Definitionsproblem mit dem Atheismus

@noilluminati

noilluminati schrieb:Ich aber denke, dass sie nicht an Gott glauben. Somit den Glauben an Gott, den die Theisten haben, ausschließen und somit nicht ohne Glauben sein können.

Das hast Du schon im besagten Thread nicht verstanden und ich denke, da nützt Dir hier auch kein eigener Thread, das Du es je verstehen wirst.
Sorry, is so.

Der Kern dieser Frage hier ist kein Logisches oder Mathematisches sondern ein Semantisches. Also was ist die Bedeutung des Wortes 'glauben'. In diesen Fall ist es ein Wort für zwei sehr unterschiedliche Dinge. Einmal 'glauben' als eine Annahme die man auf Grund fehlender Nachprüfbarkeit trifft. Das beinhaltet schon, dass man in Kauf nimmt, dass man sich irrt. Es ist die besste Annahme, die man bei fehlender oder dünner Fakten lage trifft. Falls neue Fakte hinzukommen, ändert man gegebenfalls seine Annahme.
Der religiöse Glaube ist etwas anderes. Hier geht es nicht um eine Annahme sondern um eine Überzeugen, aus der man zum Teil starke Regeln für sein Leben ableitet. Viele Religionen sprechen auch von Wahrheit, was darauf hindeutet, dass es ihnen nicht darum geht, nach weiteren Fakten zu suchen und den Glauben zu überprüfen und anzupassen.

@noilluminati: Mir scheint, dass Du die Positionen "Ich glaube an X" und "Ich glaube nicht an X" als symmetrisch betrachtest. Das wäre korrekt, wenn die Wahrscheinlichkeit für X ungefähr 50% betragen würde. Anders sieht es aber z.B. bei den folgenden Aussagen aus: "Ich glaube an rosarote Einhörner" (es dürfte ziemlich sicher ein paar Menschen geben, die das tatsächlich tun) und "Ich glaube nicht an rosarote Einhörner". Vermutlich würde kaum jemand diese beiden Aussagen als gleichwertig und damit symmetrisch betrachten. Der Begriff "glauben" hat in diesen beiden Aussagen offensichtlich eine erheblich unterschiedliche Bedeutung. Zumindest aus atheistischer Sicht ist es beim Glauben an einen Gott nicht anders.

pluss schrieb:Warum sollte ein Atheist den "Glauben" oder "glauben an Gott" ausschließen?

Das ist blöd zu erklären. Ich versuche es mal:

Glauben kann man, was man will. Und hat nichts mit Wissenschaft zutun.

Es ist ein generelles Problem. Ich versuche es anders zu erklären:

Wenn ich jetzt sagen würde: ich glaube, der Eiffelturm existiert nicht. Und wir hätten keine Daten dazu.

Wäre ich jetzt generell ohne Glaube oder mit dem Glaube, dass der Eiffelturm nicht existiert?

Zählt das als Glaube, wenn ich sage: ich glaube der Eiffelturm existiert nicht.

Oder wäre ich nur ohne Glaube, wenn ich sage: Ich glaube entweder dass der Eiffelturm existiert oder dass der Eiffelturm nicht existiert. Somit wäre man neutral, da man in seinem Glauben nichts ausschließt :ask: ?

@noilluminati

Hast du meinen ersten Beitrag bereits gelesen? Bisher bist du nicht darauf eingegangen.

Auf Wikipedia habe ich eine schöne Graphik gefunden, die den Atheismus als Mengen darstellt. Man kann daran sehr deutlich die verschiedenen Arten des Atheismus erkennen.

A diagram showing the relationship between the definitions of weak/strong and implicit/explicit atheism.
Explicit strong/positive/hard atheists (in purple on the right) assert that "at least one deity exists" is a false statement.
Explicit weak/negative/soft atheists (in blue on the right) reject or eschew belief that any deities exist without actually asserting that "at least one deity exists" is a false statement.
Implicit weak/negative atheists (in blue on the left), according to authors such as George H. Smith, would include people (such as young children and some agnostics) who do not believe in a deity but have not explicitly rejected such belief.
(Sizes in the diagram are not meant to indicate relative sizes within a population.)

@uatu

Ich möchte wissen wie es ist, wenn es symmetrisch ist. Wenn man Gott ersetzt mit etwas was 50/50 ist. Wie würde es dann aussehen?

z.b. Habe ich mit dem Würfel die Zahlen 1-3 gewürfelt oder nicht. sowas ähnliches.

entweder der Eiffelturm existiert oder ich glaube, dass der Eiffelturm nicht existiert. Somit ist man neutral, da man in seinem Glauben nichts ausschließt.

Ich glaube, es stehen zwei Eiffeltürme in Paris.
Hat dein "Glaube" das nicht ausgeschlossen?

