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Woher kommt der Raum?

369 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Universum, Ursprung

Woher kommt der Raum?

30.05.2016 um 08:47
Moin moin @Nepomuk,

bin gerade am Wochenende von diversen Katastrophen heimgesucht worden, daher habe ich jetzt auch nicht den Kopf frei, um mich mit diesem Thema zu befassen. Sobald es wieder geht, machen wir weiter, versprochen.


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Woher kommt der Raum?

30.05.2016 um 08:59
@Peter0167
Keine Eile, und alles Gute,, Grüsse


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Woher kommt der Raum?

30.05.2016 um 09:19
@SilasBlack
Da kommt der Raum her:


Lol Sorry das musste ich posten.

Für mich gibt es eigentlich nur 2 logische Antworten:
1. Der Raum wächst seit dem Urknall wie eine Seifenblase die man mit Luft aufbläst
2. Der Raum war schon immer da.
jedoch wird eher die erste Antwort in Bezug auf den Urknall genommen. Genaueres kann noch niemand sagen weil man auch eher nur abschätzen kann, wie groß das Universum ist.


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Woher kommt der Raum?

01.06.2016 um 15:09
@Z.

Ihr Wissenschaftler seid wie Politiker. Erst setzt ihr Gesetze in die Welt und wenn es für euch eng wird, fängt ihr an daran rumzudeuten. Wieder besonders deutlich bei der zauberhaften Energiezunahme des Universums. :)


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Woher kommt der Raum?

01.06.2016 um 15:31
@Z.
Zu deiner Dauerfrage: Verstehe nicht was du willst?
Wikipedia: LIGO

Ob jetzt 300km oder 3000km, meiner Meinung nach für kosmische GW noch zu fein und überhaupt stelle ich ganz speziell die 0,1s in Frage, in der 5 GW gemessen worden sein sollen. Was ich für nicht möglich halte.


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Z.
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Woher kommt der Raum?

01.06.2016 um 20:40
@Imhotepp
:D
Imhotepp schrieb:Zu deiner Dauerfrage: Verstehe nicht was du willst?
Ich will die exakte Messstrecke von dir wissen....

Warum ist klar.... du hast hier soviel Zeugs behauptet was nicht passt und bist von imho, vollkommen falschen Ansätzen die Messung zu verstehen ausgegangen, zudem behauptet "du verstehst" was beim Messvorgang vorgeht und etc... (wie drüber schon wieder).. Von daher wollte ich einfach mal wissen wollte ob du dich überhaupt ein bisschen informiert hast um solch kritischen Aussagen machen zu können.

Haste nicht...willste auch nicht. Dann brauch ich mir auch keine Erklärarbeit aufzuhalsen... deines Falles.

Weist du ich mach mir die Arbeit ja sonst gerne, aber jemandem dens überhaupt nicht interessiert und der ständig unterstellt "so ginge das alles nicht... passt nicht...kann nicht sein.... etc..." muss ich nicht hinterher rennen.
Dort steht es nicht im Wikilink... ;)

Deiner Meinung "für kossmische GW noch zu klein" :D :D :D... (abgesehen davon das du nicht zu wissen scheinst wie GW geartet sind)

Im Politikbereich geht sowas... aber wenn du hier die Messung kritisierst, solltest du wirklich einigermaßen wissen um was es überhaupt geht... "Wenn ein Apfel mit 160 gr, Baum steht auf Meereshöhe, Apfel zuvor unbeschleunigt, vom Baum fällt kannst du auch nur dessen Fall-Zeit berechnen wenn du die Fall-Strecke kennst....

Kennst du die Faktoren alle nicht.... und sollst die Frage beantworten wie lange ein Apfel für den Fall braucht wenn er vom Baum fällt.. Kannst du auch einfach 2,34738 Sek. hinschreiben... Dann kommt ein anderer sagt das das falsch ist... ein KREISLAUF ;)
Kapische!?

Dennoch. Mach dir mal ken Kopp und vergiss es einfach die Messung zu kritisieren. Dann ist doch alles bestens.
NG


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Micha007
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Woher kommt der Raum?

