Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

bgeoweh schrieb:... "aber den Krebskranken und sonstige Opfern Heilungsversprechen zu machen, das geht schon klar. Womit wir Geld verdienen, das kann so falsch nicht sein".

Das ist genau der Grund, weshalb ich diese Diskussion eigentlich nicht führen will. Ich gebe nie ein Heilungsversprechen ab und würde auch mit keinem Arzt zusammen arbeiten, der das beim Einsatz von Homöopathie abgibt. Auch wenn du das nicht direkt an mich adressierst, ist es einfach unfair.

off-peak schrieb:So was aber auch. Niemand ist blinder als der, der einfach nicht sehen will.
Wird Dir das nicht allmählich peinlich?

Nein.

schrauber2 schrieb:Klar, wissen wir -> nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Es gibt keine nachgewiesene Wirkung über den Placebo Effekt hinaus, das ist mir bewusst.

schrauber2 schrieb:Dann sollte man aber in eine Mystery-Unterforum verschwinden. Denn mit Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun.

Ich wurde danach gefragt.

schrauber2 schrieb:Da muss man sich auch keinen Kopf mehr machen, wie es funktionieren "könnte". Es funktioniert nicht, fertig.

Nunja, dann lass es.

@paxito

Das ist vielleicht die interessantere Frage, wie man Komplementärmedizin anbieten kann ohne wenigstens implizit ein Heilversprechen abzugeben.

Auch, wenn man nicht sagt, dass man natürlich definitiv die Krankheit wegbekommt, so bietet man ja doch irgendwie einen Gesundheitsdienst an, von dem sich die Kunden Heilung oder Linderung versprechen.

Wenn ich einem Patienten sage, ich gebe ihm ein homöopathisches medikament, von dem ich denke, dass es gegen eine Krankheit hilft, obwohl ich die Wirkung nicht beweisen kann, dann habe ich ja trotzdem die funktion einer Gesundheitsautorität, weil der Patient ja nicht bei mir wäre, würde er nicht denken, dass das funktioniert.

Das ist bei anderen Komplementärmethoden ja genauso. Implizit gibt der Akkupunkteur, der mich wegen einer Krankheit behandelt, ja schon die Einschätzung ab, dass mir das helfen wird. Und das geht ja auch auf den Patienten über, wenn das jemand sicher glaubt und da einem erlernten konzept nachgeht.

paxito schrieb:Die Homöopathie wird von vielen Ärzten weltweit verwende

paxito schrieb:Das die Homöopathie gesellschaftlich so anerkannt ist,

paxito schrieb:Es gab auch lange keine Vorstellungen wie Akupunktur funktionieren könnte. Mittlerweile gibt es sie.

Junge, das ist so dünn. 2x argumentum ad populum, Galileo Gambit darf auch nicht fehlen. Und alles nicht mal richtig.
Jetzt davon mal abgesehen, mir ist gerade die Zeit zu schade, weiter ins Detail zu gehen mit den vorigen Punkten: Es gibt afaik nicht mal den Nachweis, dass Akupunktur eine spezifische Wirkung hat. Da ist es ein Stück zu weit gegriffen, einen Wirkmechanismus zu postulieren - einen der über das hinausgeht, was halt passiert, wenn man Nadeln in menschliches Gewebe steckt.
Was ist denn mit den Meridianen? Sagst du jetzt auch, man kann sie nicht ausschließen?

@Nemon

Hat argumentum ad populum beim Thema Gesundheitspolitik aber nicht einen recht großen wert?

paxito schrieb:Auch wenn du das nicht direkt an mich adressierst, ist es einfach unfair.

Du kannst nicht einfach so tun, als würde es den realen, durchschnittlichen Anwendungsfall da draußen nicht geben. Dein Verlangen nach "Fairness" ist für eine rein akademische Elfenbeinturmdebatte vielleicht noch ganz nett, aber da draußen laufen sie rum und erzählen genau das, von der "sanften" Krebsbekämpfungsalternative und dem "ganzheitlichen Blick über den Tellerrand" bei gefährlichen Infektionskrankheiten.