@noilluminati
Ich verstehe, wo Dein Standpunkt herkommt. Vor einiger Zeit hatten wir auch schonmal eine ähnliche Diskussion am Laufen.

Immerhin sind sich starke Atheisten und starke Theisten ähnlicher, als man denkt.

Starke Atheisten sehen die Annahme, dass Gott nicht existiert, als Tatsache an. Sie sagen: "Ich glaube nicht, dass Gott nicht existiert, sondern ich weiß es."
Starke Theisten hingegen sehen die Annahme, dass Gott existiert, als Tatsache an. Sie sagen: "Ich glaube nicht an Gott, sondern ich weiß, dass er existiert."

Starke Atheisten sagen, es gäbe nur Beweise für ihre Sicht der Dinge. Starke Theisten sagen das auch.

Starke Atheisten können sehr intolerant gegenüber Menschen, die etwas anderes glauben als sie, sehr intolerant sein. Starke Theisten können das auch sein.

Und den Satz "Ich glaube nicht an Gott" kann man umformulieren zu "Ich glaube an die Nichtexistenz Gottes"...

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Aussage C ist keine eigenständige Sichtweise sondern eine Verknüpfung beider Aussagen. Aussage A und Aussage B sind nicht ohne Aussage C denkbar. Entweder es gibt das eine (A) oder das andere (B), aber nicht beides gleichzeitig. Aussage C würde also wohl jeder zustimmen.

Es ist auch nicht beides gleichzeitig sondern entweder das ein oder das andere. Der Sinn des Beispiels ist es auch eine Aussage zu haben, die auf jedenfall zutrifft.

Labor-Ratte schrieb:Da liegt schon der Hund begraben, denn zwischen Abwesenheit und Ablehnung liegen bereits Welten.

Du meinst Ablehnung ist stärker als Abwesenheit? Wenn der Glaube abwesend ist, glaubt man nicht an Gott. Ganz einfach. Ob man da psychisch stark betroffen ist spielt keine Rolle.

(jmd. lehnt jmdn./etwas ab) gegen jmdn. oder etwas eingestellt sein und ihn oder es nicht haben wollen.

Wenn man gegen einen etwas eingestellt ist, dann glaubt man nicht daran.

Atheismus kann furchtbar gläubig sein. Es ist ja nur der fehlende Glaube an die Existenz einer Gottheit abgedeckt.

Ich glaube an (nicht Gott) ist ein Glaube. Absence of proof != proof of absence.
Die Nichtexistenz von Gottheiten ist so wenig beweisbar wie der große grüne Arkelanfall oder last thursdayism.

Rushdie hat mal geschrieben, nicht Atheismus wäre das Gegenteil von religiösem Glauben, sondern der Zweifel.

Insofern kann Atheismus unnötig militant sein. Schade finde ich immer den ganzen Spott, der so gern mit dieser Sichtweise gepaart wird. Da schämt man sich manchmal, etwaige Etiketten wie "Atheist" für sich selber zu benutzen

@noilluminati

noilluminati schrieb:Du meinst Ablehnung ist stärker als Abwesenheit?

Nö. Ich meine, dass Ablehnung und Abwesenheit zwei unterschiedliche Sachverhalte sind, die man als solches auch wahrnehmen muss.

Die Definiton lautet nunmal:

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter (Theismus).

Die Abwesenheit von Glauben ist auch ohne die Ablehnung von Glauben möglich. Und tadaaaaaa... da hast du die Erklärung für Atheisten ohne Glaube.

Mir scheint, dass es hier ein sprachliches Problem gibt. Du bist schon in der Lage zu verstehen, was der Unterschied zwischen Abwesenheit und Ablehnung ist? Oder?

Eine Frage:
Zwei Aussagen:
(1)Ich glaube nicht daran, dass Gott existiert.
(2)Ich glaube daran, dass Gott nicht existiert.

Bist du in der Lage einen Unterschied zwischen beiden Aussagen festzustellen?

noilluminati schrieb:Wenn man gegen einen etwas eingestellt ist, dann glaubt man nicht daran.

Umgekehrt ist das aber nicht zwangsläufig der Fall. ;)

@pluss

pluss schrieb:Ich glaube, es stehen zwei Eiffeltürme in Paris.
Hat dein "Glaube" das nicht ausgeschlossen?

Ja hat er ausgeschlossen. :D

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Implicit weak/negative atheists (in blue on the left), according to authors such as George H. Smith, would include people (such as young children and some agnostics) who do not believe in a deity but have not explicitly rejected such belief.

Das ist die Definition von George H. Smith. Wenn du weitergelesen hättest, hättest du gesehen, dass es nicht allgemein so gesehen wird:

Ernest Nagel contradicts Smith's definition of atheism as merely "absence of theism", acknowledging only explicit atheism as true "atheism".

