Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Nemon
Wie die beiden restlichen Säulen der klassischen Homöopathie (Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung)
ist auch die homöopathische Arzneimittelprüfung völlig für den Pöppes.
Hahnemanns Arzneimittelprüfung beruht ja zu allem Überfluss auch noch auf einem Irrtum. Er hat das ja damals mit der Chinarinde verbockt.
Ihm wäre es nachzusehen, da ihm die notwendigen Erkenntnisse fehlten. Aber das seine EpigonInnen das heute immer noch verteidigen, ist nicht mehr als ein intellektueller Offenbarungseid epischen Ausmasses.

azazeel schrieb:Dabei ist die Sache ganz einfach. Jeder Arzt, der gerne Homöopathika "verschreiben" möchte, soll das halt IGeLn. Und wer meint, dass Industriezucker in winzigen Fläschchen 20 EUR das Gramm kosten darf, soll es eben bezahlen. Ich muss für die winzigen Portionen im Sternelokal ja auch weit mehr bezahlen.

So sieht es aus. Die Packung Aspirin von Ratiofarm für ein paar Euro muss ich mir auch nicht verschreiben lassen

azazeel schrieb:Die Ärzte, die Homöopathika anbieten, profitieren.

Aber nur die, die es auch verkaufen. Gibt es solche eigentlich überhaupt? Mir ist noch keiner begegnet, nur die, die es einfach verschreiben.

Diejenigen also, die es nur verschreiben, verdienen daran keinen Cent mehr. Es gibt also sehr wohl Ärzte, die den Unsinn tatsächlich glauben und ihn nicht des Profits wegen betreiben.

Ich bin allerdings aus Österreich. Könnte hier glatt anders laufen.

azazeel schrieb:Warum bekomme ich gratis überteuerte Zuckerkügelchen aber nicht überteuerten Lachs?

Hehe! :D
In der Tat trägt Wohlbefinden erheblich zur Gesundheit bei (und schmeckt auch besser ;) )

off-peak schrieb:Aber nur die, die es auch verkaufen.

Bei der Abrechnung über Selektiv-Verträge können HP-Ärzte viel mehr mit der Kassen abrechnen als "normale" Allgemeinmediziner

Eine Bsp. kam auf über 600 € / Jahr für HP gegen 80 € (20 € / Quartal) - Das finde ich gerade nicht.

Stattdessen das als Quelle:

Die Vergütung homöopathischer Leistungen der Ärzte ergibt sich aus speziellen, sogenannten Selektivverträgen, die etwa die Kassenärztliche Vereinigung Bremens mittelbar mit dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVHÄ) abgeschlossen hat. Dieser Berufsverband homöopathisch tätiger Ärzte hat dabei ausgehandelt, dass die Erstanamnese mit einer Mindestdauer von 60 Minuten mit 92 bis 97 Euro vergütet wird. Folgegespräche über dieselbe Diagnose von mindestens 30 Minuten bringen dem Arzt jeweils weitere rund 50 Euro und können einmal pro Quartal geltend gemacht werden. „Zusammen mit weiteren Beratungsleistungen kann ein Arzt über 700 Euro je Patient und Kalenderjahr für homöopathische Beratungen mit der Krankenkasse abrechnen“, rechnet Bertelsen vor. Dem stehen dann insgesamt sieben Stunden und 20 Minuten Gesprächszeit gegenüber

Deutlich anders sieht das aus beim „pro­blemorientierten ärztlichen Gespräch, das aufgrund von Art und Schwere der Erkrankung erforderlich ist“, wie es im sogenannten einheitlichen Bewertungsmaßstab (EBM) formuliert ist.
....
Das problemorientierte ärztlichen Gespräch ist demnach für jeweils vollendete zehn Minuten 128 Punkte oder 14,06 Euro wert und darf laut Katalog auch mehrmals hintereinander abgerechnet werden, so lange Diagnose und zugehöriges Arztgespräch in einem plausiblen und nachvollziehbaren Verhältnis zueinanderstehen.

