Definitionsproblem mit dem Atheismus

@Libertin
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@skagerak
@Izaya
Verstehe ich das jetzt richtig, der Thread versucht den Begriff Atheismus ganz klar zu definieren?
Ich weiß, nicht jeder hält Wiki für das Maß aller Dinge. Aber ich finde in diesem Fall wird es dort nicht ohne Grund schon eingangs entsprechend erklärt:

Die begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ bzw. „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als „Antitheismus“ bezeichnet).

Es gab hier also viel Herumgeeiere um letztlich darüber einig zu sein dass man sich nicht einigen kann, wie oben im zitierten mMn.

Und @Peter0167 befindet sich deswegen so lange in einem Dilemma der Definition.

Also bitte verzeiht schon mal falls ich mir da was anmaße, aber das ist mein Eindruck bisher.

skagerak schrieb:Antitheismus

das geht für mich über einen Atheismus hinaus. das ist für mich aktive Säkularisierung

Sorry für Doppelpost, aber ncoh mal Leute.
Ich fange bei mir mal an.
Selbst ich als einer von ´zig Millionen kann mich noch nicht mal genau definieren.

Ich würde mich als atheistischten Agnotisker mit theistischen tendenzen bezeichnen. Ich bin ein großer Fan der Naturwissenschaft. Würde mir aber niemals anmaßen zu behaupten dass es keine höhere Macht gibt. Bin aber bisher davon überzeugt dass es keine gibt, würde sie aber auch nicht ausschließen.

Na, und nun kommt Ihr.

skagerak schrieb:mit theistischen tendenzen bezeichnen.

zum Beispiel?

Bishamon schrieb:zum Beispiel?

Na, dass ich nicht ganz glauben kann was ich glaube. Was weiß ich schon mit Sicherheit? Es heißt doch dasss jeder seine eigene Realität wahrnimmt. Also wo bleibt da der Individualismus? Im Grunde ist das Verweigern von Schubladendenken doch eben Schwarz-Weiß-Denken.
Die Tolleranz leidet doch drunter.

Libertin schrieb:Was den anderen Punkt betrifft, so ist das "agnostisch" als Adjektiv in diesem Fall als Überzeugungsgrad zu verstehen, während der (A)theimus weiterhin für den Standpunkt steht.

Wenn ich unsicher bin, schlag' ich manchmal gern im Duden nach, weil die Definition dort so dermaßen knapp ist, dass sie offenbar auf das Wesentliche beschränkt sein muss. Kurz und knapp halt. Im Zweifelsfall aber möglicherweise ungenau o.ä., klar. Aber dann kann man ja immer noch andere Quellen zu Rate ziehen.

Und der Duden erklärt hier kurz und knapp:
"Weltanschauung, nach der die Möglichkeit einer Existenz des Göttlichen bzw. Übersinnlichen rational nicht zu klären ist, also weder bejaht noch verneint wird"
https://www.duden.de/rechtschreibung/Agnostizismus

Ich würde das also quasi als neutralen Standpunkt interpretieren. Und eigentlich auch weniger als Überzeugungsgrad, bin aber nicht sicher...

Libertin schrieb:Was jedoch für viele irritierend wirkt ist, daß etwa wie im Wikiartrikel ein Standpunkt (der Agnostizismus) als Teilelement eines anderen Standpunktes ((A)theismus) verwendet wird.

Ja, es wird behauptet, dass Agnostiker nicht an Gott glauben, daher also keine Theisten sind, folglich also Atheisten sein müssen. Diese merkwürdige Schlussfolgerung basiert halt auf genau der Begriffsauslegung von Atheismus als Synonym für Nicht-Theismus, was ich ja mehrfach kritisiert hatte und wo dann - gemäß einer solchen Definition - natürlich alle darunter fallen, die keine Theisten sind.

skagerak schrieb:Verstehe ich das jetzt richtig, der Thread versucht den Begriff Atheismus ganz klar zu definieren?

Keine Ahnung, frag' ihn doch mal. :D

skagerak schrieb:Ich weiß, nicht jeder hält Wiki für das Maß aller Dinge.

Korrekt.