Jeder, der da dieses La-Di-Da-Einerseits-Andererseits-am-Wichtigsten-ist-Harmonie-Geschwurbel mittmacht macht sich konkret mitschuldig.

paxito schrieb:Es gibt keine nachgewiesene Wirkung über den Placebo Effekt hinaus, das ist mir bewusst.

Nach über 150 wissenschaftlicher Medizin und Untersuchung ist das so nahe am Beweis der Nicht-Wirksamkeit wie man diesseits der Mathematik nur kommen kann. Irgendwann muss mit dem "Vertrauensvorschuss" auch mal Schluss sein, die Homöopathie kann keine empirische Evidenz vorlegen die für sie spricht, keine relevanten falsifizierbaren Vorhersagen machen und über ein grundsätzliches Funktionsmodell das sich ansatzweise irgendwo in den Kanon der Naturwissenschaften einfügt verfügt sie auch nicht. Da ist einfach nichts, was den Aufwand einer weiteren Befassung auf Versuchsebene noch rechtfertigt, vom Anspruch Patienten zu behandeln ganz zu schweigen.

Selbst die Psychologie als mit am Abstand "softeste" Variante der Standardmedizin hat im Vergleich dazu ein felsenfestes Fundament und einen konkreten theoretischen und methodischen Unterbau, und die haben deutlich später als die Homöopathen mit der Disziplinwerdung angefangen.

shionoro schrieb:Hat argumentum ad populum beim Thema Gesundheitspolitik aber nicht einen recht großen wert?

Das erläutere mal lieber, bevor du es als Frage an mich richtest.
Es ist eines der Hauptargumente einer H. Pharma-Industrie als letzter Strohhalm: "Immer mehr Menschen vertrauen auf die Homöopathie ..." Ach ja. Lass gut sein. :sleepy:

@paxito

paxito schrieb:Das ist genau der Grund, weshalb ich diese Diskussion eigentlich nicht führen will.

Der Grund liegt im Fehlen jeglicher Argumente, die für deine Meinung zur Homöopathie sprechen würden. Du willst weder wahrhaben noch eingestehen, daß du einem Irrtum aufsitzt, und kannst daher nur alles ignorieren, was dir diesen Irrtum ins Bewusstsein ruft.

paxito schrieb:Ich sehe nicht, dass sich die Homöopathie in ihren Grundlagen als „völlig falsch erwiesen“ hat.

Ich sehe nicht, daß du diese Meinung hier irgendwann einmal sinnvoll begründen konntest. Sie beruht offenbar auf enormer Unwissenheit und ist daher völlig wertlos.

@Nemon

Ich meine da jetzt nicht die pharmaindustrie. Ich meine, dass es zwangsläufig notwendig ist, zu sehen, dass Gesundheitspolitik eine soziale Komponente hat.

Ich denke, dass ein Medikamentenhersteller, der offiziell behauptet, seine Medikamente helfen gegen eine Krankheit, einen Wirknachweis erbringen muss, der alle gängigen Kriterien professionell erfüllt. Darum finde ich es auch schlecht, dass beispielsweise Meditonsin sich einfach als erkältungsmedikament framen darf, sodass suggeriert wird, es gebe einen solchen wirkungsnachweis.

Auf der anderen Seite stehen aber patienten und patienten müssen selbst entscheiden, wie es um ihr persönliches Gesundheitsgefühl bestellt ist. Und da spielen auch soziale faktoren eine rolle.

In einer Gesellschaft, in der 50%+ schonmal Homöopathie oder andere solche methoden genutzt haben und weiter nutzen wollen, weil es ihnen offenbar bei krankheitsgefühlen ein besseres körpergefühl verschafft, muss man das schon mit einbeziehen, anstatt es einfach von oben herab verbieten zu wollen. Das dürfte man nur dann tun, wenn man wirklich nachweisen kann, dass etwas schädlich ist und man die Bevölkerung davor bewahren muss (z.b. bei neuer germanischer medizin).

Es würde mehr Sinn machen, diese soziale komponente von gesundheit besser auch für das reguläre gesundheitssystem zu erschließen. Das Argumentum ad populum,w ie du es nennst, macht durchaus sinn dabei, zu überlegen, ob eine kulturelle technik, die wissenschaftliche standards nicht erfüllt aber beliebt und ungefährlich ist, nicht doch relevant für das gesundheitsempfinden der bevölkerung ist.