Theoretisch wären die genannten sieben Stunden und 20 Minuten Patientengespräch daher zwar mit gut 618 Euro vergütbar, aber gleich mehrere Deckelungen bei den Budgets verhindern das. „Ich darf zum Beispiel grundsätzlich in jedem Quartal diese Gespräche nur bei der Hälfte meiner Patientenkontakte geltend machen“, sagt Mühlenfeld. Dazu kommt eine Obergrenze beim Gesamtbudget. „Der vorgegebene Punktwert aus dem EBM gilt immer nur bis zu dieser Grenze“, sagt Mühlenfeld. Weil dieser vorgegebene Geldtopf für Arztgespräche am Ende einfach durch die gesammelten Punkte geteilt wird, sinkt der Wert je Punkt, je mehr Gespräche die Ärzte abrechnen. „Ich kann zuvor gar nicht absehen, wie meine Beratung vergütet wird“, sagt Mühlenfeld. Anders bei der Homöopathie, hier sind feste Honorare vorgegeben.

Quelle: Zu wenig Geld fürs Gespräch - Bremer Ärzte beklagen Fehlanreize im System (19.07.2020), Weser-Kurier
https://www.weser-kurier.de/bremen/aerztliche-verguetungsordnung-zu-wenig-geld-fuers-gespraech-doc7e4gjyvoo0n14nxu3d1o

FrankM schrieb:Bei der Abrechnung über Selektiv-Verträge können HP-Ärzte viel mehr mit der Kassen abrechnen als "normale" Allgemeinmediziner

Aha, sieh da.

Neues aus Schilda?

Blanka Kinga Lausch nennt den Vorstoß Lauterbachs eine „rein politisch motivierte Farce“. Der Aufwand stehe in keinem Verhältnis zum Ertrag. Die Ausgaben für Homöopathie auf gesetzliches Rezept würden nur einen minimalen Prozentsatz der Ausgaben der gesetzlichen Krankenkassen ausmachen. „Wir reden hier über Peanuts“, sagt die Heilpraktikerin. „Das ist so, als gehen Sie raus und sagen: Wir sammeln jetzt Schneeflocken.“

Recht hat sie, die Ausgaben sind nur ein kleiner Teil der gesamten Gesundheitsausgaben, aber hoffentlich auch nur der erste Schritt in die richtige Richtung. Therapien und Arzneimittel, die keine medizinisch nachweisbare Wirkung haben, sollten nicht zu Lasten der Versichertengemeinschaft verschrieben werden können.
Insofern geht das Gezeter von Frau Lausch am eigentlichen Thema vorbei.
Vielleicht hat sie den Post ja nicht nur in Hinsicht auf ihren Beutel sondern zusätzlich auch mit Hilfe ihres Darmhirnes verfasst. Auf mich wirkt es so.

Dabei ist der Darm zu einer höheren Rechenleistung fähig als das Gehirn, denn er verfügt über 100 Millionen Nervenzellen (Neuronen).

https://www.heilpraktiker-aschheim.de/praxisspektrum/darmdiagnostik
Ich mag da Frau Lausch, zumindest was sie betrifft, nicht widersprechen, aber angesicht der Tatsachen, dass das Hirn über ca. 100 Milliarden Nervenzellen verfügt und höchstwahrscheinlich über eine dichtere Vernetzung dürfte die Rechenleistung des Gehirnes, zumindest bei Nichtheilpraktiker, erheblich höher liegen als die des Darmes.

Warum hält sich das deutsche Gesundheitssystem solche Möchtegernmediziner?

