Definitionsproblem mit dem Atheismus

@Peter0167
Das einzige was ich Dir an den Kopf werfen würde, wäre dass Du dich selbst ein wenig zu ernst nimmst ;)

skagerak schrieb:Glaubst Du nicht dass die Öffenltichkeit eben genau wegen Punkt 1 nur scheinbar die Begriffe nicht kennt oder eben vermeintlich falsch benutzt?

Also, ich habe gleich nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte, meine These überprüft, indem ich wahllos Leute gefragt habe, ob sie wissen, was ein Agnostiker ist.

1. Praktikant 1 .... keine Ahnung
2. Praktikant 2 .... keine Ahnung
3. Kunde (ca. 50 Jahre) .... ratloses Kopfschütteln
4. Kundin (ca. 75 Jahre) ..... irgendwas kirchliches
5. Kunde (ca. 25 Jahre) .... Physiker, der sich mit Raumfahrt beschäftigt
6. Kunde (ca. 50 Jahre) .... keine Ahnung ... irgendwas mit Diagnostik ... vielleicht ein Arzt??

Okay, das waren nur 6, also nicht representativ, dennoch kann man in Bezug auf die öffentliche Unkenntnis nicht von "scheinbar" oder "vermeintlich" reden. Die Sache mit der Bedeutung von Begriffen ist ein massives Problem, was sich so schnell auch nicht in den Griff bekommen lässt, und es betrifft nicht nur religiöse Themen.

Wenn man sich über irgendein Thema, egal welches, mit anderen (konstruktiv) verständigen will, dann ist es unabdingbar, dass beide die gleiche Sprache sprechen, womit ich im Grunde eine gemeinsame Begriffsbasis meine.

Als ich noch zur Schule ging, haben wir Definitionen bis zum Erbrechen gepaukt, insbesondere in Physik. Wenn der Lehrer fragte, "was ist elektrischer Strom?", "was ist potentielle Energie?, "was ist Masse?" ... etc., dann musste das wie aus der Pistole geschossen kommen, und das hat mich für mein gesamtes weiteres Leben geprägt, und ja, ich empfinde dieses Problem als durchaus ernst, weil Diskussionen immer häufiger auf der Basis von Meinungen geführt werden, und nicht mehr auf echtem Wissen.

Die Medien reden einem ein, wir müssen heute zu allem und zu jedem eine Meinung haben, und da Meinungen oft sehr "individuell" entstehen, sind sie auch häufig sehr "persönliche" Meinungen, und jeder Angriff auf die eigene Meinung ist gleichzusetzen mit einem Angriff auf die eigene Person, und schon wars das mit der Diskussion.

Interessanterweise waren es ausgerechnet die Praktikanten, die zugaben, keine Ahnung zu haben, was mich für die Zukunft hoffnungsfroher stimmt. Oder wie es Dieter Nuhr einmal sagte: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten." :)

skagerak schrieb:Dürfte man Dich denn als neutral einstufen/zuordnen/bezeichnen?

Ich schrieb ja bereits, dass ich dem, was man als Agnostizismus bezeichnet, wohl am ehesten entsprechen würde. Mich stören daran nur die folgenden Formulierungen:

Vertreter des Agnostizismus werden als Agnostiker bezeichnet.

Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott und die Ablehnung von Gott möglich ist,

Erklärung:

Wäre ich ein Agnostiker, dann würde ich per Definition den Agnostizismus vertreten. Tue ich aber nicht, Ich vertrete in Bezug auf Religion absolut gar nichts, zudem hat "Vertreter" mit "vertreten" zu tun, und vertreten ist mir bereits zu aktiv.

Und die zweite Formulierung schießt echt den Vogel ab, ... "ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar" ... kann sich also jeder zusammenreimen was er will. Die Theisten machen aus "nicht klärbar" schon mal "nicht unmöglich" ... also eine gewisse Wahrscheinlichkeit, und wahrscheinlich ist so gut wie "noch nicht zu 100% bewiesen."

Und sag mir jetzt bitte nicht, das wäre aus den Fingern gesogen, denn dann müsste ich dich ernsthaft fragen, was du hier in den letzten Jahren im Forum überhaupt mitbekommen hast. Und bei den Atheisten ist es genauso, die vereinnahmen die Agnostiker ebenso für sich, wie die Theisten, was ja per Definition nicht einmal falsch wäre.

Und darum will ich damit auch nicht in Verbindung gebracht werden! Leider ist das nicht möglich, da man immer wieder genötigt wird, sich zu positionieren. Zuletzt war es "sarevok", der mich erst letzte Woche im Thread mit dem "höherdimensionalen Leben" darauf ansprach.

