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Woher kommt der Raum?

369 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Universum, Ursprung

Woher kommt der Raum?

27.05.2016 um 22:26
@Peter0167
Also bleibt die normale Energie gleich, und es gibt immer mehr dunkle Energie?


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Woher kommt der Raum?

27.05.2016 um 22:37
@fritzchen1

Die Paarbildung, also die Bildung reeller Teilchen/Antiteilchenpaare hat aber nix mit der Dunklen Energie zu tun, genausowenig wie mit der Bildung virtueller Teilchenpaare (Vakuumpolarisation).

Die Größenordnungen, die man für die Dunkle Energie ausgerechnet hat, sind schon beträchtlich, und würde das ein Massenäquivalent im Sinne von E = m c^2 darstellen, .... oh oh, dann sähe es vermutlich anders aus...

@Nepomuk
Nepomuk schrieb:Also bleibt die normale Energie gleich, und es gibt immer mehr dunkle Energie?
So wie ich es verstanden habe ... ja.

Ich kann dir dazu folgendes Video empfehlen:



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Woher kommt der Raum?

27.05.2016 um 22:38
Peter0167 schrieb:und würde das ein Massenäquivalent im Sinne von E = m c^2 darstellen, .... oh oh, dann sähe es vermutlich anders aus...
Die dinger haben die blöde angewohnheit sich kurz danach selbst wieder zu vernichten. Aber schon beträchlich was man da noch alles so raus hohlen kann. :)


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27.05.2016 um 22:42
@Peter0167
Danke für die Zeit und den link. Ich verdaue den input erstmal .Schönen abend und bis nächste mal.


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Z.
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Woher kommt der Raum?

27.05.2016 um 23:02
Es gibt einen total unbekannten Physiker der mal 56 den Nobelpreis bekommen hat und der rechnete mal:
John Archibald Wheeler errechnete unter Berücksichtigung der bis zur Planckschen Länge von 10−33 cm geltenden Quantengesetze eine Energiedichte des Vakuums von 10^108 J/cm³.
1 Kg Äquivalent laut Albert = 90.000.000.000.000.000 Joule / 9*10^16 J
Das wärn so gesehen schon paar KG pro cm³. :D

Alternativ die Beobachtung:
Aufgrund von Beobachtungen wird die Energiedichte des Vakuums auf einen Wert der Größenordnung 10−9 bis 10−11 J/m3 geschätzt
Wikipedia: Vakuumenergie

NG


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Woher kommt der Raum?

27.05.2016 um 23:31
@Z.

Da sieht man mal, was rauskommt, wenn man Quantengesetze auf ganze Universen anwendet :D

Am "schwersten" ist übrigens der verdrängte Raum. Kann man ganz einfach überprüfen, morgens auf der Waage. Zunächst wiegt man den unverdrängten Raum, die Waage zeigt in der Regel 0kg an. Dann verdränge ich den Raum auf der Waage, indem ich mich drauf stelle. Instantan versucht natürlich der verdrängte Raum seinen alten Platz einzunehmen, und übt einen gewaltigen Druck aus, den ich direkt an der Waage als Gewicht ablesen kann.

Messreihen mit Familienangehörigen unterschiedlichster Volumina bestätigen nun ganz eindeutig, das Gewicht des verdrängten Raumes steht in direkter Relation zu seinem Volumen. Allerdings deuten Versuche mit Goldbarren darauf hin, dass die Motivation des Raumes, verdrängtes Volumen wieder einzunehmen, stark von der Art des Verdrängers abhängt :D
Styropor wird offensichtlich eher vom Raum geduldet, als Gold. Das muss ich demnächst noch genauer untersuchen...


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Z.
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Woher kommt der Raum?

28.05.2016 um 00:12
@Peter0167

Dazu fällt mir echt gerad nix lustiges ein :D (Ausnahmsweise)

Dabei fällt mir ein.... Ich möchte noch auf die falsch zu verstehenden Angaben im Wiki zur Vakuumenergie hinweisen -
Stephen Hawking betr. verdampfen Schwarzer Löcher: Link in meinem Post drüber:
Stephen Hawking hat die Teilchenerzeugung der Vakuumenergie auch als Mechanismus für das „Verdampfen“ von Schwarzen Löchern beschrieben (Hawking-Strahlung).
Da dieser Satz im Kontext zu dort kurz vorher beschriebenen virtuellen Teilchen deutbar ist, kann der falsche Eindruck aufkommen das es sich bei der Hawkingstrahlung / SL um frei werdende virtuelle Teilchen handelt, die nicht mehr annihilieren können und so zu reellen Teilchen werden.