Ins gleiche Horn stößt Apotheker Peter Aurnhammer. Er könne sich nicht erinnern, dass er selbst jemals einem Patienten Globuli auf Rezept ausgegeben habe. „Kein Mensch verschreibt so etwas auf Kasse“, sagt er. In der Regel würden die Kunden homöopathische Mittel einfach selbst zahlen. Deshalb ist er der Überzeugung: „Homöopathie spielt bei den Kassenleistungen keine Rolle.“

Ja, wenn Homöopathika nicht auf Rezept verschrieben werden, dann hat er ja keine Einbußen zu
befürchten. Selbst wenn er Recht hat, was ist dann mit den erbrachten "homöopathischen" Leistungen der verordnenden Ärzte? Die lässt er locker flockig unter den Tisch fallen um nicht differenziert rüber zu kommen?
Auf wissenschaftlich bestätigte Evidenz geht er gar nicht erst ein, wahrscheinlich, weil er um die traurige Wahrheit weiß.

Si tacuisses ...

Zitate entnommen hier

https://www.merkur.de/lokales/muenchen-lk/aschheim-ort28228/von-humbug-bis-farce-kritik-an-homoeopathie-gesetz-von-gesundheitsminister-lauterbach-92781156.html

emanon schrieb:Blanka Kinga Lausch nennt den Vorstoß Lauterbachs eine „rein politisch motivierte Farce“.

Politisch motiviert? - Ja.
Eine Farce? - Nein.

Es gehört sogar unbedingt mal politisch ein Zeichen gesetzt, dass diese Scharlatane und Betrüger nicht einfach tun und lassen können, was und wie sie wollen.
Jedes echte Medikament durchläuft eine reihe von Auflagen, der Unsinn hingegen nicht.

off-peak schrieb:Jedes echte Medikament durchläuft eine reihe von Auflagen, der Unsinn hingegen nicht.

Nein, nicht jedes. Für traditionelle pflanzliche Arzneimittel gilt das nicht bzw. nur sehr eingeschränkt. Manche davon sind sogar (in sehr geringem Maße) schädlich, und dürfen dennoch vertrieben werden, z.B. enthält Iberogast Schöllkraut. Aber so oder so, die Wirken häufig wenigstens tatsächlich, im Gegensatz zu Homöopathie, bei der das mangels Wirkstoff schlechterdings unmöglich ist.

Wobei, meinem Sohn hat es häufig geholfen. Wenn er vorgeschobene Bauchschmerzen hatte, weil er nicht schlafen wollte, hat er immer ein paar Kügelchen bekommen. Meiner Mutter konnte ich es nicht abgewöhnen, dass sie das Zeugs dauernd angeschleppt hatte, aber so war es wenigstens für was gut… ;)

Arrakai schrieb:Nein, nicht jedes.

Bitte den Unterschied Medikament und Arzneimittel beachten. Wird im Volksmund gerne als Bezeichnung mit gleichem Wortinhalt verstanden und genutzt, ist es aber nicht.
Jedes Medikament ist ein Arzneimittel, aber nicht jedes Arzneimittel ist ein Medikament.
Glaubuli sind in meinen Augen weder das eine noch das andere, sondern lediglich ein Ausdruck gelebten Schwachsinns.

Arrakai schrieb:Nein, nicht jedes. Für traditionelle pflanzliche Arzneimittel gilt das nicht bzw. nur sehr eingeschränkt.

off-peak schrieb ja

off-peak schrieb:Jedes echte Medikament

Durch die massive Lobbyarbeit der Alternativ-Mediziner wurde beim Arzneimittelgesetz für die "besonderen Therapierichtungen" ein erleichtertes Zulassungsverfahren vorgesehen.

Die besonderen Therapierichtungen sind eben genau
- Homöopathie
- Anthroposophische Medizin
- Phytotherapie

Diese "Therapierichtungen" müssen keinen Wirksamkeitsnachweis über Studien erbringen.
Stattdessen wird wird die Zulassung nach "medizinischen Erfahrungen" bzw. "den Besonderheiten" der jeweiligen Therapierichtungen in den Kommissionen C-E entschieden.

emanon schrieb:Bitte den Unterschied Medikament und Arzneimittel beachten.

Danke für den Hinweis!

emanon schrieb:Glaubuli sind in meinen Augen weder das eine noch das andere, sondern lediglich ein Ausdruck gelebten Schwachsinns.

