Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@shionoro

Willkommen in Absurdistan!

Willst du dazu noch was sagen?

shionoro schrieb:Die Osteopathie stellt keine Diagnosen

whatsgoinon schrieb:https://www.osteopathie.de/behandlung

Nach ausführlicher Anamnese (Befragung) erfolgen Diagnose und Therapie mit den Händen.

AUTSCH!

Lassen das deine Scheuklappen oder die alternative Realität nicht zu? Verwundern würds mich nicht!

whatsgoinon schrieb:Lassen das deine Scheuklappen oder die alternative Realität nicht zu? Verwundern würds mich nicht!

Hab ich dir bereits erklärt, dass eine Diagnose in der osteopathie keine medizinische diagnose ist. Ansonsten zeig mir mal eine osteopatisch diagnostizierte krankheit.

shionoro schrieb:Ich kann nachvollziehen, dass du dich auf diese Nebelkerze in ermangelung an argumenten versteifen willst, obwohl beweis der nichtexistenz natürlich nicht möglich ist. Das ist ein bisschen traurig, aber wohl leider für dich nötig.

Das bildest du dir ein.
Pauschalaussagen, die meisten werden wissen was davon zu halten ist, kann man also ruhig tätigen und sich dann im Nachhinein, bei der Bitte um den Beleg der Aussage, so verkrümeln, wie du es hier vorführst? :D
Wenn ich jetzt sagen würde "Alle Mathematikstudenten sind borniert bis auf die Knochen", dann wäre das eine Frechheit und zudem nicht wahrheitsfähig. Auf Nachfragen müsste zugeben meine Behauptung nicht belegen zu können.
Gilt für dich da irgendwie eine Ausnahme?

Möchtest du jetzt gerne eingestehen, dass du deine Aussage nicht belegen kannst und somit einen gesamten Berufsstand zu Unrecht diskreditiert hast, oder fehlt es da noch an was?

@shionoro

Au contraire: danach kam nichts mehr von dir. Passt aber zu deinem Auftreten! Nun, so langsam weiss ich woran man an dir verzweifelt... :)

emanon schrieb:Das bildest du dir ein.
Pauschalaussagen, die meisten werden wissen was davon zu halten ist, kann man also ruhig tätigen und sich dann im Nachhinein, bei der Bitte um den Beleg der Aussage, so verkrümeln, wie du es hier vorführst? :D
Möchtest du jetzt gerne eingestehen, dass du deine Aussage nicht belegen kannst und somit einen gesamten Berufsstand zu Unrecht diskreditiert hast, oder fehlt es da noch an was?

Wenn ich jetzt sagen würde "Alle Mathematikstudenten sind borniert bis auf die Knochen", dann wäre das eine Frechheit und zudem nicht wahrheitsfähig. Auf Nachfragen müsste zugeben meine Behauptung nicht belegen zu können.
Gilt für dich da irgendwie eine Ausnahme?

Das bilde ich mir nicht ein, das ist ein grundsatz der logik. Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden.

Was bewiesen werden könnte, wäre, dass es ärztliche handlungsrichtlinien gibt, die irgendwie ein verspanntes zwerchfell und faszien bei herzrasen mit einbeziehen. Nur stimmt das eben nicht, darum kannst du es auch nicht beweisen. Obwohl du das behautpet hast, dass ein arzt wohl von herzrasen auf das zwerchfell kommen könnte.

Eine Aussage, die du weiterhin nicht belegen möchtest.

Nochmal: Wenn du sagen würdest, kardiologen machen keine magenspiegelung, könntest du das auch nicht einfach beweisen. Es stimmt, das machen die nicht, aber beweisen kannst du nicht, dass es nicht eventuell doch einen kardiologen gibt, der sowas macht.

LEdiglich kann man sich daran orientieren, was es so für kardiologische leistungen gibt und was deren fachgebiet ist.