Tatsächlich aber handelt es sich, bereits bevor Hawkings "Mechanismus" am EH einsetzt, grundsätzlich um "freie Teilchen" die keinen Annihilations-Partner besitzen, also nicht um die sog. virtuellen Teilchen die sich gegenseitig "auslöschen".
Auch irgendwie witzig. ;)


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Woher kommt der Raum?

28.05.2016 um 00:27
In einer anderen Diskussion werde ich wegen kindlicher Fragen ignoriert. Ich hoffe hier kann ich ab und zu eine Frage stellen,deren Antwort meinen Horizont ein wenig erweitert. Was ich da sonst so lese bei euch ist für mich nicht greifbar. Mir ist bewusst das meine Fragen nicht primär der Rubrik Wissenschaft zugehören. Aber von ihren Antworten kann ich die meisten Rückschlüsse ziehen. Ich hoffe das vereinbart sich.
@Peter0167
Zum Thema Kopfschmerzen, ich glaube ich habe fast nur solche Fragen, die welche hervorrufen.


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Z.
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Woher kommt der Raum?

28.05.2016 um 00:50
@Nepomuk
Hi mein Lieber....
Nepomuk schrieb:Mir ist bewusst das meine Fragen nicht primär der Rubrik Wissenschaft zugehören.
Warum nicht? Fragen ist immer gut! Und korrekte Antworten erzeugen auch nur immer neue Fragen ;)

Es gibt sogar einen Thread in der Rubrik Wissenschaft der zu beweisen versucht das es sich beim Thema um etwas nicht wissenschaftliches handelt! In dem ist man so glücklich das man mittlerweile bewiesen hat das das Thema unwissenschaftlich ist, also die dort behandelte Thematik überhaupt nichts mit Wissenschaft zu tun hat, das man gar nicht mehr aufhören will drüber zu reden. Und das über 2070 Seiten :D

Unwissenschaftliches scheint also beliebter als du denkst ;)
LG


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Z.
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Woher kommt der Raum?

28.05.2016 um 01:12
@Peter0167
Ach ja...Korrektur: Witzig ist noch das Wheeler gar keinen Nobelpreis bekommen hat.
Verdient ja aber er war ein pösser pursche. ;)
NG


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Woher kommt der Raum?

28.05.2016 um 10:25
Nepomuk schrieb:In einer anderen Diskussion werde ich wegen kindlicher Fragen ignoriert. Ich hoffe hier kann ich ab und zu eine Frage stellen,deren Antwort meinen Horizont ein wenig erweitert.
Mir wird ja oft und gern nachgesagt, dass Sarkasmus mir nicht vollkommen fremd sei ... vermutlich auch zurecht :D, aber von Zeit zu Zeit schreibe ich auch mal was, was ich wirklich so meine. Und als ich sagte, das wäre eine "prima" Frage, meinte ich es auch so. Hier sind in Bezug auf den Raum schon ganz andere Sachen gefragt worden, und deine Frage zählt da eher zu den besseren. Und die erwähnten Kopfschmerzen waren welche von der positiven Sorte, und sind inzwischen eh verflogen :D.

Ich habe den anderen Thread mal überflogen, für mich sieht es aber nicht danach aus, als würde man dich ignorieren. Allerdings wurden auch einige Beiträge gelöscht. Ignorieren ist ein durchaus wirksames Mittel gegen Trolle und Sockenpuppen. Ich selbst habe 2 dieser Exemplare auf meiner sehr kurzen Blockadeliste stehen :D, aber deine Fragen rechtfertigen keinesfalls eine solche Maßnahme. Micha zählt aus meiner Sicht durchaus zu den "Guten", und ist gern bereit, auf Fragen einzugehen, und ihr umfangreiches Wissen zu teilen, was hier keineswegs selbstverständlich ist. Vielleicht war sie noch ein wenig vom Antimaterie-Thread genervt, und deine Fragen haben sie an Rene erinnert :D.

Naja, das gibt sich wieder, und mit der Zeit lernt man schnell, wie man am besten mit den verschiedenen Charakteren hier umgeht. Ich bin ja auch erst seit kurzem hier, also gerade mal 2 Jahre, daher tappe ich auch regelmäßig in alle Fettnäpfe die einfach so rumstehen, und auch in die, die absichtlich plaziert wurden. Ja, so was gibt es hier auch :D.