Ich hoffe, man kann aus meinem Beitrag herauslesen, dass ich das ebenso sehe.

FrankM schrieb:Diese "Therapierichtungen" müssen keinen Wirksamkeitsnachweis über Studien erbringen.
Stattdessen wird wird die Zulassung nach "medizinischen Erfahrungen" bzw. "den Besonderheiten" der jeweiligen Therapierichtungen in den Kommissionen C-E entschieden.

Was im Falle der Phytotherapie allerdings nicht heißt, dass sie generell nicht oder schlecht wirksam ist, oder? Man muss halt auf das konkrete Arzneimittel schauen.

Arrakai schrieb:Was im Falle der Phytotherapie allerdings nicht heißt, dass sie generell nicht oder schlecht wirksam ist, oder? Man muss halt auf das konkrete Arzneimittel schauen.

Bei der Kennzeichnung als "traditionelles pflanzliches Arzneimittel" muß man davon ausgehen, daß es keine oder unzureichende Studien zur Wirksamkeit gibt.
Mit ausreichenden Studie könnte das Arzneimittel auch regulär zugelassen werden.

Anforderungen an ­traditionelle Präparate

Um eine Registrierung zu erhalten, müssen die traditionellen Phytopharmaka viele Voraussetzungen erfüllen, die sich wie folgt zusammenfassen lassen:

1. Die Wirksamkeit bzw. pharmakologische Wirkung muss plausibel sein. Dies muss durch langjährige medizinische Anwendung und Erfahrung, wissenschaftliche Informationen (medizinische Handbücher, Arzneibücher, Monographien etc.) oder Anwendungsbeobachtungen / Behandlungsberichte / Studien belegt werden.

2. Die Anforderungen an die pharmazeutische Qualität des Arzneimittels sind von seiner traditionellen Verwendung unabhängig, d. h. es werden keine Ausnahmen hinsichtlich der physikalischen, chemischen, biologischen oder mikrobiologischen Untersuchungen gewährt. Es gelten die Bestimmungen einer "normalen Zulassung" nach § 21 AMG für pflanzliche oder chemisch-synthetische Stoffe.

3. Die Sicherheit des Arzneimittels muss gewährleistet sein, d. h. unter festgelegten Anwendungsbedingungen muss das Produkt unbedenklich sein.

4. Die vorgeschlagenen traditionellen Indikationen müssen einer Selbstmedikation ohne Inanspruchnahme eines Arztes zugänglich sein.

5. Eine belegte langjährige Tradition der Verwendung. Das bedeutet konkret: eine medizinische Verwendung über mindestens 30 Jahre, davon grundsätzlich mindestens 15 Jahre in der Europäischen Union.

6. Die Anwendung muss oral, äußerlich oder inhalativ erfolgen.

Quelle: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2008/daz-26-2008/traditionelle-arzneimittel-auf-dem-pruefstand

FrankM schrieb:Bei der Kennzeichnung als "traditionelles pflanzliches Arzneimittel" muß man davon ausgehen, daß es keine oder unzureichende Studien zur Wirksamkeit gibt.

Ok, klingt plausibel. Immerhin ist überhaupt was drin, das wirksam sein könnte. Kann man von Globuli nicht behaupten…

FrankM schrieb:Mit ausreichenden Studie könnte das Arzneimittel auch regulär zugelassen werden.

Ich glaube kaum, dass die Hersteller davon etwas hätten. Der Zulassungsprozess ist aufwändig und teuer, und das Zeugs verkauft sich i.d.R. ja auch bereits ohne Zulassung sehr gut.

Arrakai schrieb:Ich glaube kaum, dass die Hersteller davon etwas hätten.

Scheinbar doch.

Als Bsp. (ohne Wertung, an Sinupret gibt es auch Kritik)

Sinupret hatte eine Nachzulassung (War von 1979 auf dem Markt, mußte dann bis 1997 neu zugelassen oder registriert werden)
Bionorica hat dann auch für neuere Versionen (eXtract/forte) das "normale" Zulassungsverfahren durchlaufen.