Das gleiche gilt für das Zwerchfell und die Ärzte. WEnn du der Meinung bist, ärzte machen sowas und massieren dir das zwerchfell wenn du herzrasen hast, dann zeig mir die entsprechende richtlinie.

whatsgoinon schrieb:Au contraire: danach kam nichts mehr von dir. Passt aber zu deinem Auftreten! Nun, so langsam weiss ich woran man an dir verzweifelt...

Daran, dass ich dir deine Nebelkerzen nicht durchgehen lasse zum Beispiel.

Wie gesagt: Zeig mir doch mal eine osteopathisch diagnostizierte krankheit. Bin gespannt :)

shionoro schrieb:Wie gesagt: Zeig mir doch mal eine osteopathisch diagnostizierte krankheit. Bin gespannt

Weisst du eigentlich noch, wieviele Säue du durchs Dorf treibst? Es macht dein BS Bingo halt einfach nicht besser.

shionoro schrieb:Das bilde ich mir nicht ein, das ist ein grundsatz der logik. Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden.

Man kann also jederzeit Pauschalbehauptungen, gerne auch, so wie in deinem Fall, unrechtmässig diskreditierend, absondern und dann fröhlich pfeifend auf das Eingeständnis verzichten sich da erheblich vergriffen zu haben?
Siehst du das so?

whatsgoinon schrieb:Weisst du eigentlich noch, wieviele Säue du durchs Dorf treibst? Es macht dein BS Bingo halt einfach nicht besser.

Du behauptest, Osteopathen diagnostizieren krankheiten. Ich habe dir erklärt, dass der Osteopath das so nicht macht und dir auch erklärt, wie er berfährt um herauszufinden, was nicht stimmt.

Du hast das ignoriert, dich an einem wort hochgezogen, weil du dich auf die diskussion gar nicht einlassen möchtest.

Du postest nonstop substanzlose einzeiler und stampfst dann wütend mit dem fuß auf, weil ich es dir nicht durchgehen lasse. :)

Aber nur zu: Zeig mir eine osteopathisch diagnostizierte krankheit bzw. ein krankheitsbild, das ein osteopath definiert hat und wo er sagt 'sie haben die krankheit x' wenn er behandelt. Bin gespannt.

WEnn du das nicht kannst, wirst du wohl einsehen müssen, dass der Osteopath da anders als ein Arzt verfährt.

emanon schrieb:Man kann also jederzeit Pauschalbehauptungen, gerne auch, so wie in deinem Fall, unrechtmässig diskreditierend, absondern und dann fröhlich pfeifend auf das Eingeständnis verzichten sich da erheblich vergriffen zu haben?
Siehst du das so?

MAn kann jederzeit, so wie ich das gemacht habe, die Wahrheit aussprechen und sie vernünftig begründen.
Die Aussage 'was der osteopath da gemacht hat macht kein arzt' beim thema 'zwerchfellmassage' ist schlichtweg genauso richtig, wie die aussage 'was der kardiologe mit dem herzkatheter macht macht kein gastrologe'.
Und genauso ist es nicht beweisbar, dass es keinen einzigen gastrologen gibt, der nicht vielleicht auch einen herzkatheter macht.

WAs es gibt, sind medizinische richtlinien, nach denen ärzte verfahren. Richtlinien, deren existenz du abgestrittne hast, weil du nicht weißt , wie ärzte arbeiten und in einer bunten lollipop traumwelt unterwegs bist, wo dir orthopäden oder kardiologen dein bäuchlein massieren, wegen den verklebten Faszien.

shionoro schrieb:MAn kann jederzeit, so wie ich das gemacht habe, die Wahrheit aussprechen und sie vernünftig begründen.

Waren bei Aldi neulich Kristallkugeln im Angebot?
Anders kann ich mir nicht erklären, wie du in der Lage bist zu wissen was welcher Arzt in welcher Situation tut.
WIch habe dir das auch schon einmal erklärt.
Was hast du daran denn nicht begriffen

emanon schrieb:Du weisst bestenfalss was die beteiligten Ärzte in deiner Krankheitslaufbahn bei dir getan haben (obwohl auch hier dir die notwendige Kompetenz fehlt das abschliessend beurteilen zu können.
Du weisst noch nicht einmal was einer der beteiligten Ärzte beim nächsten Patienten getan hat noch kannst du dir ein Urteil über all die Ärzte und ihr Vorgehen erlauben, die du gar nicht kennst.

