren kann.

Ich vermute, dass Heilpraktiker im Schnitt mehr Schaden verursachen als schlechte Ärzte.

Balumpa schrieb:Zur Not besucht man auch mal eine Privatpraxis als Selbstzahler

Obwohl man auch dort an Ärzte geraten kann, die einen so schnell wie möglich wieder draußen haben wollen.
Andrerseits habe ich auch schon mal bei einem normalen Kassenarzt einen Kaffee erhalten. Lag vermutlich an meinem Charme. ;)

Kurzum: Wir haben ja zum Glück die Wahlfreiheit bei Ärzten. Man muss jetzt nicht ausgerechnet beim Grantler bleiben.
Dennoch sind Unterschiede im Charakter oder Temperament der Ärzte kein Beurteilungskriterium für die fachliche Qualifikation oder die Wirksamkeit einer Methode.

off-peak schrieb:Kurzum: Wir haben ja zum Glück die Wahlfreiheit bei Ärzten.

in manchen Gegenden auch nicht mehr so richtig, wenn es da und dort heißt: tut uns leid, wir haben keine Kapazität mehr, Sie müssen bei einem anderen Arzt versuchen.

Balumpa schrieb:Ich vermute, dass Heilpraktiker im Schnitt mehr Schaden verursachen als schlechte Ärzte.

könnte ich mir auch vorstellen.

@Optimist

Wahlfreiheit bedeutet nicht, dass ich den Arzt zwingen könnte, sondern nur, dass ich einen wählen kann. Dass dessen Kapazität dann voll wäre, ändert ja nichts am Prinzip.

off-peak schrieb:Jetzt nimm im Vergleich dazu einen Heilpraktiker, der noch nicht einmal die unterste Schublade Medizin beherrscht, aber dennoch, obwohl er es nicht darf, Heilsbehandlungen bei schweren Krankheiten empfiehlt und auch durchzieht

Für Heilpraktiker gibt es nur die Einschränkungen
- keine Zahnmedizin
- keine Geburtshilfe
- keine meldepflichtigen Infektionskrankheiten
- keine verschreibungspflichtige Medikamente

Ansonsten darf ein HP jede Krankheit mit jeder Methode die er sich zutraut behandeln, egal wie schwer die Krankheit ist.

Als Bsp. der HP mit dem "Biologischen Krebszentrum" in Brüggen-Bracht bei dem 3 Krebspatienten nach einer Behandlung starben.
(https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2016-08/niederlande-krebszentrum-brueggen-bracht-patienten-tot-ermittlungen
https://www.wz.de/nrw/kreis-viersen/viersen/brueggen-heilpraktiker-klaus-r-ab-29-maerz-2019-in-krefeld-vor-gericht_aid-35963007)

Der wurde zu zwei Jahren auf Bewährung verurteilt.
(https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/07/15/zwei-jahre-auf-bewaehrung-fuer-heilpraktiker)

Die Behandlung von Krebspatienten war kein Problem.

Daß er eine Chemikalie (Wikipedia: Brombrenztraubensäure) verwendet hat war auch kein Problem, obwohl es keine Studien zur Wirksamkeit und auch keine Zulassung als Krebsmedikament gibt.

„Nach einer vorläufigen Bewertung der Gesundheitsbehörden war der Beschuldigte als Heilpraktiker grundsätzlich berechtigt, das Präparat 3-BP zu verwenden“, erklärt die Staatsanwaltschaft.

Quelle: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/08/16/durfte-der-heilpraktiker-das-ungetestete-arzneimittel-abgeben

Verurteilt wurde er nur, da er bei der Herstellung der Infusionen "grob fahrlässig" vorgegangen ist.
Z.B. Durch eine ungeeignete Waage

FrankM schrieb:Verurteilt wurde er nur, da er bei der Herstellung der Infusionen "grob fahrlässig" vorgegangen ist.
Z.B. Durch eine ungeeignete Waage

Das ist echt schon absurd. Der hat ja quasi Experimente an Menschen durchgeführt, auch wenn es nicht seine Intention war.

FrankM schrieb:Daß er eine Chemikalie (Wikipedia: Brombrenztraubensäure) verwendet hat war auch kein Problem, obwohl es keine Studien zur Wirksamkeit und auch keine Zulassung als Krebsmedikament gibt.

Der reinste Wahnsinn.

@FrankM Absoluter Wahnsinn und es ist auch unverständlich, dass hier keine Freiheitsstrafe ohne Bewährung ausgesprochen wurde.