01.06.2016 um 21:02
@Imhotepp
Imhotepp schrieb:und überhaupt stelle ich ganz speziell die 0,1s in Frage, in der 5 GW gemessen worden sein sollen. Was ich für nicht möglich halte.
Ich denke mich erinnern zu können, das ich mal gelesen habe, daß sich GW mit der Geschwindigkeit von elktr.magn.Wellen durch's Weltall fortpflanzen.
Weißt Du wieviel Wellen Du in 0,1s im elktr.magn. Spektrum z.B. im Röntgenbereich mißt...?


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Z.
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Woher kommt der Raum?

01.06.2016 um 23:41
@Micha007
Grüß dich.

Nun man darf sich von seinem Gedeute nicht verwirren lassen.
Zum Beispiel wenn er schreibt.....
Beitrag von Imhotepp, Seite 13
Der Krümmungstensor kann bei solchen SLs nie so hoch sein, dass hochfrequente Gravitationswellen ausgestrahlt werden.....

In diesem Beispiel aber haben wir es aber mit SLs zu tun, die über 30 Fache Sonnenmasse verfügen und darüber darf ein Mathematiker gerne den Krümmungstensor berechnen und uns aufzeigen, wie daraus so ein Signal entspringen kann, der für 1ms auf 1 Angström wirk?
("wirkt?")

wird klar :
Das er nicht weiß wie die G-Welle propagiert...was diese wie in der RZ verursacht.....was das 1000ste Protonendurchmessers im Zusammenhang meint/beschreibt.... und das er glaubt man müsste von microwellenartigen G-Wellen ausgehen.

Die Sache läuft aber ganz anders.
Ich und Ornis versuchen ihm das bisher über mehrere Seiten und mit etlichem Datenmaterial klar zu machen...

Denke er wirft Nebelkerzen... hatte das ja schon, welches direkt in den Bereich der Einsteinkritiker führt hervorgehoben und verlinkt... da sehr ähnlich formuliert wurde, fast exakt das gleiche wie Imho das zum selben Thema artikulierte .....

Aber ich will mich mal nicht einmischen.
NG


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Woher kommt der Raum?

02.06.2016 um 13:08
Moin moin @Nepomuk,

hat leider etwas länger gedauert, aber ich hatte/habe da mit einem ziemlichen Chaos zu kämpfen, und die Expansion des Raumes war gerade das Letzte, womit ich mich befassen wollte.
Nepomuk schrieb am 28.05.2016:Ich habe es so verstanden, das die Gravitation auf die Expansion Auswirkungen hat. Gäbe es weniger Materie(also weniger Gravitation) , würde die Expansion noch schneller sein. Ist das richtig? Die Expansionsgeschwindigkeit nimmt aber trotzdem stetig zu,oder? Warum tut sie dies?
Zunächst einmal muss ich bei deiner Frage (PN) nach einem Buchtipp passen, ich bin mehr der Video-Typ :D. Ca. 80% meines Halbwissens stammt von Lesch, ich habe alle seine Videos (die alten wie die neueren) ausnahmslos mehrfach gesehen. Und wenn man das über Jahre hinweg intensiv durchzieht, gepaart mit dem wirklichen Willen, etwas zu lernen, dann bleibt auch das eine oder andere hängen. Bücher sind bis auf wenige Ausnahmen nicht mein Ding, müssen sie auch nicht sein, da ich das aus purem Privatvergnügen betreibe. Ich stehe weder unter Zeitdruck, noch muss ich irgend was abliefern, noch beweisen, ich habe einfach nur Freude an der Physik, davon aber reichlich.

Angefangen hat alles vor vielen Jahren mit "Alpha Centauri". Damals hatte ich noch überhaupt keinen "Draht" zur Physik, ich stand eher auf SF-Filme, und als ich Alpha Centauri las, dachte ich, es wäre eine SF-Serie :D.
Nachdem ich mir alle Folgen besorgt hatte, fing ich mit Folge 1 an, und war im ersten Augenblick mächtig enttäuscht. Aber Harald Lesch wäre heute bei weitem nicht so bekannt, hätte er nicht das Talent, seine Zuschauer am Bildschirm zu fesseln. Und was soll ich sagen, bereits nach den ersten paar Folgen, hatte ich Dinge begriffen, von denen ich zuvor nicht einmal wusste, dass sie existieren. Braune Zwerge, Rote Riesen, Schwarze Löcher, Sternentstehung, Gaswolken, Relativitätstheorie, Quantenmechanik, etc. pp .... es war einfach unfassbar, ich wusste, wie Sterne entstehen, und warum sie die Dinge tun, die sie tun. Tja, so fing alles an, die Geschichte mit den Foren kam erst viel später. Und heute sitze ich vorm Computer, und versuche anderen zu erklären, wie es mit dem ganzen Gravitationskram so auf sich hat :D.