?

Geantwortet hatt ich da auf folgende Behauptung von dir

shionoro schrieb:
Ich weiß, was ärzte als Standardprozeduren bei den Problemen machen, die ich hatte

emanon schrieb:Waren bei Aldi neulich Kristallkugeln im Angebot?
Anders kann ich mir nicht erklären, wie du in der Lage bist zu wissen was welcher Arzt in welcher Situation tut.
WIch habe dir das auch schon einmal erklärt.
Was hast du daran denn nicht begriffen

Um es dir wiederholt zu erkären: Ärzte richten sich nach behandlungsrichtlinien und leitfäden.
Etwa, dessen Existenz du nach wie vor nicht wahrhaben willst.

UNd zumindest für das, was ich hatte, kenne ich die standardprozeduren. Die sind jetzt auch kein großes geheimnis.

Bei herzrasen macht man EKG, ggf HErzultraschall, langzeit EKG. Klar, gibt es noch einige optionale kisten.
Der arzt wird überlegen (mit hilfe der richtlinien im übrigen) ob ein belastungs EKG sinn macht, oder man weiter überweist zum herzkatheter usw usf.

Er wird, wenn das herz ok ist, ggf auch auf dem schirm haben, dass schlechte ernährung mit herzrasen zusammen hängen kann, schilddrüsenprobleme, Vitaminmängel.

Er wird auch auf dem schirm haben, dass stress und panikattacken ein grund dafür sein können.

Was er definitiv NICHT tun wird, ist sich zu überlegen, dass es die verspannte Zwerchfellmuskulatur sein wird und einem eine entsprechende massage dafür verpassen (die kann er nichtmal verschreiben, weil der physio sowas nicht macht und es da kein orthopädisches krankheitsbild zu gibt, was man auf das rezept schreiben könnte).

DAS macht der Osteopath. Das war meine anfangsbehauptung: Er tut dinge, die der arzt nicht tut, die aber vielen patienten helfen.
Wenn du jetzt wirklich der meinung bist, der arzt macht ALLES, was der osteopath auch macht, dann ist das ganzschön fragwürdig.

Punkt 1 ist es natürlich faktisch falsch, aber punkt 2 behauptest du ja dann sogar, dass die gesamte osteopathische praxis in der medizin angekommen ist und von ärzten durchgeführt wird. komisch komisch.

@shionoro
Ich verweise dann mal auf den roten Beitrag und bitte nochmals um den Beleg des hier Beitrag von emanon (Seite 949) eingestellten Beispiels.
Ich hab da noch ein paar mehr, aber irgendwo muss man ja mal anfangen.

ahri schrieb:Behauptungen sind, wie immer, zu belegen! Vor allem, wenn es hier um pauschal gehaltene Aussagen geht, die sich gegen ein gesamtes Berufsbild richten und damit ist jetzt auch Schluss! Wollt ihr das Thema weiterhin diskutieren, bringt vernünftige Belege mit ein!

@emanon

Die Behauptung war 'ein Osteopath tut dinge, die ein arzt nicht macht'.

Sofern hier niemand behauptet, dass ein Arzt an einem entlang spürt und dann das Zwerchfell massiert, sehe ich nicht, wie man diese Behauptung weitergehend belegen soll oder muss.

Da würde ich dann darum bitten, mir aufzuzeigen, inwiefern ich belegen muss oder kann, dass ein arzt nicht alles das tut, was ein komplett anderes berufsbild tut.

WEnn die behauptung wirklich ist, dass alles, was ein osteopath macht, auch vom arzt gemacht wird, dann ist die osteopathie keine komplementärmedizin: Denn alles, was darin passiert, wird ja vom arzt gemacht.

