Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

FrankM schrieb:Vor 3-4 Jahren bekam ich einen Link zu so einer Prüfungs-Simulation bei einer HP-Schulen-Kette und hab das mehr aus Neugierde - was wir da eigentlich abgefragt - durchgespielt. (Ohne irgendeine Vorbereitung und ohne medizinische Ausbildung)
Bei jeder Runde hatte ich mehr als 40 richtige Antworten - 45 richtige Antworten zu 60 Fragen benötigt man zum Bestehen

Ich bin auf dieser Seite mal die Prüfung von Oktober 2019 durchgegangen. Ergebnis: 41 von 60 Fragen richtig beantwortet. Ich wäre damit zwar durchgefallen, aber:

• Ich wäre nur sehr knapp durchgefallen, mit etwas mehr Glück bei der einen oder anderen Frage, wo ich etwas raten musste, wären 45+ sicherlich möglich gewesen.
• Ich verfüge über keinerlei medizinische, pharmazeutische, biologische oder biochemische (Hochschul-)Ausbildung, sondern nur über Wissen, das jedermann im Laufe der Zeit irgendwo zufällig (TV, Printmedien, Internet) oder beim Arztbesuch aufschnappt.
• Ich habe mich 0,0 vorbereitet.
  

In gewisser Weise ist das erschreckend. Ein Laie wie ich sollte bei einer ernsthaften medizinischen Prüfung (von ein paar Zufallstreffern abgesehen) keine einzige Frage richtig beantworten dürfen.

DalaiLotta schrieb:wird undifferenzierter Kram auf ne arg unzivilisierte Weise behauptet.
Aber Hauptsache "aufgeklärte Kritiker"....

Die Kampagne der Alternativ- und Komplementär-Pseudo-Medizin ist in so vielen Punkten, fast allen, derart haarsträubend und dreist und dumm, dass die Kritik nicht umhin kommt, auch mit in dem Sumpf zu steigen. Und wo's stinkt, haftet auch immer was an. Machstenix.

Es sind aber genug saubere Argumente dabei, dass Mimimi wie deines gerade nicht greift und abperlt.

Galliad schrieb:Der HP hat die Aufgabe gefährliche und ansteckende Krankheiten, darunter alle Infektionskrankheiten, Geschlechtskrankheiten und Krankheiten mit i.d.R. tödlichem Ausgang an einen Arzt weiterzuleiten und sich um solche Leute zu kümmern, die sonst die Zeit von Ärtzen mit Kleinkram vergeuden.

Ach so, es geht sich nur um Lappalien?
Wofür braucht man dann die Therapien die Nemon hier aufführt Beitrag von Nemon (Seite 1.029)
Die sind alle nur da um den Patienten, die eigentlich nichts Ernsthaftes haben, Geld aus dem Kreuz zu leiern?

Galliad schrieb:Dafür braucht man auch keine 14 Semester studieren.

Es geht sich darum medizinisch Unterbildete an Menschen herumdoktern zu lassen. Da ist dein Versuch der Relativierung eigentlich nur peinlich.
Für dich.
Du wirst im Laufe der Jahre wahrscheinlich auch schon mitbekommen haben dass sich die meisten HP nicht auf dein geschildertes Beispiel oder ähnliche Trivialitäten beschränken.

Galliad schrieb:Die zweite Aufgabe vom HP ist es, sich um die Patienten zu kümmern, die vom Arzt als unheilbar oder todgeweiht abgeschrieben werden. Aber selbst dann ist es unfair zu behaupten, dass die homöopathische Krebstherapie den Patienten umbringt, wenn dieser bereits in einem Stadium ist, in der der Arzt sagt, er habe nicht mehr lange zu leben.

Ein HP bringt Menschen um bzw. erschwert die Genesung wenn er nicht an den Arzt überweist bzw. eine evidenzbasierte Therapie durch Zaudern oder falsche Versrechungen verzögert. Ein unheilbar Kranker benötigt eine suffiziente Palliativtherapie und keinen Industriezucker.

DalaiLotta schrieb:Genau wie bei der Ausbildung - die gesetzliche Prüfung schreibt sie ja nicht vor, also muss sich der "Kritiker" auch nicht damit auseinander setzen, was Ausbildungsinhalte sein könnten, sprich, was an einer Heilpraktikerschule gelehrt wird.