Nun aber zu deiner Frage. Gravitation wirkt anziehend, ist nicht abschirmbar, und hat eine unendliche Reichweite. Ihre Stärke nimmt jedoch mit dem Abstand proportional zu 1/r^2 ab. Sie ist für die Strukturbildung im frühen Universum mitverantwortlich, und sorgt bis heute dafür, dass diese Strukturen auch trotz der beschleunigten Expansion des Universums nach wie vor bestehen bleiben. Salopp gesagt ist die Gravitation der Kleister, der dafür sorgt, dass gravitativ ausreichend gebundene Systeme wie unser Sonnensystem, oder auch Galaxien und Galaxienhaufen nicht einfach auseinander fliegen.

In der Frühphase des Universums, also in den ersten paar mrd. Jahren, waren auch die Abstände zwischen den Galaxien noch geringer, und dementsprechend war die Anziehung auch größer als heute. Wäre die Gravitation die einzige Kraft im Universum, wäre die Expansion vermutlich irgendwann zum Erliegen gekommen, und alles wäre wieder in sich zusammen gestürzt.

Das dem nicht so ist, verdanken wir etwas, von dem wir noch keine Ahnung haben, worum es sich dabei handelt. Das ist natürlich noch lange kein Grund, dem Kind keinen Namen zu geben :D. Das Wenige, was wir über die Dunkle Energie zu wissen glauben, haben wir aus der Beobachtung des Verhaltens der uns bekannten baryonischen Materie herausgelesen. Viel ist das leider noch nicht, aber wie heißt es so schön, in der Not frisst der Teufel auch Krümel :D.

Dunkle Energie macht demnach ca. 70% des Energiegehaltes des Universums aus, es hat eine antigravitative Wirkung (das heißt nicht, dass es so etwas wie Antigravitation gibt! Nur die Wirkung entspricht dem.). Zudem muss die Energiedichte der Dunklen Energie nahezu konstant sein, was bedeutet, dass die Energiemenge der DE bei steigendem Volumen ebenfalls zunimmt. Und was noch wichtig ist, entgegen dem uns bekannten Äquivalenzprinzip von Masse und Energie (E=mc^2), hat die Dunkle Energie kein Massenäquivalent, welches der Expansion entgegen wirkt, sondern genau entgegengesetzt.

Mit diesen Eigenschaften lässt sich zunächst das beobachtete Expansionsverhalten halbwegs erklären. Nach einer sehr kurzen Phase extremer Expansionsgeschwindigkeit (Inflation) folgte eine lange Phase, in der die Expansionsrate wieder abnahm, anfangs stärker, später bedingt durch die immer größer werdenden Abstände zwischen den Strukturen immer weniger. Zugleich stieg aber die anfangs kaum vorhandene Energiemenge der Dunklen Energie ständig an (konstante Energiedichte!), was der Verlangsamung der Expansion zusätzlich entgegen wirkte. Und vor ca. 6 Milliarden Jahren war es dann so weit, die Verlangsamung wurde gestoppt, und das Universum begann beschleunigt zu expandieren. Und dieser Zustand hält bis heute an.

So viel erst mal dazu, kann auch sein, ich sehe dass alles zu stark vereinfacht, und mit Zahlen kann ich es auch nicht belegen. Es ist halt nur das Bild, welches mir in zahllosen populärwissenschaftlichen Beiträgen vermittelt wurde. Mir persönlich reicht dieser Grad an "Tiefe" auch. :D

Und nun noch etwas OT ....