Ich kann wirklich, bei aller besten will, nicht erkennen, was es da zu belegen gibt, wenn Zyklotrops behauptung darauf hinaus läuft, dass wirklich alles, absolut alles, was diese komplementärmedizin so für handlungsmethoden hat auch vom arzt gemacht wird.
Denn dann ist es ja gar keine komplementärmedizin und würde nicht mehr in den thread gehören.

UNd das war nunmal seine behauptung: Ich habe gesagt, es gibt dinge, die der osteopath macht, die kein arzt macht. Er sagte, ich solle das belegen. Ich weiß beim besten willen nicht, wie das überhaupt weitergehend als das, was ich hier gerade begründet habe, gehen soll.

ICh verschließe mich nicht der argumentation, ganz sicher auch keinem beleg, aber mir müsste da schon jemand deutlich machen, was es da noch zu belegen gibt.

shionoro schrieb:Die Behauptung war 'ein Osteopath tut dinge, die ein arzt nicht macht'.

Deine Äusserung, um die es hier gerade geht hab ich verlinkt.
Du windest dich zwar wie ein Wurm, gehst aber nicht auf die Frage ein.
Was ist denn so schwer?
Belege bitte die Aussage, die du getätigt hast.

shionoro schrieb:(die kann er nichtmal verschreiben, weil der physio sowas nicht macht und es da kein orthopädisches krankheitsbild zu gibt, was man auf das rezept schreiben könnte).

DAS macht der Osteopath.

Unglaublich...

Und um nochmals auf deine Behauptung zurückzukommen (eigentlich müsste ich das ob all deiner Unterstellungen nicht, aber so langsam wird dein dümmliches Gebaren lästig):

https://www.hpo-osteopathie.de/osteopathie~in_deutschland

„Die Osteopathie ist eine Heilkunde mit einem spezifischen Konzept. Sie ist der Komplementär- und Alternativmedizin (CAM)1,2,3 zuzurechnen. Das Ziel der Osteopathie ist es Gesundheit4 wiederherzustellen und zu erhalten. In diesem Sinne verfolgt die Osteopathie einen ganzheitlichen Ansatz.

Um dieses Ziel zu erreichen bedient sich der Osteopath / die Osteopathin5 eines osteopathischen Diagnoseverfahrens, das es erlaubt den Patienten in seiner Gesamtheit und Individualität wahrzunehmen.

Der Osteopath nimmt auf diese Weise Modifikationen der Vitalität, Funktion und Struktur der Gewebe wahr. Die Diagnose bezieht alle Körperbereiche ein. Hierfür stützt sich der Osteopath neben einer medizinisch differenzialdiagnostischen Betrachtung vorrangig auf die osteopathische Anamnese, Befundung und Palpation6.

Die osteopathische Diagnose führt zu einer individualisierten, überwiegend manuellen Behandlung, in der die osteopathischen Therapieprinzipien auf den einzelnen Patienten abgestimmt zur Anwendung kommen. Der Osteopath arbeitet selbständig und eigenverantwortlich im primären Patientenkontakt.

Um seiner großen Verantwortung gegenüber den Patienten gerecht zu werden, sowie jederzeit deren Sicherheit gewährleisten zu können, benötigt ein Osteopath einen fundierten Kenntnisstand der anatomischen, physiologischen und biochemischen Grundlagen, der Pathologie, Pathophysiologie, medizinischen Semiologie, der klinischen Untersuchungstechniken und der Differenzialdiagnostik sowie die Fähigkeit der sicheren Anwendung seines Wissens und seiner Fertigkeiten in der praktischen Tätigkeit.

Bist einfach der Brüller. Aber behaupte weiterhin, es fände keine Diagnose statt. Und bitte hör auf mit dem Taubenschach à la "aber zeig mir, dass eine nuklearatomare Diagnose im nonmolekularen Raum stattfindet. mimimi"!