Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@shionoro

Da sind auch noch ein paar Fragen von mir offen:

1. Welche Dinge kann ein Osteopath, die ein Physiotherapeut nicht könnte/wüsste?
2. Welche Schmerzen kann er vertreiben, bei denen (offenbar alle) Schmerzmittel versagen sollen?

Genaue Antworten sind wünschenswert, eine reine Wiederholung der bereits mehrmals aufgestellten Behauptungen hingegen nicht.

@off-peak

DAzu hier mal eine UNterscheidung, die in einer PRaxis getätigt wird, die beides anbietet, physio und osteopathie:

https://www.physiocare.de/osteopathie-manuelle-therapie

Die Osteopathie-Behandlung an sich zeichnet sich dann durch überwiegend passive, sanfte Einwirkungen des Osteopathen mit senien Händen auf den Körper aus, wodurch die Selbstheilungsskräfte des Patienten aktiviert werden sollen. Die Einwirkung auf den Körper des Patienten erfolgt dabei eher indirekt z.B. über das Lymphsystem oder Bindegewebsstrukturen, da ja nach der Lehre der Osteopathie nicht nur der Körper für das Ungleichgewicht und Blockaden verantwortlich sind, sondern auch Seele und Geist eine Rolle spielen. Typisch für eine Osteopahtiebehandlung sind zum Beispiel sehr sanfte Einwirkungen über den Kopf, auf die Wirbelsäule und so den gesamten Körper (Craniosacral Therapie). Ebenfalls eine typische Therapieform der Osteopahtie ist die Faszienbehandlung, bei der über Dehnungen und Lockerungen der Bindegewebsstrukturen Blockaden im Körper gelöst werden.

​

Häufig zeigen sich Patienten - trotz der geringen Eigenaktivität - nach Osteopathie-Behandlungen müde und erschöpft, was normal und Hinweis auf die grundsätzliche Wirksamkeit der Osteopathie ist. Hier finden Sie weitere Hintergrundinformationen zur Wirkungsweise der Osteopathie.



Die Manuelle Therapie wird - anders als die Osteopahtie - der Schulmedizin zugeordnet und dementsprechend in der Regel auch von allen Krankenkassen voll erstattet. Die Manuelle Therapie unterscheidet sich insofern von der Osteopathie, als dass der Therapeut bei der Manuellen Therapie direkt auf die Strukturen des Körpers, das heißt Muskeln, Gelenke, Sehnen, des Patienten einwirkt, um diesen zu mobilisieren, um so eine bessere Beweglichkeit zu erreichen, Blockaden zu lösen und seine Beschwerden zu lindern. Das bedeutet, der Gedanke des sich im Gleichgewicht befinden Körpers und des Geistes findet hier keine Berücksichtigung.

Das ist ein unterschied der Ansätze. Der Physiotherapeut erkennt einen verspannten muskel und massiert den. Oder eben anderweitige strukturen, die er direkt aufgreift.

Der Osteopath kann durchaus zu der Überzeugung gelangen, dass es indirekte mechanismen im körper sind, die ein bestimmtes symptom auslösen und dieses symptom indirekt aufgreifen.
So wie z.b. bei mir bei nackenschmerzen nicht der nacken massiert wurde, sondern das zwerchfell mobilisiert worden ist, damit sich die nackenprobleme von selbst geben.

@shionoro
Bevor du dich verzettelst, deine Aussage, die zudem verunglimpfend war, ist noch nicht belegt
Beitrag von emanon (Seite 949)
Hol das bitte nach.
Dazu musst du ja eigentlich nur aufzeigen was dich zu solchen Pauschlurteilen qualifiziert.
Das schaffst du doch bestimmt.

@shionoro

shionoro schrieb:Das ist ein unterschied der Ansätze. Der Physiotherapeut erkennt einen verspannten muskel und massiert den. Oder eben anderweitige strukturen, die er direkt aufgreift.

Dieser Text zeigt keine Unterschiede in der Behandlung, lediglich in der Interpretation des Verfassers auf.

shionoro schrieb:Der Osteopath kann durchaus zu der Überzeugung gelangen, dass es indirekte mechanismen im körper sind, die ein bestimmtes symptom auslösen und dieses symptom indirekt aufgreifen.

Auch das ist kein Unterschied, denn auch der Physiotherapeut tut das. Oder haut der einfach nur so drauf los, ohne zu wissen, warum und wohin?

Der Frage nach den versagenden Schmerzmitteln bist Du noch immer ausgewichen.