Hexal brachte ein 2016 ein zu Sinupret forte wirkstoffgleiches Präparat als "traditionelles pflanzliches Arzneimittel" auf den Markt, das konnte sich nicht durchsetzen und wurde aus dem Vertrieb genommen.

Arrakai schrieb:Ich hoffe, man kann aus meinem Beitrag herauslesen, dass ich das ebenso sehe.

Kann man.

emanon schrieb:Bitte den Unterschied Medikament und Arzneimittel beachten.

Das verwirrt mich allerdings auch immer.

König Charles III. hatte ja schon seinen Zeiten als Prinz Charlie einen ausgeprägten Hang zur Esoterik und Wissenschaftfeindlichkeit.

twas misstrauisch könnte man aber werden, wenn er erklärt, man müsse mit Pflanzen reden und ihnen auch zuhören. Und für viel Kopfschütteln sorgt sein Einsatz für sogenannte „Alternativmedizin": Seit vielen Jahren trägt Charles in diesem Bereich einen merkwürdigen Konflikt mit der Wissenschaft aus.

Homöopathie und Wundertinkturen
Die Liste der alternativmedizinischen Methoden, für die sich Charles in den letzten Jahrzehnten ausgesprochen hat, ist lang: Irisanalyse etwa, bei der man angeblich an den Augen eines Menschen Hinweise auf Erkrankungen ablesen kann – Belege dafür fehlen. Charles sprach sich auch für die Gerson-Therapie aus, eine esoterische Heilmethode mit strengen Diät-Regeln und kaffeehaltigen Einläufen. Wissenschaftliche Hinweise auf eine Wirksamkeit gibt es nicht. Trotzdem wird die Gerson-Therapie in Alternativmedizinkreisen sogar Krebspatienten empfohlen – was tragische Folgen haben kann, wenn dafür auf eine echte, medizinisch wirksame Behandlung verzichtet wird.

Charles ist ein enthusiastischer Anhänger der Homöopathie, bis heute ist er königlicher Patron einer Homöopathie-Lobbyorganisation in London. Außerdem gründete er eine eigene Firma für Bionahrung und Nahrungsergänzungsmittel, von der die „Duchy Herbal Detox Tincture“ vermarktet wurde – eine Entgiftungstinktur auf Artischocken- und Löwenzahnbasis. Dafür wurde Charles scharf kritisiert: Das esoterische Konzept der „Entgiftung“ widerspricht der Wissenschaft. Unser Körper entgiftet sich ganz von selbst – die Annahme, man könne mit speziellen Naturpräparaten Giftstoffe aus dem Körper holen, ist so nicht haltbar.

https://futurezone.at/meinung/wissenschaft-florian-aigner-queen-elizabeth-ii-king-charles-iii-london/402147636
Verstrahlt wie er nun mal ist, hat er Dr. Michael Dixon zum Head of the Royal Medical Household ernannt. Der koordiniert nun die medizinischen Maßnahmen.
Der Mann ist 71 und glaubt an Glaubensheilungen und daran das Ziegenkraut gegen Impotenz hilft.
Nun hat sich Charles ja an der Prostata operieren lassen, wobei, im Zuge der begleitenden Untersuchungen , Krebs bei ihm entdeckt wurde.
Bin sehr gespannt wie denn nun der gefundene Krebs behandelt werden soll. Evidenzbasiert mit ein paar Glaubuli als komplementäre Ressourcenverschwendung oder gänzlich alternativ.
Mal abwarten.

emanon schrieb:Bin sehr gespannt wie denn nun der gefundene Krebs behandelt werden soll. Evidenzbasiert mit ein paar Glaubuli als komplementäre Ressourcenverschwendung oder gänzlich alternativ.
Mal abwarten.

Das frage ich mich, seit das Thema bekannt wurde. Es wurde über diese pikante Facette kaum was geschrieben. Aus Unkenntnis oder Pietät, wie auch immer.