Wer hier irgendwo Logik findet wird gebeten sie mal hier im Forum deutlich zu machen. :D

Galliad schrieb:Auch Ärtze machen Fehldiagnosen.

Natürlich.
Und die Logik ist dann "Wenn schon gut Ausgebildete Fehler machen dann setzen wir noch einen drauf und lassen schlecht Ausgebildete an Menschen herumdoktern"?
Was manche Menschen für ein Argument halten gibt echt Anlass zum Schmunzeln. :)

emanon schrieb:Wer hier irgendwo Logik findet wird gebeten sie mal hier im Forum deutlich zu machen. :D

Es ist nicht logisch von euch "Kritikern" sich nicht mit einer vorhandenen Ausbildung auseinander zu setzen,
nur, weil sie keine Zulassungsbedingung für die Prüfung ist.

emanon schrieb:Ein unheilbar Kranker benötigt eine suffiziente Palliativtherapie und keinen Industriezucker.

Stimmt.
Aber einen Patienten nur auf seine Krankheit zu reduzieren ist keine "evidenzbasierte Methode".
Und zumindest das Deutsche Krebsforschungszentrum sieht es etwas anders als du - link

DalaiLotta schrieb:Es ist nicht logisch von euch "Kritikern" sich nicht mit einer vorhandenen Ausbildung auseinander zu setzen,
nur, weil sie keine Zulassungsbedingung für die Prüfung ist.

Da es keinerlei gesetzliche Pflicht für eine Ausbildung gibt, ergeben sich auch keine staatlichen Kontrollen der Ausbildungsstätten, weder in Bezug auf Inhalte noch in Bezug auf Dozenten. Mit anderen Worten: Die Heilpraktikerschulen können allen möglichen Quatsch unterrichten und niemand hindert sie daran.

Man könnte dem Heilpraktiker bequem ein seriöseres Dasein ermöglichen, wenn denn wenigstens eine 3-jährige Ausbildung Pflicht wäre ggfs. mit Abkürzungsmöglichkeiten für gelernte Arzthelfer, Krankenpfleger usw. Das scheint allerdings politisch nicht gewollt zu sein, aus welchen Gründen auch immer. Dabei würde es den Patienten mehr Sicherheit verschaffen.

DalaiLotta schrieb:Und zumindest das Deutsche Krebsforschungszentrum sieht es etwas anders als du -

Dann zitier doch bitte was genau du meinst. Ich suche jetzt garantiert nicht 20 Seiten durch.

DalaiLotta schrieb:Es ist nicht logisch von euch "Kritikern" sich nicht mit einer vorhandenen Ausbildung auseinander zu setzen,
nur, weil sie keine Zulassungsbedingung für die Prüfung ist.

Wenn medizinisch Unterbildete auf die Menschheit losgelassen werden dann ist die Ausbildung natürlich Thema. Tatsache ist nun mal dass sie ohne vorgeschriebene Ausbildungsinhalte an Menschen herumdoktern dürfen.
Wie man da auf die Idee kommen kann die Ausbildung sei nicht diskutabel ist mir unverständlich.
Oder wolltest du darauf hinweisen dass der Faktor eines fehlenden verbindlichen Curriculums für eine Ausbildung "indiskutabel" ist? :D

@emanon, wenn sich der link öffnet, scrollst du ein bisschen runter und öffnest dann die oberste Leiste mit "Alternativmedizin".
Da werden dann einige Sachen aufgezählt, die ganz normal als Ergänzung einer Krebstherapie vom HP angeboten werden.

emanon schrieb:Wie man da auf die Idee kommen kann die Ausbildung sei nicht diskutabel ist mir unverständlich.

Naja, das ist aber ja euer Standpunkt.
Die Ausbildung korreliert halt nur mit der Prüfung, sie ist nicht kausal an sie gebunden.
Woraus in Kritikerkreisen die "Meinung" entsteht, sie sei nicht vorhanden.
Und dann gleichzeitig ganz schlecht - dabei ist sie de facto nur nicht geregelt.
Es gibt aber Schulen die Ausbildungen anbieten, deren Inhalte man prüfen kann.
Aber alle ohne eine staatliche Überprüfung oder Anerkennung.