@off-peak

Es gibt doch noch nichtmal Klarheit darüber, was ein Osteopath in Deutschland überhaupt ist. Hinter der Bezeichnung kann sprichwörtlich alles stecken, vom Arzt mit einer in Hessen erworbenen Fortbildung über jemand im Bologna-Ausland wissenschaftlich qualifizierten der hier seinen Titel führen darf bis hin zu jemandem der die markenrechtlich geschützte Bezeichnung vom Osteopathenverein nach deren Regeln erworben hat. Dementsprechend unterschiedlich sind dann auch die Handlungsoptionen, die dieser Person überhaupt legal zur Verfügung stehen.

Wikipedia: Osteopathie (Alternativmedizin)#Rechtslage

@emanon

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/71116/Streit-um-die-Osteopathie

Die manuelle Therapie ist bekanntlich im Heilmittelkatalog verankert. „Ein bewährtes System: Der Arzt stellt befundorientiert die medizinische Diagnose, schließt Kontraindikationen aus und verordnet ‚Manuelle Therapie‘ auf Rezept“, heißt es in der Stellungnahme von BÄK und Fachgesellschaften.

Dieses bewährte Verfahren sei allerdings bei der Erweiterung der manuellen Medizin – eben den osteopathischen Verfahren – so noch nicht möglich. Physiotherapeuten, die sich entsprechend fortbildeten, hätten aus juristischen Gründen im Augenblick nur die Möglichkeit, ihre Zusatzkenntnisse in „Osteopathischer Therapie“ als Heilpraktiker auszuüben. Dies sei paradox und nicht im Sinne der Patienten. Die Ärzteschaft plädiert daher sehr deutlich dafür, die Regelungen der manuellen Therapie auf die Osteopathie auszudehnen.

ERWEITERUNG der manuellen MEdizin. IHre ZUSATZKENNTNISSE können sie nur als Heilpraktiker ausführen.
Die Ostehopathie macht dinge, die die manuelle medizin nicht tut.

Einige von diesen Dingen sind (sie link) bereits in der manuellen medizin angekommen, man hat sie von den Osteopathen übernommen.

Zusammengefasst geht es darum, dass die Osteopathie-Verbände sich dagegen wehren, dass das von ihnen vertretene Verfahren in den Katalog der krankengym­nastischen Behandlungstechniken aufgenommen und Pflichtgegenstand der Physiotherapie-Ausbildung wird. Sie fordern daher in einem gemeinsamen Positionspapier ein Berufsgesetz für Osteopathen.

Dieses Gesetz soll die Ausbildung und die Berufsausübung festschreiben und die Osteopathie als eigenen Heilberuf konstituieren. „Letztlich geht es den Verbänden um den Primärzugang, also um die Versorgung von Patienten ohne dass Ärzte oder Physiotherapeuten daran beteiligt sind“, warnt Matthias Psczolla, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Manuelle Medizin (DGMM).

Im Endeffekt nimmt man VErfahren aus der Osteopathie, erkennt Osteopathie aber weiter nicht als Heilberuf an und zwingt Osteopathen, entweder arzt oder heilpraktiker zu sein, um sich auch so nennen zu dürfen. Aber das nur am Rande.

Klar ist aus dem Link: Osteopathie hat verfahren, die noch nicht teil der manuellen medizin sind

off-peak schrieb:Dieser Text zeigt keine Unterschiede in der Behandlung, lediglich in der Interpretation des Verfassers auf.

Es ist ein unterschied in der behandlung, ob man einen muskel direkt massiert oder das umliegende gewebe oder ganz andere muskelgruppen.

off-peak schrieb:Auch das ist kein Unterschied, denn auch der Physiotherapeut tut das. Oder haut der einfach nur so drauf los, ohne zu wissen, warum und wohin?

Der Frage nach den versagenden Schmerzmitteln bist Du noch immer ausgewichen.

Der Physiotherapeut massiert, wie da auf der Seite steht, die muskeln und knochen direkt, nicht nur das umliegende gewebe.

@shionoro
Du hast das Thema verfehlt.
Wie oft muss ich dir deine Äusserung hier noch verlinken?
Wann begreifst du das Pauschalver- und- beurteilungen wertlos sind?

@emanon

INwiefern habe ich das Thema verfehlt?

auch für dich nochmal:

https://www.physiocare.de/osteopathie-manuelle-therapie

Bei der Osteopathie betrachtet der Therapeut (=Osteopath) den Menschen ganzheitlich. Gemäß der Lehre der Osteopathie stehen bei einem gesunden Menschen Körper, Seele und Geist im Einklang, der Mensch befindet sich in einer Balance. Stehen diese Elemente nicht im Einklang, so bilden sich Blockaden, die zu körperlichen Schmerzen führen. Die Aufgabe des Osteopathen liegt dann darin, diese Blockaden zu lösen, den Menschen wieder ins Gleichgewicht zu bringen und so seine Schmerzen zu lindern.