In diesem wunderbaren Forum tummelt sich halt so ziemlich alles, was du dir vorstellen kannst, und auch alles, was du dir nicht mehr vorstellen kann. Ich hoffe, du lässt dich nicht gleich vom ersten Gegenwind entmutigen, denn ich habe so das Gefühl, du könntest eine Bereicherung für dieses Forum werden. Es wäre echt schade, wenn dir deine Begeisterung für die Physik abhanden käme. Daher mein Tip, versuche nicht gleich zu viel auf einmal. Beginne damit, dir eine solide Basis aufzubauen, und am Anfang weder zu sehr in die Breite, wie auch in die Tiefe gehen. Immer schön ein Stein nach dem anderen. In der jetzigen Phase sind nur 3 Dinge wichtig: Grundlagen, Grundlagen und nochmal Grundlagen. Verwende möglichst keine Begriffe, von denen du nicht weißt, was sie bedeuten. Es gibt viele, die verwenden Begriffe, ohne weiter drüber nachzudenken, aus unterschiedlichsten Gründen. Esoteriker bedienen sich zum Beispiel gerne einer wissenschaftlich verbrämten Sprache, aber jeder der sich damit auskennt, merkt das sofort. Da kann es schnell geschehen, dass du plötzlich als Eso abgestempelt wirst, nur weil du ein paar Begriffe im falschen Zusammenhang verwendet hast.

Etwas nicht zu wissen, und dazu zu stehen, verdient Respekt, insbesondere, wenn zugleich der Wille erkennbar ist, sich das Wissen anzueignen. Niemand weiß alles, und alle haben sich ihr Wissen aufwendig erarbeiten müssen. Manchen fällt das leichter, anderen schwerer. Ich habe z.B. das Problem, dass ich viel zu viel wieder vergesse. Manches begreife ich recht gut und auch schnell, aber wenn ich es nicht ständig wieder auffrische, ist es irgendwann weg. Daher besteht mein Konzept darin, hier in möglichst vielen Threads unterwegs zu sein, und auf Fragen wie deine gestern zu antworten. Dabei ist man natürlich gezwungen, sich Gedanken zu machen, gegebenenfalls irgendwo nachzuschlagen, etc.pp.

Zudem hat man hier jederzeit eine Schaar Kritiker an der Backe, die nur darauf warten, einen wegen eines Fehlers in der Luft zu zerreißen :D. Ich sehe das als eine Art Verifikation an, die ich als extrem wertvoll einstufe. Für Leute, die keine Kritik vertragen, ist das natürlich nichts.

Naja, ich will es jetzt auch nicht zu lang werden lassen, du wirst uns ja hoffentlich lange erhalten bleiben, da bleibt also noch Zeit genug, weiteres zu besprechen. Nur eins noch, denke immer daran, egal wie groß der Druck auch zu sein scheint, das Tempo bestimmst ausschließlich du. Viele von denen, die hier bereitwillig helfen, können einen zuweilen auch ziemlich stark fordern. Wenn du merkst, dass du dich verzettelst, nimm Tempo raus, und besinne dich auf das, was du bereits kannst. Hier kann es ganz schnell passieren, dass man vom Pfad der Physik abkommt, und sich auf hochspekulatives Terrain begibt. Mir ist das auch passiert, und ich habe die Notbremse ziehen müssen, da manche Hypothesen das Potentiol haben, dir deine gesamte Wissensbasis zu Staub zu zertrümmern, und du am Ende gar nicht mehr weißt, wo vorn und hinten ist. Seit dem lasse ich die Finger von den sogenannten "Unmöglichkeitsfragen", da sie Laien wie mich und dich eindeutig überfordern. Überlass das besser denen, die bereits alles wissen....

LG Peter


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28.05.2016 um 11:13
Z. schrieb:Unwissenschaftliches scheint also beliebter als du denkst
Vielleicht gibt es auch nur verschiedene Wege, sich etwas wie der Wissenschaft zu nähern. Nicht jedem ist es vergönnt, ein Physikstudium zu absolvieren, aber soll die Physik deshalb nur einer kleinen Elite vorbehalten bleiben?

Ich finde, so lange die Richtung stimmt, ist es egal, von welcher Seite man sich nähert. Ich zum Beispiel habe Schach nicht etwa gelernt, indem ich mir angeschaut habe, wie man es "richtig" macht. Im Gegenteil, mein erstes Schachbuch trug den Titel "Fehler beim Schach" :D

Dort wurden unzählige Beispiele gebracht, was man alles bei einer Eröffnung falsch machen kann, und wie man seinen Gegner dazu bringt, genau diese Fehler zu begehen. Ich habe dieses Buch geradezu verschlungen, und habe mir diese Varianten genau eingeprägt, und war damit auch sehr erfolgreich, insbesondere beim Blitzschach.