Spoiler

Anlässlich der Fussball-EM 2016 in Frankreich habe ich ein kleines Tippspiel unter folgendem Link eröffnet:

https://www.kicktipp.de/allmystery-tippspiel/

Die Teilnahme ist kostenlos, aber es gibt auch (außer unendlich viel Ruhm und Ehre) nix zu gewinnen. In der UH habe ich auch einen Thread dazu angelegt, aber da dort nicht jeder vorbei schaut, bringe ich es auch hier noch mal... :D

Diskussion: EM-2016 Tippspiel



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Woher kommt der Raum?

03.06.2016 um 01:40
@Peter0167
Peter0167 schrieb:Wäre die Gravitation die einzige Kraft im Universum, wäre die Expansion vermutlich irgendwann zum Erliegen gekommen, und alles wäre wieder in sich zusammen gestürzt.
Nicht ganz. Das Universum ist im Rahmen der Messgenauigkeit flach. Das heißt, dass die Expansionsrate asymptotisch abfällt und nach unendlicher Zeit auf Null abfällt. Die dunkle Energie verursacht eine beschleunigte Expansion des Universums.


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Woher kommt der Raum?

03.06.2016 um 09:33
Moin moin @Gim

da habe ich mich mal wieder zu "schwammig" ausgedrückt, die Grundannahme für mein hypothetisches Szenario war, dass die Gravitation die einzige Kraft im Universum sei. Nun bin ich mir nicht wirklich sicher, ob man die Dunkle Energie als "Kraft" klassifizieren darf....

Gemeint hatte ich jedenfalls, dass die Expansion ohne die Dunkle Energie irgendwann zum Erliegen kommen würde, und danach alles zusammen stürzt. Ich habe auch den Wiki-Artikel wieder gefunden, wo ich das mal gelesen hatte:

Wikipedia: Big_Crunch#Hypothetischer_Ablauf

Dort ist jedoch nur von einer Verringerung der Dunklen Energie die Rede, aber selbst das würde schon genügen, um das Gleichgewicht zu kippen.


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Woher kommt der Raum?

03.06.2016 um 16:58
Micha007 schrieb:Ich denke mich erinnern zu können, das ich mal gelesen habe, daß sich GW mit der Geschwindigkeit von elktr.magn.Wellen durch's Weltall fortpflanzen.
Weißt Du wieviel Wellen Du in 0,1s im elktr.magn. Spektrum z.B. im Röntgenbereich mißt...?
Die EM Geschwindigkeit ist unabhängig von der Frequenz. Deswegen verstehe ich auch deine Frage nicht?
Meine Kritik war die, dass, wenn man hohe Frequenzen abstrahlen möchte, dass sich die SLs sehr nahe kommen müssten, was sie nicht tun. Sie verschmelzen bereits viel früher.

Es existieren ja auch SLs mit milliarden von Sonnenmassen. Wenn zwei solche Objkte verschmelzen würden, würde die Verschmelzung noch viel früher eintreten, sprich, die GW wären langwellig.

Um GW hoher Frequenzen zu erzeugen bräuchte man meiner unqualifizierten Meinung nach Mini-SLs oder Quantensingularitäten. Die kommen sich so nahe wie Teilchen und würden dann auch für Teilchen typische Wellenlängen abstrahlen.


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03.06.2016 um 17:21
Sorry, hab nicht den ganzen Thread gelesen, aber Energie (und damit auch Raum) kann sehr wohl aus dem nichts entstehen (zB Vacuum):

Wikipedia: Vakuumenergie

So als Anregung. Bin allerdings selbst absolut kein Experte auf dem Gebiet :-)


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Z.
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Woher kommt der Raum?

03.06.2016 um 18:30
@Kukulkan
Moin....
Wissen wir schon :D.

Vakuum ist allerdings nicht Nichts, sondern eine "Menge" Energie aus Quantenmechanischer Sicht zumindest.
NG


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03.06.2016 um 19:57
@SilasBlack

Wir SIND der Goldfisch im Glas , der versucht das Universum zu verstehen ! Warum tust Du Dich so schwer damit das zu akzeptieren ? Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. Wir sind Geschöpfe Gottes. Dann ist Gott per Definitionem viieel größer und intelligenter als wir und wir wären nicht in der Lage seine Schöpfung oder gar ihn selbst zu verstehen. Im Vergleich zu Gott sind wir tatsächlich Goldfische und können ihn nicht verstehen.