​

Die Osteopathie-Behandlung an sich zeichnet sich dann durch überwiegend passive, sanfte Einwirkungen des Osteopathen mit senien Händen auf den Körper aus, wodurch die Selbstheilungsskräfte des Patienten aktiviert werden sollen. Die Einwirkung auf den Körper des Patienten erfolgt dabei eher indirekt z.B. über das Lymphsystem oder Bindegewebsstrukturen, da ja nach der Lehre der Osteopathie nicht nur der Körper für das Ungleichgewicht und Blockaden verantwortlich sind, sondern auch Seele und Geist eine Rolle spielen. Typisch für eine Osteopahtiebehandlung sind zum Beispiel sehr sanfte Einwirkungen über den Kopf, auf die Wirbelsäule und so den gesamten Körper (Craniosacral Therapie). Ebenfalls eine typische Therapieform der Osteopahtie ist die Faszienbehandlung, bei der über Dehnungen und Lockerungen der Bindegewebsstrukturen Blockaden im Körper gelöst werden.

Die Manuelle Therapie wird - anders als die Osteopahtie - der Schulmedizin zugeordnet und dementsprechend in der Regel auch von allen Krankenkassen voll erstattet. Die Manuelle Therapie unterscheidet sich insofern von der Osteopathie, als dass der Therapeut bei der Manuellen Therapie direkt auf die Strukturen des Körpers, das heißt Muskeln, Gelenke, Sehnen, des Patienten einwirkt, um diesen zu mobilisieren, um so eine bessere Beweglichkeit zu erreichen, Blockaden zu lösen und seine Beschwerden zu lindern. Das bedeutet, der Gedanke des sich im Gleichgewicht befinden Körpers und des Geistes findet hier keine Berücksichtigung.

Osteopath betrachtet auch das mentale, macht der manuelle MEdiziner nicht. Das ist ein sehr klarer unterschied in der betrachtung des Körper zwischen dem osteopathen und dem manuellen mediziner. HIer gesagt von einem manuellen mediziner.

Osteopath macht außerdem auch sachen, wie im vorherigen link, die der manuelle mediziner nicht tut.

@shionoro
Mir unverständlich, dass du das nicht raffst.
Du hast versucht den Ärzten ans Bein zu pinkeln und begründest deine Äusserung hier mit den Unterschieden von O. und Physio-/Chiroth..
Willst du vielleicht mal spazierengehen, bis der Kopf wieder soweit klar ist?
Ich hielte das für angezeigt, aber mir wäre es auch recht wenn dich ein O. soweit bringen könnte.^^

emanon schrieb:Willst du vielleicht mal spazierengehen, bis der Kopf wieder soweit klar ist?

Vielleicht gibt es dafür auch eine geeignete osteopathische Behandlung:

@emanon

Wo habe ich das versucht? Als ich sagte, dass OSteopathen dinge betrachten, die Ärzte nicht betrachten? Das ist keine beleidigung, Ärzte betrachten auch dinge, die osteopathen nicht betrachten.

Dass Osteopathen dinge betrachten, die ärzte nicht betrachtet, habe ich dir damit belegt. Osteopathen betrachten den körper als ganzes und beziehen dabei auch die psyche mit ein, was die manuellen mediziner nicht tun. SAgt zumindest der manuelle mediziner in meinem Link.

Jetzt wärst dann du dran. Du hast ja gesagt, der mediziner käme auch auf ideen, wie z.b. das zwerchfell zu denken, wenn er herzrasen vorfindet.

Kannst du das denn jetzt belegen, oder nicht?

shionoro schrieb:Wo habe ich das versucht? Als ich sagte, dass OSteopathen dinge betrachten, die Ärzte nicht betrachten? Das ist keine beleidigung, Ärzte betrachten auch dinge, die osteopathen nicht betrachten.

Beleg es doch einfach.oder gestehe ein, dass du dich mal wieder zu weit aus dem Fenster gelehnt hast.
Du windest dich hier schon seit mehreren Seiten.

emanon schrieb:Beleg es doch einfach.oder gestehe ein, dass du dich mal wieder zu weit aus dem Fenster gelehnt hast.
Du windest dich hier schon seit mehreren Seiten.