Ich möchte noch einmal auf eine andere Aussage von vor ein paar Tagen zurückkommen:

Kephalopyr schrieb am 23.03.2023:Man kann doch nicht erwarten, dass absolut jeder ohne Ausnahme es schafft, mal eben zu studieren. Verstehe mich nicht falsch, aber das liest sich so, als wäre es so einfach. Nicht jeder, der sich für Medizin interessiert, kann auch Arzt werden, aus diversen Gründen und nach wie vor kommt es darauf an, was man daraus macht. Wenn sich jemand ernsthaft für Medizin interessiert, kann er auch als Heilpraktiker fungieren und es liegt doch einzig und allein an ihm, zu entscheiden, ob er sich so gut es geht autodidaktisch weiterbildet hinsichtlich der Medizin, oder ob er in irgend welche Schwurbelgefilde abdriftet und Kristallkugeln streichelt.

Ich bin sicher, Hunderttausende Jungs würden gerne Profifußballer werden. Ein paar wenige eines Jahrgangs schaffen den Sprung in dieses Business, ein Teil davon sogar in die internationale Spitze. Eine sehr großer Anteil dieser ambitionierten Jungs wird aber früher oder später feststellen, dass das eigene Talent nicht reicht. Nicht für Bayern München, nicht für Eintracht Frankfurt, nicht für den VfL Bochum, ja, nicht einmal für den SV Sandhausen.

Du hast natürlich Recht, dass nicht jeder der sich für Medizin interessiert, auch Medizin studieren kann. So wie die oben erwähnten Jungkicker mit zu wenig Talent muss man sich dann eben damit abfinden, dass man dann eben nicht als Arzt praktizieren kann. Es gibt aber noch andere medizinnahe Berufe, ohne dass man als Heilpraktiker abseits jeglicher Qualitätsstandards arbeitet.

Balumpa schrieb:Du hast natürlich Recht, dass nicht jeder der sich für Medizin interessiert, auch Medizin studieren kann. So wie die oben erwähnten Jungkicker mit zu wenig Talent muss man sich dann eben damit abfinden, dass man dann eben nicht als Arzt praktizieren kann.

Ja, und dafür gibt es eben diesen Trostpreis Alternative bzw. das Schlupfloch dazu. Wer nichts wird, wird Heilpraktiker heutzutage.

skagerak schrieb:Ja, und dafür gibt es eben diesen Trostpreis Alternative bzw. das Schlupfloch dazu. Wer nichts wird, wird Heilpraktiker heutzutage.

Ich habe mich interessehalber mal durch die Webseiten einiger Heilpraktiker im Umkreis von 10 Kilometern geklickt und ihre Lebensläufe begutachtet. Tatsächlich waren die sehr viele dieser Heilpraktiker vorher in einem Beruf mit Bezug zur Medizin tätig, in aller Regel Physio-oder Ergotherapeuten, die meisten davon sogar mit Abitur. Dann wiederum frage ich mich, wieso diese Heilpraktiker nicht Medizin studiert haben. Ich lasse dabei einen zu schlechten Abischnitt nicht als Argument gelten, denn alleine in meinem erweiterten Bekanntenkreis kenne ich mehrere Personen, die entweder über den medizinischen Auswahltest, über den Gang an eine "unpopuläre Uni" oder zur Not über die Wartezeit einen Studienplatz erhalten haben, auch wenn bei denen keine 1 vor dem Komma stand. In aller Regel werden sogar vorher absolvierte Ausbildungen im medizinischen Bereich angerechnet.

Balumpa schrieb:Ich habe mich interessehalber mal durch die Webseiten einiger Heilpraktiker im Umkreis von 10 Kilometern geklickt und ihre Lebensläufe begutachtet. Tatsächlich waren die sehr viele dieser Heilpraktiker vorher in einem Beruf mit Bezug zur Medizin tätig, in aller Regel Physio-oder Ergotherapeuten, die meisten davon sogar mit Abitur.