Wenn man das trotzdem abschaffen will (was ja ok ist), muss man da etwas anderes hinsetzen auf der sozialen ebene.

bgeoweh schrieb:Du kannst nicht einfach so tun, als würde es den realen, durchschnittlichen Anwendungsfall da draußen nicht geben.

Habe ich das denn? Ich will nur nicht damit gleichgesetzt werden.

bgeoweh schrieb:Dein Verlangen nach "Fairness" ist für eine rein akademische Elfenbeinturmdebatte vielleicht noch ganz nett

Es geht nicht nur um eine Elfenbeinturmdebatte, auch wenn ich die wirklich gerne führe, ich wende die Homöopathie ja tatsächlich in bestimmten Fällen an. Eben dann, wenn es keinerlei schulmedizinische Behandlung mehr gibt.

bgeoweh schrieb:Jeder, der da dieses La-Di-Da-Einerseits-Andererseits-am-Wichtigsten-ist-Harmonie-Geschwurbel mittmacht macht sich konkret mitschuldig.

Nein, es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen der Haltung man könne Krebs homöopathisch heilen (oder sollte das versuchen) und der Ansicht das Homöopathie nur dann sinnvoll ist, wenn alle sinnvollen medizinischen Optionen ausgeschöpft wurden. Du kannst natürlich alles in einen Topf werfen, aber das bleibt unfair.
Ich habe nie daran mitgewirkt irgendwen von Homöopathie zu überzeugen, nie Heilversprechen abgegeben, nie irgendwelche Hoffnungen geweckt, geworben, eingeredet oder sonst irgendwas in dieser Richtung. Ich bin auch nicht verantwortlich zu machen für das Agieren der Produzenten von Homöopathika oder irgendwelcher homöopathischen Verbände oder Einzelpersonen. Nein, ich trage da sicher keine „Mitschuld“, wie denn auch, womit denn?

bgeoweh schrieb:Nach über 150 wissenschaftlicher Medizin und Untersuchung ist das so nahe am Beweis der Nicht-Wirksamkeit wie man diesseits der Mathematik nur kommen kann. Irgendwann muss mit dem "Vertrauensvorschuss" auch mal Schluss sein, die Homöopathie kann keine empirische Evidenz vorlegen die für sie spricht, keine relevanten falsifizierbaren Vorhersagen machen und über ein grundsätzliches Funktionsmodell das sich ansatzweise irgendwo in den Kanon der Naturwissenschaften einfügt verfügt sie auch nicht. Da ist einfach nichts, was den Aufwand einer weiteren Befassung auf Versuchsebene noch rechtfertigt, vom Anspruch Patienten zu behandeln ganz zu schweigen.

Kann man so sehen, ja.

@paxito

paxito schrieb:ich trage da sicher keine „Mitschuld“, wie denn auch, womit denn?

ZB indem du immer wieder den Eindruck zu erwecken versuchst, das Simile-Prinzip sei mehr als ein reines Hirngespinst ohne reale Grundlage.

geeky schrieb:ZB indem du immer wieder den Eindruck zu erwecken versuchst, das Simile-Prinzip sei mehr als ein reines Hirngespinst ohne reale Grundlage.

Den Eindruck „zu erwecken“? Ihr habt mich nach meiner Meinung gefragt. Das ganze Gespräch entstand auf der Basis deiner Nachfrage worin ich die Legitimität von Homöopathie sehe. Ich versuche hier überhaupt keinen Eindruck zu erwecken ich gebe nur meine Meinung wieder.
Und ja, ich vermute, dass hinter dem Simile Prinzip mehr steckt als „ein reines Hirngespinst ohne reale Grundlage“. Eine Vermutung die sich nicht auf wissenschaftliche Studien beruft, sondern auf persönliche Erfahrungen. Und daraus willste mir jetzt einen Strick drehen?

paxito schrieb:Eine Vermutung die sich nicht auf wissenschaftliche Studien beruft, sondern auf persönliche Erfahrungen. Und daraus willste mir jetzt einen Strick drehen?

Letztendlich steckt also bei dir auch nix anderes dahinter als bei den anderen Deppen: Gottkomplex und ausuferndes Wunschdenken.