Und es ist, wie ihr immer und immer wieder feststellt, nicht unbedingt nötig, sie zu besuchen.
Was ich hiermit nicht gutheißen möchte - ich halte es nur für unwahrscheinlich, dass es besser wird,
wenn "Kritiker" weiter ihre nicht ganz auf Evidenz basierenden Vorwürfe in dieser Form artikulieren.

DalaiLotta schrieb:@emanon, wenn sich der link öffnet, scrollst du ein bisschen runter und öffnest dann die oberste Leiste mit "Alternativmedizin".
Da werden dann einige Sachen aufgezählt, die ganz normal als Ergänzung einer Krebstherapie vom HP angeboten werden.

Dass HP eine Krebstherapie ergänzen bzw. die Ergänzung anbieten ist doch unstrittig.
Wie ist es denn mit der Evidenz der angebotenen Therapien?
Das wäre doch mal interessant.
Liegt die höher als z. B. bei Zartbitterschokolade?

DalaiLotta schrieb:Die Ausbildung korreliert halt nur mit der Prüfung, sie ist nicht kausal an sie gebunden.

Sie korreliert? Eine Korrelation ist eine wechselseitige Beziehung. Sei gut und lege die doch mal offen.

DalaiLotta schrieb:Und dann gleichzeitig ganz schlecht - dabei ist sie de facto nur nicht geregelt.

Mehr als das, sie wird noch nicht einmal gefordert.
Es wird keine Ausbildung gefordert um Menschen Spritzen zu setzen und an ihnen herumzudoktern.
So etwas ist, euphemistisch verbrämt, peinlich.
Als Tierpfleger muss man 3 Jahre lernen.

DalaiLotta schrieb:Die Ausbildung korreliert halt nur mit der Prüfung, sie ist nicht kausal an sie gebunden.
Woraus in Kritikerkreisen die "Meinung" entsteht, sie sei nicht vorhanden.
Und dann gleichzeitig ganz schlecht - dabei ist sie de facto nur nicht geregelt.
Es gibt aber Schulen die Ausbildungen anbieten, deren Inhalte man prüfen kann.
Aber alle ohne eine staatliche Überprüfung oder Anerkennung.

Eine "Ausbildung", die weder obligatorisch ist noch von entsprechenden Stellen kontrolliert wird, ist nun einmal indiskutabel, da keinerlei Qualitätsstandards existieren.

Sicherlich wäre es möglich das zu ändern, aber siehst du irgendwo entsprechende politische Ambitionen, das zu tun?

DalaiLotta schrieb:Da werden dann einige Sachen aufgezählt, die ganz normal als Ergänzung einer Krebstherapie vom HP angeboten werden.

Die zählen die Alternativ-Methoden zwar auf - raten sie aber dazu die Methoden zu hinterfragen

DalaiLotta schrieb:Es gibt aber Schulen die Ausbildungen anbieten, deren Inhalte man prüfen kann.

Was wird denn gelehrt?

Gerade ausreichend Grundlagenwissen, um die Prüfung zu bestehen.

Und dann wird das Wissen gleich wieder ausgeblendet um ein wildes Sammelsurium an Alternativ-Methoden als Wirksam zu lehren, für die es weder einen Wirkungsbeleg noch eine halbwegs zur Realität (oder zu den zuvor gelehrten Grundlagen) passende Erklärung gibt.

Aus der ersten Schule die Google ausgegeben hat

Fuß-, Ohr-, Nasen-Reflexzonen, Zungendiagnostik, Suchttherapie und Ohrakupunktur, TCM/Energetik, Akupunktur/Moxibustion, Schmerztherapie nach Dorn/Breuss, Irisdiagnose, Ernährungstherapie, Fasten/Symbioselenkung, Klassische Homöopathie, Komplexmittel-Homöopathie, Biochemie nach Dr. Schüßler, Phytotherapie, Bachblüten-Therapie, Aus- und Ableitungsverfahren, Blutegel-Behandlung, Cantharidenpflaster, Schröpfen blutig/unblutig, Schröpfkopfmassage, Baunscheidt-Verfahren, Neuraltherapie, Apparative Therapien, Bioelektrische Funktionsdiagnostik, Elektroakupunktur, Bioresonanz

Gibt es mittlerweile wenigsten eine Doku-Pflicht für die HP? Oder ist das alles freies Probieren auf Kosten des Patienten?
Ich frag für einen Freund.