Ich habe dir gerade belegt, dass Osteopathie dinge tut, die manuelle therapie nicht tut (link ärzteblatt) und, dass osteopathen dden körper als ganzes, inklusive dem mentalen betrachten, was laut einem manuellen mediziner die manuellen mediziner so nicht tun.

Ich habe also meine aussage belegt, dass osteopathen dinge betrachten, die ärzte so nicht betrachten. Sie machen auch dinge, die manuelle mediziner so nicht tun.

Wenn du das anzweifelst ist es jetzt an dir, den Gegenbeleg anzutreten.

shionoro schrieb:Ich habe also meine aussage belegt, dass osteopathen dinge betrachten, die ärzte so nicht betrachten. Sie machen auch dinge, die manuelle mediziner so nicht tun

Nö, hast du nicht.
Du hast etwas zitiert, das dir in den Kram passt, aber das belegt ja deine Behauptung nicht.
Du hast pazuschal etwas allen Ärzten unterstellt und den Beleg dafür sollst du liefern, oder endlich, nach mehreren Seiten des sich Windens, zugeben, dass du deine Behauptung nicht belegen kannst, was du gemäss des roten Beitrages tun solltest.

emanon schrieb:Nö, hast du nicht.
Du hast etwas zitiert, das dir in den Kram passt, aber das belegt ja deine Behauptung nicht.
Du hast pazuschal etwas allen Ärzten unterstellt und den Beleg dafür sollst du liefern, oder endlich, nach mehreren Seiten des sich Windens, zugeben, dass du deine Behauptung nicht belegen kannst, was du gemäss des roten Beitrages tun solltest.

WAs soll ich Ärzten unterstellt haben? Ich habe gesagt, sie betrachten nicht dasselbe, das ein Osteopath betrachtet. Das ist keine unterstellung. Natürlich betrachten unterschiedliche heilberufsgruppen unterschiedliche dinge.

Das habe ich mit meinem LInk belegt, in dem steht:

Die Manuelle Therapie unterscheidet sich insofern von der Osteopathie, als dass der Therapeut bei der Manuellen Therapie direkt auf die Strukturen des Körpers, das heißt Muskeln, Gelenke, Sehnen, des Patienten einwirkt, um diesen zu mobilisieren, um so eine bessere Beweglichkeit zu erreichen, Blockaden zu lösen und seine Beschwerden zu lindern. Das bedeutet, der Gedanke des sich im Gleichgewicht befinden Körpers und des Geistes findet hier keine Berücksichtigung.

Der Osteopath achtet auf gleichgewicht von körper und seele und betrachtet den Körper ganzheitlich. Die manuelle Medizin nicht.
Oder ist das kein UNterschied für dich in der Betrachtungsweise?

@shionoro

Geht es in deinen Schädel nicht hinein, dass eine Einzelaussage eines Anbieters dieser Praktiken, die er auf seiner kommerziellen Website macht, um seine Dienste in genau diesen Praktiken anzubieten, kein irgendwie wissenschaftlicher oder allgemeingültiger Beleg, sondern einfach eine Werbeaussage ist?

bgeoweh schrieb:Geht es in deinen Schädel nicht hinein, dass eine Einzelaussage eines Anbieters dieser Praktiken, die er auf seiner kommerziellen Website macht, um seine Dienste in genau diesen Praktiken anzubieten, kein irgendwie wissenschaftlicher oder allgemeingültiger Beleg, sondern einfach eine Werbeaussage ist?

Warum ist die aussage eines physiotherapeuten zu der frage, was der unterschied zwischen manueller medizin und osteopathie ist, kein beleg?

WEssen Aussage wäre denn ein Beleg, wenn nicht die von jemanden, der mit beidem Erfahrungen hat?

Also wenn ihr mich fragt, was der Osteopath anders macht und anders sieht als der mediziner, dann werd ich wohl oder übel wohl die aussage eines osteopathen dazu, was er macht, benötigen. Oder von wem?

shionoro schrieb:Warum ist die aussage eines physiotherapeuten zu der frage, was der unterschied zwischen manueller medizin und osteopathie ist, kein beleg?

Weil es eine Einzelmeinung ist.
Das sollte doch ganz von selbst einleuchten.

shionoro schrieb am 26.02.2020:Der Osteopath hat DInge betrachtet, die kein ARzt betrachtet

@shionoro
noch mal zur Klarstellung, es geht um diese Aussage, dass KEIN Arzt das je betrachtet hätte.
Wenn du dafür keinen Beleg geben kannst, dann musst du es als eigene Meinung kennzeichnen!