Ich selbst bin ein ziemlich großer "Fan" von Wiki, hab' sogar gespendet, weil ich die Ideen und Grundsätze von Wikipedia aus diversen Gründen für extrem wertvoll und wichtig halte. Dennoch: Wikipedia ist nicht perfekt (Was auf der Welt ist auch schon perfekt?). Und so machen bspw. auch diverse Interessengruppen nicht davor halt, Einfluss auf Artikel und Inhalte bei Wikipedia zu nehmen:
Wikipedia: Kritik an Wikipedia#Einflussnahme durch Interessengruppen (Lobbyismus)

Ich zitiere auch selbst mehr als genug bei Wiki, aber im Zweifelsfall muss auch ein Diskurs über diverse dort aufgeführte Dinge erlaubt sein, statt Wiki-Zitate als Totschlagargumente zu missbrauchen.

skagerak schrieb:Es gab hier also viel Herumgeeiere um letztlich darüber einig zu sein dass man sich nicht einigen kann, wie oben im zitierten mMn.

Okay, ernsthaft, aber dann kannste doch auch gleich das ganze Allmy-Forum dicht machen. :D Allmy lebt davon, dass sich User nicht einig sind. ;)

skagerak schrieb:Ich würde mich als atheistischten Agnotisker mit theistischen tendenzen bezeichnen.

Ich bevorzuge es eher, auf Schubladen einfach zu verzichten. Dieses ganze Schubladendenken macht doch sowieso keinen Sinn...

Noumenon schrieb:Ich selbst bin ein ziemlich großer "Fan" von Wiki, hab' sogar gespendet, weil ich die Ideen und Grundsätze von Wikipedia aus diversen Gründen für extrem wertvoll und wichtig halte. Dennoch: Wikipedia ist nicht perfekt (Was auf der Welt ist auch schon perfekt?). Und so machen bspw. auch diverse Interessengruppen nicht davor halt, Einfluss auf Artikel und Inhalte bei Wikipedia zu nehmen:

Ja, und in diesem Fall beansprucht Wiki doch eben keine genaue Definition, wenn ich das von mir zitierte eben so interpretiere.

Okay, ernsthaft, aber dann kannste doch auch gleich das ganze Allmy-Forum dicht machen. :D Allmy lebt davon, dass sich User nicht einig sind.

Klingt zwar widersprüchlich, aber geht es denn darum niemals auf einen Konsens zu kommen? Gibt ja auch genug andere Themen zu diskutieren. Gibt aber halt auch Themen über die man nicht streiten kann.

skagerak schrieb:Würde mir aber niemals anmaßen zu behaupten dass es keine höhere Macht gibt. Bin aber bisher davon überzeugt dass es keine gibt, würde sie aber auch nicht ausschließen.

Also wahrscheinlich eher Atheist. Aber was genau ist damit schon ausgesagt? Vielmehr sagst du doch mit dem aus, was ich hier gerade zitiert habe.

Ich für meinen Teil kann bspw. ebenfalls nichts mit Gott/Göttern anfangen, wie sie von Religionen beschrieben und wohl auch von den meisten Menschen geglaubt werden. Ich bin sogar ziemlich überzeugt, dass es derartige Fabelwesen mit Zauberkräften nicht gibt. Damit könnte man mich vielleicht in die Schublade "Atheist" stecken, aber das wäre nicht ganz korrekt, weil ich bspw. Ansätze des Pantheismus oder Deismus teile, ohne mich aber - again... - in die Schublade "Pantheist" oder "Deist" zu stecken.

Noumenon schrieb:Ich für meinen Teil kann bspw. ebenfalls nichts mit Gott/Göttern anfangen, wie sie von Religionen beschrieben und wohl auch von den meisten Menschen geglaubt werden. Ich bin sogar ziemlich überzeugt, dass es derartige Fabelwesen mit Zauberkräften nicht gibt. Damit könnte man mich vielleicht in die Schublade "Atheist" stecken, aber das wäre nicht ganz korrekt, weil ich bspw. Ansätze des Pantheismus oder Deismus teile, ohne mich aber - again... - in die Schublade "Pantheist" oder "Deist" zu stecken.

Siehste, kannste auch nicht klar definieren. Und wer kann das schon?

skagerak schrieb:Klingt zwar widersprüchlich, aber geht es denn darum niemals auf einen Konsens zu kommen?

Der Konsens bestünde ja genau aus dem, was du sagtest: "letztlich darüber einig zu sein dass man sich nicht einigen kann" - gerade mit Blick auf solche Unterforen wie Politik, Spiritualität, Esoterik... bzw. solche Themen mit 10k+ Beiträgen - da gehen die Meinungen teilweise so weit auseinander, dass kein anderer als der genannte Konsens möglich ist.

Man kann höchstens irgendwann "die Schnauze voll" von irgendeiner Diskussion haben. Konsens wird aber eigentlich so gut wie nie erreicht.

Noumenon schrieb:Ansätze des Pantheismus oder Deismus teile, ohne mich aber - again... - in die Schublade "Pantheist" oder "Deist" zu stecken.