Wenn ich bei meiner EBM-Therapie so sehe, was da alles in der Kladde landet - faktisch jeder Fliegenschiss.

schrauber2 schrieb:Doku-Pflicht für die HP

Soweit meine Infos stimmen nur durch die Anforderungen der Haftpflicht-Versicherungen - keine gesetzliche Regelung

schrauber2 schrieb:Gibt es mittlerweile wenigsten eine Doku-Pflicht für die HP?

Ja! Also nein, die Pflicht gibt´s nicht, aber die Frage ist gut.

FrankM schrieb:Gerade ausreichend Grundlagenwissen, um die Prüfung zu bestehen.

Wenn ich so was lese, denke ich sofort: "Ob diese Person selbst Physiologie und Pathologie auseinander halten kann? Eher nein."

FrankM schrieb:nur durch die Anforderungen der Haftpflicht-Versicherungen

Da seht ihr mal wieder, wie viel ihr eurer Regierung wert seid. (Das ist Ironie! Wir sind das Volk.)

emanon schrieb:Liegt die höher als z. B. bei Zartbitterschokolade?

Für den Darm oder für den Kopf?
@emanon, ist das dein Ernst? Grad für Schokolade (halbgestreckte) gibt´s sicher Tonnen an Evidenz für ihre adstringierende und sonstwie Wirkung. Wenn ich auf "Gespräch oder Schokolade" - wer hat die tragfähigere Evidenz, wetten müsste, käme ich in´s Zögern.
Obwohl Gespräche, also "Beziehungsqualität und ihr Einfluss auf die angewendete Methode" inzwischen ja auch gut belegt ist, Hmmm.

@emanon, du hast aber wahrgenommen, dass in dem link vor allem auch Sachen wie "Ernährung" und "Hautpflege",
bzw. auch "Angebote für die Familienangehörigen" und "Entspannung" angeboten wird?
Da willst du jetzt ernsthaft ne "Evidenzfrage" draus machen?

Und auf der anderen Seite fleißig pauschalisieren - "Aufklärung" hat aber mehr mit "Differenzieren" können zu tun.

DalaiLotta schrieb:Wenn ich so was lese, denke ich sofort: "Ob diese Person selbst Physiologie und Pathologie auseinander halten kann? Eher nein."

Kannst du auch mal was schreiben ohne ständig andere Menschen zu beleidigen?

DalaiLotta schrieb:Gerade ausreichend Grundlagenwissen, um die Prüfung zu bestehen.

Wenn ich so was lese, denke ich sofort: "Ob diese Person selbst Physiologie und Pathologie auseinander halten kann? Eher nein."

FrankM schrieb:Kannst du auch mal was schreiben ohne ständig andere Menschen zu beleidigen?

Du meinst, wenn ich auf eine Beleidigung, eine offensichtlich undifferenzierte, hinweise, sei das eine Beleidigung?
Interessanter Ansatz.

Dann lass uns das mal konkretisieren:

a - die Prüfung schafft man alleine mit Kenntnissen über Pathologie (der Infektionskrankheiten)
b - die Prüfung schafft man alleine mit Kenntnissen der Physiologie (des Körpers)
c - die Prüfung schafft man nur, wenn man Symptome einordnen kann, wozu Physiologie und Pathologie gehören.

Na, was denkst du, was denkt wohl der Schreiber? a, b oder c?

Die Annahme, Infektionskrankheiten erkennen zu können, ohne neben der Krankheit
auch den gesunden Körper wenigstens ansatzweise durchgenommen zu haben,
ist einfach derartig ignorant, dass ich zu meiner "Feststellung" zu 100% stehe.

Nicht, dass ich behaupte, durch dieses Wissen schon viel Schaden verhüten zu können - Punkt ist einfach,
dass das hier vertretene Unwissen um Längen größer ist und ihr euch um die "gleichen Kunden" bemüht, angeblich.