@bgeoweh

Erfahrungen sind doch aber nicht dasselbe wie Gott Komplexe. Wenn ein Lehrer merkt, dass er an Problemschüler mit bestimmten Methoden drankommt, die keine gängigen pädagogischen Konzepte sind, würde man ihm diese Erfahrungswerte doch auch zugestehen.

shionoro schrieb:Erfahrungen sind doch aber nicht dasselbe wie Gott Komplexe. Wenn ein Lehrer merkt, dass er an Problemschüler mit bestimmten Methoden drankommt, die keine gängigen pädagogischen Konzepte sind, würde man ihm diese Erfahrungswerte doch auch zugestehen.

Wenn ich mich hinstelle und sage "Meine persönlichen Erfahrungen sind wichtiger und stichhaltiger als hunderte Jahre Forschung von zehntausenden Wissenschaftlern" dann ist das irgendwas Richtugn Größenwahn oder eben Gottkomplex.

bgeoweh schrieb:Wenn ich mich hinstelle und sage "Meine persönlichen Erfahrungen sind wichtiger und stichhaltiger als hunderte Jahre Forschung von zehntausenden Wissenschaftlern" dann ist das irgendwas Richtugn Größenwahn oder eben Gottkomplex.

Das hat @paxito ja aber nicht getan.

bgeoweh schrieb:Letztendlich steckt also bei dir auch nix anderes dahinter als bei den anderen Deppen: Gottkomplex und ausuferndes Wunschdenken.

Bitte? Geht es auch ohne drei Beleidigungen in einem Satz?

@paxito

paxito schrieb:Ich versuche hier überhaupt keinen Eindruck zu erwecken ich gebe nur meine Meinung wieder.

Eine Meinung, die auf völliger Unwissenheit basiert und daher eine konkrete Gefahr für dein berufliches Umfeld bildet, denn "Die Ärzte verlassen sich zu 90% auf die Meinung von uns Pflegern", wie du selbst schreibst.

paxito schrieb:Und ja, ich vermute, dass hinter dem Simile Prinzip mehr steckt als „ein reines Hirngespinst ohne reale Grundlage“

Du vermutest also, daß man eine Krankheit durch das Hinzufügen einer anderen Krankheit heilen kann. Wie kommst du auf eine solch absurde Idee, die bereits vor über 200 Jahren als unzutreffend erkannt wurde?

geeky schrieb:Eine Meinung, die auf völliger Unwissenheit basiert und daher eine konkrete Gefahr für deine berufliche Umwelt bildet

An welcher Stelle ist da eine „konkrete Gefahr“? Für wen, wodurch? Wo wirfst du mir „völlige Unwissenheit“ vor?

geeky schrieb:Du vermutest also, daß man eine Krankheit durch das Hinzufügen einer anderen Krankheit heilen kann.

Was verstehst du unter Krankheit?

geeky schrieb:Wie kommst du auf eine solch absurde Idee, die bereits vor über 200 Jahren als unzutreffend erkannt wurde?

Soll ich dir ein Beispiel geben?

@paxito

paxito schrieb am 05.10.2020:Was sagen die Ärzte denn, wenn die H. verordnen?

Die sagen: Welches Mittel, welche Dosierung? Die Ärzte verlassen sich zu 90% auf die Meinung von uns Pflegern.

Und jetzt fragst du, wo da eine konkrete Gefahr bestehen soll, wenn die Meinung, auf die sich die Ärzte da verlassen, keinen Bezug zur Realität hat?

paxito schrieb:Was verstehst du unter Krankheit?

In diesem Kontext das, was Hahnemann beim Formulieren seiner Heilslehre darunter verstand.

paxito schrieb:Soll ich dir ein Beispiel geben?

Wieso EIN Beispiel? Das Simile-Prinzip ist seinem Erfinder gemäß ein Naturgesetz, das gilt immer. Was eine Arznei beim Gesunden erzeugt, nimmt sie beim Kranken.

@geeky

Welche Gefahr entsteht denn z.B. dabei, wenn einer, der chronische Rückenschmerzen hat, aber austherapiert ist und ärztlich durchgecheckt, dann zum Akkupunkteur geht, weil er meint, sich danach besser zu fühlen?