Gut, vielleicht hinkt dieser Vergleich ein wenig, aber ist eine Erkenntnis weniger wert, wenn man sie durch die Widerlegung von Eso-Geschwurbel erlangt, anstatt durch das Studium eines Physikbuchs? Ich will damit nicht sagen, Bücher wären nicht wichtig, ganz im Gegenteil, ab einer gewissen Stufe sind sie unerlässlich. Aber im besagten Thread schreiben viele nur aus purem Vergnügen, und wenn dabei am Ende was Sinnvolles hängen bleibt, warum nicht? :D


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28.05.2016 um 11:48
Z. schrieb:Ach ja...Korrektur: Witzig ist noch das Wheeler gar keinen Nobelpreis bekommen hat.
Verdient ja aber er war ein pösser pursche. ;)
Das hat mich nun doch neugierig gemacht, daher habe ich ihn mal gegoogelt, konnte aber nix dergleichen finden...

Wikipedia: John_Archibald_Wheeler

Insbesondere seine "Goldene Regel" gefällt mir:
stelle nie eine Berechnung an, deren Ergebnis du nicht kennst.
Meinst du, das Prädikat "pöhser Pursche" hängt mit seiner Arbeit im Manhattan-Projekt zusammen?


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Woher kommt der Raum?

28.05.2016 um 13:13
@Peter0167
Hallo.
Danke für die Worte erstmal.
Nein,ich bin nicht entmutigt.
Ja,meine Begeisterung übertrifft meine Auffassungsgabe bei weitem ,das lässt mich manchmal innerlich hetzen. Daran arbeite ich.
Tempo raus nehmen, Stück für Stück,,, ja,alles richtig.
Ich freu mich auf mehr hier. Schönen Tag erstmal.


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Z.
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Woher kommt der Raum?

28.05.2016 um 17:59
@Peter0167
Moin Moin Peter.

Vielen Dank für deine schöne Ansprache an Nepomuk, der ich mich gerne anschliesse.

Zum Unwissenschaftlichen:
Ich denke mal der Vergleich mit Schach hakt da um "etliches".
Ich selbst habe früher intensiv gespielt und auch schon mal nen ganzen Tag für Aufgaben wie, in 18 Zügen Matt mit 3 Varianten, mit Freuden geopfert. Nur..... Sinn des Spiels ist seinen Gegner zu besiegen. Und das "so schnell wie möglich".
Niemand würde eine Partie ins (unendliche) hinausziehen nur weil ihm das Spielen gefällt.

Das macht man höchstens wenn man Frischlinge vor sich hat die Talente zeigen und die man deswegen anfänglich nicht allzu sehr Frustrieren will... das diese ihren Spass nicht gleich verlieren. Das nennt man Fördern und wie du siehst unterscheidet sich das auch nur wenig vom Begriff Fordern.... der beinhaltet eine faire und konsequente Spielweise an den Tag zu legen.

Was dort im Thread mittlerweile passiert, ist etwas vollkommen anderes. Das nennt man mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Der Vergleich mit Schach wäre der:
Nachdem die Stellung längst beweisen hat das man den wehrlosen Gegner im Griff hat, dessen einzige Figur den König, endlos übers Brett zu treiben ohne ihn Schachmatt zu setzen*.

Das das dort schon längst passiert und das man sich schon selbst auf ein solcher Art Niveau herabgelassen* hat, zeigt der letzte Moderatoreinsatz dort, den ich absolut begrüße. Ich denke: Man muss nicht weiter auf einen Gegner eindreschen der schon längst am Boden liegt. Wenn ich bewiesen habe das eine These immense Fehler hat, sich gar im unwissenschaftlichen Rahmen bewegt und im Grunde nur wirtschaftliche Interessen mit unlauteren Mitteln durchsetzen will, muss irgendwann gut sein.

Der Rest der Diskussion spielt sich dann eben nicht mehr im wissenschaftlichen Rahmen, sondern nur noch im gesetzlich rechtlichen ab. Dafür ist dann meiner Meinung eine andere Abt. im Forum zuständig. Unterhaltung Gesellschaft etc...
Ich denke mal, das ich nicht der einzige bin der dies betreff ähnlich empfindet und Urteilt.