Ich habe eben schnell mal eine Stichprobe in einer deutschen Großstadt gemacht - einfach mal Frankfurt - und mir die ersten 10 Suchmaschinentreffer vorgenommen. Also die, die klar als praktizierende HP erkennbar sind und eine Art eigener Praxis mit Homepage haben:

- Diplom-Informatiker
- Diplom-Geoökologe
- Nach über 25 Jahren im Börsengeschäft bei einer großen Kapitalanlagegesellschaft wurde mir immer mehr bewusst, dass der Erfolg in diesem Beruf nichts mit meiner eigentlichen Berufung und meinen Wurzeln zu tun hat.
- Ehrenamtliches Mitglied beim DRK als Rettungshelferin
- Heilpraktikerin, Berufserfahrung seit 2008
- Eine Gemeinschaftspraxis, alle nur mit der Angabe "Heilpraktiker"
- HP mit eigener HP-Schule
- Gemeinschaftspraxis mit: Physiotherapeut & Osteropath / Physiotherapeut / Physiotherapeutin & Osteopathin / Osteopathin / Krankenpfleger & Osteopath / (Kinder-)Osteopathin / Physiotherapeutin
- „In meiner Kindheit waren Puzzles mein Ding. Seitdem ich Heilpraktiker bin, sind es Diagnosen.“
- "Zudem habe ich mehrjährige Erfahrung in der Notfallmedizin, der Anästhesie und der Schmerztherapie"

So, das reicht erst mal. Sind ein paar klassische unerfüllte Selbstverwirklicher dabei, ein paar völlig Unklare und die, die von der Physio-Schiene kommen. Osteopath habe ich da mal stehen lassen. Ist zwar nicht so recht anerkannt, geht aber bei den Meisten aus der beruflichen Praxis als Physio hervor.

Diverse Lehrgänge in HP-Schulen habe ich hier hingegen mal nicht anerkannt.

Anubis13 schrieb:Als medizinischer Laie würde ich mich auf mehreren Ebenen informieren, um die Qualifikationen eines Heilpraktikers zu beurteilen.

Zuerst würde ich nach Informationen von staatlichen Stellen und professionellen Organisationen suchen, die den Heilpraktiker lizenziert und überwacht haben.

Ich würde mich auch über seine Erfahrung mit bestimmten Gesundheitsgebieten und sein Fachwissen informieren, die auf mein Problem zugeschnitten sind.

Außerdem lese ich Bewertungen und Empfehlungen von anderen Patienten auf diversen Bewertungsportalen und sozialen Medien, um mir ein Urteil zu bilden.

Des Weiteren schaue ich mir an, ob der Heilpraktiker regelmäßig Weiterbildungs- und Fortbildungsmöglichkeiten nutzt, um sein Wissensniveau zu erhalten oder zu erweitern.

Welche staatliche Stelle überwacht denn Heilpraktiker? Der Verfassungsschutz? Die machen ihre Mini Prüfung und Ende Gelände.

Sich über die Qualifikation zu erkundigen dauert nicht lange, wenn es die Qualifizierung schon selbst ohne jedes Vorwissen nach einer Art Idiotentest gibt.

Online Bewertungen sind bestimmt ein wertvolles Instrument, hüstel.

Nemon schrieb:Eigentlich ist das aber anders gedacht, oder? Der HP soll bzw. darf im unterschwelligen Bereich rumdoktern und den Patienten an die Medizin weiter reichen, wenn sein Kompetenzrahmen überschritten ist.

Ja, du hast Recht.
Ein seriöser HP wird seine Grenzen und Kompetenzen kennen und gegebenenfalls einen Patienten an einen Arzt oder eine Ärztin verweisen, wenn er der Meinung ist, dass seine Behandlung nicht ausreichend ist oder bereits an Grenzen stößt. Der HP sollte immer als Ergänzung und nicht als Ersatz für eine schulmedizinische Behandlung gesehen werden.

Nemon schrieb:Warum dann überhaupt einen HP anpeilen, wo du all das und einiges mehr beim Mediziner schon voraussetzen kannst? Bzw. bei einem Therapeuten, der eine anerkannte Qualifikation für das jeweilige Thema hat.

Das ist eine gute Frage, die ich eigentlich schon aus meiner persönlichen Sicht beantwortet habe, aber im Allgemeinen ist es wichtig zu beachten, dass der Heilpraktiker und der Arzt/Ärztin unterschiedliche Ausbildungswege und Kompetenzen haben. Ein Heilpraktiker hat in der Regel eine Ausbildung in alternativen oder naturheilkundlichen Therapieansätzen und folgt daher einem anderen Ansatz als ein klassischer Mediziner. Es gibt jedoch auch Heilpraktiker, die eine medizinische Grundausbildung haben und sich auf bestimmte Fachgebiete spezialisiert haben. Es kommt also immer auf das individuelle Problem an und der Bewertung ob ein HP ggf. als Ergänzung zur Evidenzbasierten Medizin in Betracht gezogen werden sollte.