Ja, aber das Verweigern dieser Schubladen, entbehrt ja nicht des Schrankes.

Ich für meinen Teil kann bspw. ebenfalls nichts mit Gott/Göttern anfangen, wie sie von Religionen beschrieben und wohl auch von den meisten Menschen geglaubt werden. Ich bin sogar ziemlich überzeugt, dass es derartige Fabelwesen mit Zauberkräften nicht gibt

So denke ich ja auch im Grunde. Aber in Anbetracht der unfassbaren und gegebenen Natur, bin ich leidlich dazu geneigt an etwas gewolltem zu glauben.

Man kann höchstens irgendwann "die Schnauze voll" von irgendeiner Diskussion haben. Konsens wird aber eigentlich so gut wie nie erreicht.

Nicht die Schnauze voll, aber es wird einfach zu müßig.

skagerak schrieb:Siehste, kannste auch nicht klar definieren. Und wer kann das schon?

Ich sehe es etwas ähnlich wie Karl R. Popper:
Wikipedia: Definition#Karl R. Popper

Also selbst wenn man bspw. 'Atheismus' definiert als "Glaube, es Gott/Götter nicht gibt", dann steht man immer noch vor dem Problem, "Glaube" und "Gott" zu definieren.

Trotz solcher Einschränkungen gibt es aber ganz klar Definitionen, die Unfug sind. Keine 100%-ig wasserdichte Definition abliefern zu können, bedeutet ja nicht, andere Definitionen nicht als Unfug entlarven zu können. Bspw. ist auch die Definition der 'Energie' (im phys. Sinne) alles andere als einfach. Das bedeutet aber nicht, dass man bspw. esoterische Definitionen von 'Energie' als gleichberechtigt und ebenfalls sinnvoll akzeptieren muss.

Noumenon schrieb:Also selbst wenn man bspw. 'Atheismus' definiert als "Glaube, es Gott/Götter nicht gibt", dann steht man immer noch vor dem Problem, "Glaube" und "Gott" zu definieren.

Eben, also kann man im Grunde nur Agnostizismus als klare Defiition nehmen.

ist auch die Definition der 'Energie' (im phys. Sinne) alles andere als einfach. Das bedeutet aber nicht, dass man bspw. esoterische Definitionen von 'Energie' als gleichberechtigt und ebenfalls sinnvoll akzeptieren muss.

Sowas lenkt doch nur ab vom behandelten Thema.

Noch mal, ich glaube auch nicht an eine Gottheit die alles erschaffen hat. Weil diese muss a uch erschaffen worden sein und so. Infiniten Regress und so.
Aber wenn ich genau betrachte, wie uns scheinbar unmöglich erreichbar betrachtbar das kleinste und größte ist, so wirkt es für mich wie gewollt, von wem oder was auch immer. Berücksichtigend was wir in der Realität betrachten können. Da hilft mir keine Bibel oder sonstiges.

@Noumenon
Zugegeben, im Moment motiviert mich grad fast ein Liter Merlot zu solch gefährlichen halbwissenden Ergüssen. Morgen könnte ich es schon bereuen. Aber ich stehe grad zu meinen augenblicklichen persönlichen Erkenntnissen.

skagerak schrieb:So denke ich ja auch im Grunde. Aber in Anbetracht der unfassbaren und gegebenen Natur, bin ich leidlich dazu geneigt an etwas gewolltem zu glauben.

Das klingt etwas seltsam, aber ich interpretiere das mal so, dass du glaubst, die Entstehung und Entwicklung des Kosmos (und Lebens) seien nicht dem Zufall und der Willkür zu verdanken. Das ist völlig in Ordnung und eigentlich auch ein recht redlicher Standpunkt. Ich sehe es ähnlich, tue mich aus diversen Gründen aber immer wieder schwer damit, hier einen konkreten Standpunkt einzunehmen bzw. diffuse Gedanken halbwegs geordnet und sinnvoll in Sprache zu packen.

skagerak schrieb:Eben, also kann man im Grunde nur Agnostizismus als klare Defiition nehmen.

Würde ich nicht sagen. Auch hier gibt es diverse Diskussionen zu...
https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#DefiAgno

skagerak schrieb:Sowas lenkt doch nur ab vom behandelten Thema.

Sollte nur 'n Beispiel sein.

skagerak schrieb:Noch mal, ich glaube auch nicht an eine Gottheit die alles erschaffen hat. Weil diese muss a uch erschaffen worden sein und so. Infiniten Regress und so.