Ihr könnt sie so aber nur vergraulen; ihr demonstriert ja nur, was ihr anderen vorwerft -
fahrlässige Handlungen.

DalaiLotta schrieb:Na, was denkst du, was denkt wohl der Schreiber? a, b oder c?

d) Die Prüfung schafft man über "Einbimsen" und Auswendiglernen, notfalls in der "Klippschule", früher oder später, weil man ja auch, im Gegensatz zu Medizinerprüfungen, so viele Versuche hat wie man will, vorausgesetzt man kann die Prüfgebühren aufbringen.

Außerdem, und das ist der Knackpunkt: ein Homöopath oder sonstiger "Heiler" muss keine Ausbildung gemacht haben, er muss sich auch nicht fortbilden, und eine Approbation muss er auch nicht erwerben und behalten. Praktisch kann ich über die Tatsache, dass jemand "geprüfter Heilpraktiker" ist keinerlei Informationen gewinnen, was derjenige tatsächlich an Wissen hat, ob der vor 20 Jahren oder vorgestern geprüft wurde und ob er sich fortbildet. Kann alles sein, wissen tue ich es nicht.

Verglichen damit ist jeder Dorfarzt der nur das gesetzlich vorgeschriebene absolute Minimum tut um weiter praktizieren zu dürfen eine unglaublich hochgebildete Koryphäe mit gewaltigem Qualifikationsvorsprung.

DalaiLotta schrieb:Die Annahme, Infektionskrankheiten erkennen zu können, ohne neben der Krankheit
auch den gesunden Körper wenigstens ansatzweise durchgenommen zu haben,
ist einfach derartig ignorant, dass ich zu meiner "Feststellung" zu 100% stehe.

Die Annahme, dass der Heilpraktiker irgendwas erkennt ist bescheuert. Der erkennt exakt so viel, um sich versicherungstechnisch abzusichern, und selbst das tun nur die Schlaueren aus der Branche.

DalaiLotta schrieb:Ihr könnt sie so aber nur vergraulen; ihr demonstriert ja nur, was ihr anderen vorwerft -
fahrlässige Handlungen.

Das Problem wäre ganz einfach zu lösen: die Heilpraktikerprüfung von ihrem Leid erlösen und abschaffen, eine vernünftige Ausbildung mit klaren wissenschaftlichen, pädagogischen und sonstigen Standards setzen, Heilpraktiker zu einem ordentlich durchreglementierten Beruf mit Fachaufsicht, Standards für berufliches Handeln usw. ausbauen.

Komischerweise wehren sich gegen Vorstöße in diese Richtung hauptsächlich gerade die "Praktiker" die angeblich so seriös sein wollen, dass sie das eigentlich freudenstrahlend begrüßen müssten.

@bgeoweh
Das ist echt traurig.
Unter diesen Umständen müssten eigentlich sogar irgendwelche Schamanen von der gK abgerechnet werden dürfen.

@skagerak

Jeder Fliesenleger muss sich der Handwerkskammer fügen und im Streitfall auch ihren Sprüchen beugen, aber als Freizeitdoktor soll jeder arbeiten dürfen, der nicht polizeibekannt gemeingefährlich ist. Das muss wohl logisch sein.

bgeoweh schrieb:eine vernünftige Ausbildung mit klaren wissenschaftlichen, pädagogischen und sonstigen Standards setzen, Heilpraktiker zu einem ordentlich durchreglementierten Beruf mit Fachaufsicht, Standards für berufliches Handeln usw. ausbauen

Kurzum, sie Medizin studieren zu lassen und ohne positiv absolviertem Studium niemanden erlauben, an Menschen herum zu doktern.

@off-peak

Verrat doch nicht die Pointe :troll:

Bevor das ein eigener Studiengang würde, müssten die sich aber erstmal auf Standards und Grundlagen einigen, daran scheitert es ja schon. Momentan hat die Szene wie auch Individuen aus ihr ja kein Problem damit, indianische Geisterrituale, chinesisches Meridiangedöns und New-Age-Schwingungskram gleichzeitig anzubeten und anzubieten, nach normalmenschlicher Logik müsste sich das ja irgendwo mal beißen.