Ein Patient kann sich für einen Heilpraktiker entscheiden, wenn er beispielsweise auf Alternativmedizin oder Naturheilkunde schwört oder wenn er mit schulmedizinischen Ansätzen keine guten Erfahrungen gemacht hat oder diese ablehnt. Es kann auch Gründe geben wie z.B. lange Wartezeiten bei einem niedergelassenen Arzt oder eine räumliche Entfernung.

Wie gesagt ist eine umfassende Recherche über die Qualifikationen, Erfahrungen und Kompetenzen eines Heilpraktikers ist daher unerlässlich, wenn man sich entschieden hat einen seriösen HP aufzusuchen.

Nemon schrieb:Das habe ich mal "spaßeshalber" gemacht. Es ist ja wohl klar, dass man auf diesem Weg keine brauchbaren Informationen bekommt. Ganz im Gegenteil öffnen dumme Menschen ihre Köpfe und kippen den Inhalt ungefiltert ins Internet.

Das ist definitiv ein Problem mit vielen Online-Bewertungsportalen und sozialen Medien und sollte eben auch nur als Ergänzung bei der Recherche hinzugekommen werden. Klar gibt oft verfälschte Bewertungen und Empfehlungen, die von (naiven) Personen.

Deshalb ist es entscheidend, dass man auf viele verschiedene Quellen zurückgreift, um sich ein umfassendes Bild zu machen, und nicht nur auf eine einzige Bewertung oder Empfehlung vertraut.

sacredheart schrieb:Welche staatliche Stelle überwacht denn Heilpraktiker? Der Verfassungsschutz? Die machen ihre Mini Prüfung und Ende Gelände

Das zuständige Gesundheitsamt. Dort kann man auch anfragen, ob gegen den jeweiligen HP bereits etwas vorliegt.

@Anubis13

Das Gesunbheitsamt nimmt dieses Prüfungchen ab und dann war es das, wenn keine Beschwerden eingehen.

Im Gegensatz zu Ärzten haben Heilpraktiker nicht nur keine strukturierte Ausbildung, sondern obendrauf auch keine zertifizierte Weiterbildungspflicht, die zB mit Punkten geprüft würde. Ist ja auch folgerichtig: Wer keine Ausbildung hat, brauch sich über das 'Nichts' , das er können muss, ja auch nicht fortbilden.

Anubis13 schrieb:Ein Heilpraktiker hat in der Regel eine Ausbildung in alternativen oder naturheilkundlichen Therapieansätzen und folgt daher einem anderen Ansatz als ein klassischer Mediziner.

Ein Heilpraktiker hat in der Regel gar keine Ausbildung und das ist auch das Problem. Es gibt keine vorgeschriebene Aus- und Weiterbildung. Diese Menschen werden nach ihrer "Prüfung" nicht weiter kontrolliert und haben weit mehr Freiheit als jeder Arzt bei nur einem Bruchteil des vorgeschriebenen Fachwissens.

Natürlich kann man Glück haben, an einen verantwortungsbewussten Heilpraktiker zu geraten, aber die Wahrscheinlichkeit durch die mangelhafte Regelung und fehlende vorgeschriebene Ausbildung ist leider nicht sonderlich hoch.

Anubis13 schrieb:aber im Allgemeinen ist es wichtig zu beachten, dass der Heilpraktiker und der Arzt/Ärztin unterschiedliche Ausbildungswege und Kompetenzen haben.

Sofern der HP überhaupt eine nennenswerte Ausbildung hat.

Anubis13 schrieb:Ein Heilpraktiker hat in der Regel eine Ausbildung in alternativen oder naturheilkundlichen Therapieansätzen und folgt daher einem anderen Ansatz als ein klassischer Mediziner.

Welche von den Heilpraktikern genutzte Therapie hat eine gewisse Evidenz und kann nicht von besser Ausgebildeten erbracht werden?

Anubis13 schrieb:Es gibt jedoch auch Heilpraktiker, die eine medizinische Grundausbildung haben und sich auf bestimmte Fachgebiete spezialisiert haben.

Z. B.?

Anubis13 schrieb:Der HP sollte immer als Ergänzung und nicht als Ersatz für eine schulmedizinische Behandlung gesehen werden.

Völlig richtig. Deshalb ärgert mich die Bezeichnung Alternativmediziner/Alternativmedizin auch mächtig.