Zu Wheeler:

Es ist nicht das Manhattan-Projekt an sich, es ist mehr die Sorglosigkeit oder der "nationalistische Funke" eines sehr begabten Physikers, der Wheeler im sozialen und philosophischen Sinne angreifbar machte.
Wheeler arbeitete am Manhattan-Projekt zur Entwicklung der US-Atombombe mit, was er anders als andere Wissenschaftler auch nach Hiroshima und Nagasaki nie bereute. Er bedauerte nur, dass die Bombe erst fertig wurde, nachdem sein Bruder Joe 1944 als Soldat in Italien gefallen war. Wheeler beteiligte sich auch an der Entwicklung der Wasserstoffbombe im Kernforschungslabor Los Alamos.
Es scheint das, wäre es immer nach seinem Kopf gegangen, viele hier vlt. nie geboren worden wären...
Manchmal ist es nur ein Protonendurchmesser der das Genie vom Wahnsinn trennt.
Das hat schon das Filmgenie Kubrick gut erkannt, als er die Rolle des Dr. Seltsam schuf.
images

Wissenschaft soll dem Wohle und dem Wissen der Menschheit dienen, dafür Arbeiten wir alle, direkt oder indirekt daran um so unseren Nachkommen eine bessere Welt zu überlassen. Spätestens das Genie sollte sich dessen Bewusst/sein.
HLG mein lieber Peter (alias Mr. Spock)


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28.05.2016 um 22:13
@Peter0167
Hallo.
Ich sah Alpha Centauri 089 - was ist dunkle Energie Es war nützlich,es wirft Fragen auf.

Ich habe es so verstanden, das die Gravitation auf die Expansion Auswirkungen hat. Gäbe es weniger Materie(also weniger Gravitation) , würde die Expansion noch schneller sein. Ist das richtig? Die Expansionsgeschwindigkeit nimmt aber trotzdem stetig zu,oder? Warum tut sie dies?
Hat das damit zu tun, das die Gravitation durch ein immer grösser werdendes Universum weniger Einfluss hat,weil sie auf immer mehr wirken muss?

Ist also die Gravitation, die Kraft, die einen Urzustand zurück haben möchte? Und keiner weiss ob sie gewinnt oder verliert?

Und, das Beispiel mit dem Wasser das bei -17 noch nicht gefroren ist. Das das Ausfrieren zum Urknall (also ersetzt man in dem Beispiel das Wasser mit dunkler Energie natürlich )durch eine "Störung"( wie auch immer die aussah) geführt hat. (Phasenübergang). Was denkst du darüber?

Und eins noch bitte, ich habe es so verstanden, das es sein kann, das eine Vakuumkraft das Universum expandieren lässt, also, es wird expandiert (es expandiert passiv?) Also, als sauge man eine Kaugummiblase in den Mund hinein?


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29.05.2016 um 08:16
Nepomuk schrieb:Gäbe es weniger Materie(also weniger Gravitation) , würde die Expansion noch schneller sein.
Die Expansion war vermutlich mal viel schneller und die Gravitation hat die expansion auf ein "Normalmaß" gesenkt.

Wikipedia: Inflation_(Kosmologie)
Nepomuk schrieb:Ist also die Gravitation, die Kraft, die einen Urzustand zurück haben möchte? Und keiner weiss ob sie gewinnt oder verliert?
Die Dunkle Energie hat gewonnen.


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Woher kommt der Raum?

29.05.2016 um 18:35
@fritzchen1
Danke für den link. Sind das die Grundlagen, die es für mich zu erschließen gibt, worauf mich @Peter0176 hinwies? Ich fühle mich wie in der 5. Klasse. Harter Stoff. Gehört das bei den meisten hier zum Basiswissen?


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Woher kommt der Raum?

29.05.2016 um 19:15
"Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen." (Douglas Adams: Das Restaurant am Ende des Universums)

Das ist der Beginn des 5. Kapitels von Max Tegmarks Buch 'Unser mathematisches Universum'.
In diesem Kapitel seines Buches wird sehr genau erklärt, wie der Raum entstanden ist, warum er so beschaffen ist und woher die dazu nötige Energie herkommt. Geht zurück auf die Inflationstheorie von A. Guth und A. Linde.

;)


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Woher kommt der Raum?

29.05.2016 um 21:41
@masterego
masterego schrieb:Das ist der Beginn des 5. Kapitels von Max Tegmarks Buch 'Unser mathematisches Universum'.
In diesem Kapitel seines Buches wird sehr genau erklärt, wie der Raum entstanden ist, warum er so beschaffen ist und woher die dazu nötige Energie herkommt.
Danke für den Buchtip. Bei Fragen, weiss ich ja wohin ich mich wenden darf.


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