@noilluminati

noilluminati schrieb:Das ist die Definition von George H. Smith. Wenn du weitergelesen hättest, hättest du gesehen, dass es nicht allgemein so gesehen wird:

Das ist schnurz-piep-egal. Hier geht es darum, ob du überhaupt in der Lage dazu bist die eine Definition zu verstehen. Das mach bisher nicht den Anschein. Und da du die Wikipediadefinition benutzt hast, muss ich davon ausgehen, dass wir die hier auch verwenden. Und die ist relativ ähnlich zur Definition von George H. Smith. ;)

@noilluminati

Meiner Meinung nach hast du erhebliche Probleme diese Definition zu verstehen.

noilluminati schrieb:Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter (Theismus). Zum Atheismus im weiteren Sinne gehört auch der Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem die Existenz von Gott bzw. Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist. Im engeren Sinne bezeichnet er jedoch die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt.

Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wo da das Problem liegt. Ob vielleicht deine Deutschkenntnisse dafür zu schlecht sind? Deutsch ist nicht deine Muttersprache oder? Einfacher kann ich das echt nicht mehr erklären. Vielleicht willst du es auch einfach nicht verstehen. Keine Ahnung.

Da du die wesentlichen Aussagen meiner Beiträge nicht in der Lage bist zu verstehen, oder nicht verstehen willst, sehe ich im Moment keinen Sinn darin weiter zu machen. Das wesentliche ist geschrieben worden. Es muss nur noch verstanden werden.

@Labor-Ratte

Ich weis nicht, ob ich richtig übersetzt habe. Nicht, dass ich es falsch verstehe.

Sie glauben nicht, da sie sich keine Gedanken darüber gemacht haben, vor allem Kleinkinder und Agnostiker.

Aber dann können sie nicht richtig liegen, wenn es einen Gott gibt. Richtig?

Ich habe jetzt im deutschen Wikipedia gelesen:

Eine verbreitete Kategorie ist der weite (implizite) Atheismus, dessen Vertreter aussagen: „Ich bin nicht überzeugt, dass es Götter gibt.“[111] Dieser Atheismus beinhaltet jedoch nicht, dass es keine Götter gäbe, bestreitet also nicht die Existenz von Göttern. Unterschieden wird das Nichtswissen über Gott bzw. Götter (Agnostizismus) und das Nichtvorhandensein des Glaubens an Gott oder Götter (Atheismus im wörtlichen Sinne)

Die Aussage ist aber gleichbedeutend mit: Ich bin nicht überzeugt, dass es keine Götter bzw. Gott gibt. Denn sonst wäre es der starke Atheimus.

Dann ist der weite aber Atheismus automatisch falsch. Richtig?


Würde aber dann übertragen auf andere Definitionen keinen Sinn ergeben:

Beim einmaligen Würfeln mit einem Würfel:

Ich bin nicht überzeugt, eine der Zahlen 1-3 gewürfelt zu haben, ich bin aber auch nicht überzeugt, eine der Zahlen 4-6 gewürfelt zu haben.
Oder mit glauben:
Also ich glaube nicht, eine der Zahlen 1-3 gewürfelt zu haben, ich glaube aber auch nicht, eine der Zahlen 4-6 gewürfel zu haben.

Im weichen Atheismus ist mal also automatisch auf der falschen Spur?

Macht aber dann keinen Sinn sowas als Atheimus zu definieren.

So siehst du das?

Agnostizismus ist eben die einzig logische Schlussfolgerung, hast du gut erkannt. Nur musst du bedenken, dass die meisten Atheisten, wirklich die meisten, in Wirklichkeit agnostizistische Gedankengänge haben (Möglichkeit einer bewussten Entität als Schöpfer). Atheisten sind meistens strikt gegen Religionen, da diese viel zu sehr ins Detail gehen und somit einfach nur absurd werden.

Ein Problem an der Sache ist auch, dass "Gott" ein eher schwammig definierter Begriff ist.
Dementsprechend hat jeder Mensch sein eigenes Bild von Gott im Kopf, an das er mehr oder weniger stark glauben kann.
Und daher ist es auch unmöglich Gott zu beweisen oder zu widerlegen, da man ihn dafür erstmal genau definieren müsste.

@noilluminati
Außerdem glaubt kein Atheist, also ein echter Atheist, der wissenschaftliche Gedankenstrukturen nachvollziehen kann. "Echte" Atheisten hantieren mit Wahrscheinlichkeiten und die Wahrscheinlichkeit dass eine von 4000 von Menschen erdachten Religionen wahr ist, ist dann eben nicht nur gering, sondern verdammt gering. Der Atheismus an sich ist keine reine "GOTT GIBT ES NICHT". Du hast den Definitionsproblem ^^

@Labor-Ratte

Da steht auch, dass der Teil des Artikels überarbeitet werden muss und eventell demnächst gelöscht wird. In der deutschen Wikipedia.

Asznee schrieb:Atheisten sind meistens strikt gegen Religionen

Wie kommst du denn darauf?