Nemon schrieb:Das frage ich mich, seit das Thema bekannt wurde. Es wurde über diese pikante Facette kaum was geschrieben. Aus Unkenntnis oder Pietät, wie auch immer.

@Nemon
@emanon
Ratet mal, wo der Schwachsinn herkommt: :}

Königin Elisabeth II. war für ihre Zurückhaltung bekannt. Sie pflegte eine strikte Neutralität. Diese Art von königlicher Hygiene führte dazu, dass sie in der Öffentlichkeit und in der Presse kaum Kritik an ihrer Person erntete. Im Gegensatz dazu bestieg der neue König Charles III. den Thron mit einem Leben voll Engagement. Mit der Thronbesteigung richtete sich das Scheinwerferlicht auf ihn und seine Stellungnahmen zugunsten der biodynamischen Landwirtschaft, der integrativen Medizin und der Homöopathie.

Quelle: https://dasgoetheanum.com/der-alternative-koenig/

Mit integrativer Medizin ist übrigens anthroposophische Medizin gemeint, man sollte mal ein Glossar für Doppelsprech anlegen :}

Wurstsaten schrieb:Ratet mal, wo der Schwachsinn herkommt: :}

Edzard Ernst hatte damit zu kämpfen:

2005 kam es zu einem „Skandal“, als Ernst wenige Tage vor der Veröffentlichung eines Berichts zum Potenzial der Alternativmedizin für den National Health Service (NHS) aus der federführenden Expertenkommission austrat. Der Bericht wurde von dem damaligen Thronfolger Prince Charles in Auftrag gegeben und kam zu dem Schluss, dass die Substituierung mehrerer Standardtherapien mit alternativen Methoden erhebliche Kosten sparen könnte. Ernst nannte den Bericht „skandalös und voller Fehler“. Beispielsweise schlüge der Bericht vor, Asthmapatienten mit Homöopathie zu behandeln, was laut Ernst 150 Todesfälle pro Jahr verursachen würde. Prince Charles’ Büro warf Ernst eine Verletzung der Diskretionsvereinbarung vor. Es folgte eine 13-monatige Untersuchung seitens der Universität Exeter, die schließlich kein Fehlverhalten bei Ernst feststellen konnte. Laut Ernst stoppte die Universität jedoch die Finanzierung der Forschung der Abteilung.[12] In der Folge erklärte sich Ernst unter der Bedingung der Fortsetzung der Finanzierung der Abteilung dazu bereit, in den Ruhestand zu gehen. Diejenigen, die seinen Weggang betrieben hatten, wurden in den britischen Adelsstand erhoben.[13][14] Das House of Commons beschloss 2010, dass Homöopathie nicht mehr vom NHS gefördert und homöopathische Mittel nicht mehr als wirksam beworben werden dürfen.[15] Eigener Aussage zufolge hat Ernst Morddrohungen von Homöopathieanhängern bekommen, nachdem in einer seiner Studien herausgekommen war, dass Arnika-Globuli wirkungslos sind.[14]

Quelle: Wikipedia: Edzard Ernst

Die Art des Krebs wird ja weiterhin verschwiegen, aber der "Mirror" schreibt

King Charles will receive 'pioneering' treatment during his battle against cancer
King Charles, who is currently resting at Sandringham is expected to return to London to receive "highly specialised" and "less invasive" treatment after being diagnosed with a form of cancer
King Charles will receive "a pioneering and less invasive treatment" as he embarks on his battle against cancer, it is understood.

The King is expected to return to London for "highly specialised" hospital treatment as an outpatient once a week, staying at his Clarence House home. The monarch is likely to return to Sandringham in Norfolk for the remainder of the week to rest and recuperate, it is understood. A source said: "Cancer treatment has come on in leaps and bounds in past years and are smarter than was the case previously. The efficacy and side effects are therefore significantly improved."

https://www.mirror.co.uk/news/royals/king-charles-receive-pioneering-treatment-32076905
Bin gespannt was das letztendlich ist.