Gutes Stichwort. Es ist nämlich gerade erst der Ausschluss des Infiniten Regress, der zur der Annahme einer Ausnahme, d.h. einer Entität, die selbst nicht erschaffen wurde, führt. Denk' mal darüber nach...!

Wie man diese Entität dann nennt und welche weiteren Eigenschaften man noch so hinzudichtet... nun ja, das ist dann wieder ein anderes Thema...

Schau' dir bspw. den "kosmologischen Gottesbeweis" von Thomas von Aquin an, der übrigens immer wieder aufgegriffen und in abgewandelter Form diskutiert wurde (Näheres u.a. hier):
Wikipedia: Gottesbeweis#Der kosmologische Gottesbeweis

Er argumentiert in allen "5 Wegen" mit genau dem von dir genannten Problem des "Infiniten Regress".

Das Problem: Seine Argumentation ist im Prinzip schlüssig und korrekt, nur dichtet er halt noch weitere Eigenschaften zum "primum movens" hinzu.

skagerak schrieb:Zugegeben, im Moment motiviert mich grad fast ein Liter Merlot zu solch gefährlichen halbwissenden Ergüssen. Morgen könnte ich es schon bereuen. Aber ich stehe grad zu meinen augenblicklichen persönlichen Erkenntnissen.

Solange du nicht behauptest, Gott sei Winzer, bin ich beruhigt. :D

Noumenon schrieb:Solange du nicht behauptest, Gott sei Winzer, bin ich beruhigt

Um Himmels oder eher dea Kosmos Willen, nein. Ich versuche morgen noch mal drüber nachzudenken. Für heute reicht´s ;)
Gute Nacht :)

(Ja, ich sollte auch langsam ins Bett, muss in ein paar Stunden arbeiten... cu)

skagerak schrieb:Und @Peter0167 befindet sich deswegen so lange in einem Dilemma der Definition.

Also bitte verzeiht schon mal falls ich mir da was anmaße, aber das ist mein Eindruck bisher.

Dein Eindruck, zumindest was mich betrifft ist falsch. Ich habe kein Problem mit den Definitionen, die sind so ziemlich das Einzige bei diesem Thema, was etwas Klarheit bringt.

Eigentlich wollte ich hier gar nichts mehr schreiben, aber damit mein Standpunkt hier nicht missgedeutet wird, versuche ich es noch mal so gut es eben geht klarzustellen, ohne dabei jemanden auf seine religiösen Füße treten zu wollen.

1. Ich fühle mich von keiner der genannten "Klassifizierungen" korrekt beschrieben, weder Atheismus, noch Agnostizismus und schon gar nicht Theismus.

2. Auch wenn du es für "weit hergeholt" hältst, sind diese Begriffe nach meiner Erfahrung in der Öffentlichkeit weitestgehend unbekannt, bzw. mit gänzlich anderen Bedeutungen belegt.

3. Ich mag keine Automatismen nach denen ich einsortiert werde, so nach dem Motto: "Wenn du nicht für etwas bist, bist du dagegen!"

Und es ist auch nicht so, dass ich mich in einem "Dilemma" befinde, oder in der Zwickmühle sitze, und mich nicht entscheiden kann. Um es mal sozialverträglich auszudrücken, Religion spielt in meinem Leben keine Rolle, man könnte auch sagen, sie geht mir sowas von am Arsch vorbei. Und obwohl ich diese Aussagen nur auf mich beziehe, werden sich jetzt einige gleich wieder darüber empören, und mich in Schubladen stecken, als arrogant und/oder intolerant bezeichnen, oder sogar als Atheisten, ... und dabei will ich doch eigentlich nur eins, und zwar mit dem ganzen Religionskram in Ruhe gelassen werden.

Peter0167 schrieb:ohne dabei jemanden auf seine religiösen Füße treten zu wollen.

Also diesbezüglich fühle ich mich nicht betroffen, da ich auch nicht religiös bin.

Ich gehe gleich mal zu Punkt 2. Glaubst Du nicht dass die Öffenltichkeit eben genau wegen Punkt 1 nur scheinbar die Begriffe nicht kennt oder eben vermeintlich falsch benutzt?

Zu Punk 3: So kann ich Dein Problem besser verstehen. Dürfte man Dich denn als neutral einstufen/zuordnen/bezeichnen?

Und obwohl ich diese Aussagen nur auf mich beziehe, werden sich jetzt einige gleich wieder darüber empören, und mich in Schubladen stecken, als arrogant und/oder intolerant bezeichnen, oder sogar als Atheisten

Ich wüsste nicht warum man das jetzt machen sollte, ich würde es zumindest nicht. Du hast Deinen Standpunkt und gut is.