2. Wir sind Produkte von Urknall und Evolution. In diesem Falle wäre es so, daß sich sämtliche Wahrnehmung und unser Denken im Laufe der der letzten 3 800 000 000 Jahre entwickelt hat. Und ausgerechnet jetzt, nach 3,8 Milliarden Jahren, sind wir in der Lage fast Alles zu verstehen ? Vor 500 Jahren wussten wir noch fast Nichts und jetzt fast Alles ? Das wäre schon ein großer Zufall.

Also, @SilasBlack , lehne Dich entspannt zurück und lächle wie ich über all jene Religions - Gläubigen und Wissenschafts - Gläubigen : Sie glauben zu wissen, doch es ist in beiden Fällen nur Glaube.


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Woher kommt der Raum?

03.06.2016 um 20:38
schtabea schrieb: lehne Dich entspannt zurück und lächle wie ich über all jene
Jo, was anderes kommt wohl auch nicht in Frage. Wer selbst nix auf die Reihe bringt, muss halt von draussen zuschauen. Das mit dem Lächeln gibt sich auch irgendwann, wenn erst der Bildungsneid das Ego zerfressen hat ... :D


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Micha007
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04.06.2016 um 01:28
@Imhotepp
Imhotepp schrieb:Die EM Geschwindigkeit ist unabhängig von der Frequenz. Deswegen verstehe ich auch deine Frage nicht?
EM-Wellen haben zwar eine Geschwindigkeit von knapp 300 000 km/s, dabei haben die EM-Wellen bei roten Licht eine Frequenz von ca. 1014Hz, oder blaues Licht eine Frequenz von ca. 1016Hz.
Nun, im ersten Teil schrieb ich, daß ich mich daran erinnere, das sich GW mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Das heißt, die Geschwindigkeit bleibt konstant, dennoch kann sich aber die Frequenz ändern.
Im vorliegenden Fall wurden 5 GW in 0,1s gemessen. Die GW hatten also eine Frequenz von 50Hz.
Im zweiten Teil meines Beitrags fragte ich, wieviel Wellen Du denn z.B. bei Röntgenstrahlung mißt. Und hier lautet die Antwort:
    zwischen 1017 und 1019 Wellen (oder Hz)
Imhotepp schrieb: und überhaupt stelle ich ganz speziell die 0,1s in Frage, in der 5 GW gemessen worden sein sollen. Was ich für nicht möglich halte.
Warum sollte das nicht möglich sein? Selbst Dein Handy sendet pro Sekunde rund 10 Mrd. Wellen aus (oder empfängt diese). Da sind 5 Wellen in 0,1 Sekunde doch geradezu lächerlich.


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04.06.2016 um 01:37
Also ich will jetzt ja nicht frech sein, aber nur weil einige menschliche Wissenschaftler ,,bewiesen,, haben, dass alles vom Urknall entstanden ist, stimmt das noch lange nicht. Egal wie sehr man sich an diese Theorie lehnt.

Fakt ist. Ich weiss, dass ich nichts weiss.


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04.06.2016 um 01:47
@Domi9292

Tja, das Problem bei der Wissenschaftskritik ist, dass man überhaupt erstmal die wissenschaftliche Methode verstanden haben muss.
Domi9292 schrieb:Fakt ist. Ich weiss, dass ich nichts weiss.
Wieso sollte das Fakt sein? Laut eigener Aussage kannst du auch das nicht wissen.


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04.06.2016 um 01:58
Gim schrieb:Tja, das Problem bei der Wissenschaftskritik ist, dass man überhaupt erstmal die wissenschaftliche Methode verstanden haben muss.
Es geht doch darum, dass man einfach nicht sagen kann, das wir Menschen vom Urknall abstammen. In wie vielen Weltall-Astro Dokumentationen wird die Urknalltheorie als ,,menschlich anerkannter Fakt,, übernommen und die der komplette Inhalt bezieht sich auf der Grundlage des Urknalls.

Wissenschaft ist gut und auch wichtig, allerdings sollten die sich klar sein, dass etwas wie das Leben an sich nicht einfach zu beweisen ist.


Das sogenannte Leib-Seele Problem wird deshalb auch durch Wissenschaft nicht bewiesen werden.


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