Und das solls jetzt auch von mir gewesen sein, dieses Thema weckt bei mir Aggressionen, und das will ich nicht.

Peter0167 schrieb:1. Praktikant 1 .... keine Ahnung
2. Praktikant 2 .... keine Ahnung
3. Kunde (ca. 50 Jahre) .... ratloses Kopfschütteln
4. Kundin (ca. 75 Jahre) ..... irgendwas kirchliches
5. Kunde (ca. 25 Jahre) .... Physiker, der sich mit Raumfahrt beschäftigt
6. Kunde (ca. 50 Jahre) .... keine Ahnung ... irgendwas mit Diagnostik ... vielleicht ein Arzt??

Okay, das hätte ich echt nicht gedacht. Ich habe wohl zu sehr von mich auf andere geschlossen, und dazu noch das Glück das die meisten in meinem Umfeld es auch kennen. Das werde ich auch mal morgen auf der Arbeit versuchen.

Wenn man sich über irgendein Thema, egal welches, mit anderen (konstruktiv) verständigen will, dann ist es unabdingbar, dass beide die gleiche Sprache sprechen, womit ich im Grunde eine gemeinsame Begriffsbasis meine.

Absolut.

Als ich noch zur Schule ging, haben wir Definitionen bis zum Erbrechen gepaukt, insbesondere in Physik. Wenn der Lehrer fragte, "was ist elektrischer Strom?", "was ist potentielle Energie?, "was ist Masse?" ... etc.,

Ich glaube das habe ich eher vermisst zu meiner Schulzeit bzw in der Schule in der ich war.

weil Diskussionen immer häufiger auf der Basis von Meinungen geführt werden, und nicht mehr auf echtem Wissen.

Das Problem ist hier ja sehr bekannt mMn.

Die Medien reden einem ein, wir müssen heute zu allem und zu jedem eine Meinung haben, und da Meinungen oft sehr "individuell" entstehen, sind sie auch häufig sehr "persönliche" Meinungen, und jeder Angriff auf die eigene Meinung ist gleichzusetzen mit einem Angriff auf die eigene Person, und schon wars das mit der Diskussion.

Kann man drüber streiten ob es nur das ist.

Und sag mir jetzt bitte nicht, das wäre aus den Fingern gesogen, denn dann müsste ich dich ernsthaft fragen, was du hier in den letzten Jahren im Forum überhaupt mitbekommen hast.

So erklärt kann ich dich sehr gut nachvollziehen, vielen Dank dafür ;)

Leute gefragt habe

ich hab jetzt gezielt 8 befragt, die ungläubig und keinen technischen Background haben.

niemand wusste mit den Begriffen "Agnostiker" und "potentielle Energie" etwas anzufangen.
habe ich auch so erwartet ... das ist nichts aus dem täglichen Leben (weder im Beruf, noch im privaten Bereich).

skagerak schrieb:in meinem Umfeld

meine strenggläubige Umgebung kennt das Wort.

Bishamon schrieb:das ist nichts aus dem täglichen Leben (weder im Beruf, noch im privaten Bereich).

Naja, ich dachte sowas gehört irgendwie zum Allgemeinwissen, mehr oder weniger.

Ich habe kein strenggläubiges Umfeld, aber viele mit relativ gutem Allgemeinwissen.

skagerak schrieb:gutem Allgemeinwissen.

ich hab auch mal gelernt, wann und was Rokoko war.
Kannst du einen Vertreter nennen? ich nicht ... komme gerade noch auf "war vor oder nach dem Barock"

Ich finde das Umfrageergebnis völlig ok.

Bishamon schrieb:ich hab auch mal gelernt, wann und was Rokoko war.
Kannst du einen Vertreter nennen? ich nicht ... komme gerade noch auf "war vor oder nach dem Barock"

OKay, denn ist "Allgemeinwissen" wohl relativ ;)
Ich weiß auch nur noch das Rokoko eben eine Epoche war. Aber mehr muss man ja vielleicht auch nicht wissen ;)

Nachtrag: Ist vielleicht auch interessenbedingt. Wenn ich mal etwas wissen möchte, denn erlese ich es mir so gut es geht.
Ds machen die meisten die ich kenne nicht mehr. Die lassen sich lieber von Stumpfsinnigen Youtubern oder RTL-Shows unterhalten. Oder gehören zu der neuen Generation der Serien-Junkies auf Netflix.

Die meisten Menschen können wahrscheinlich nicht einmal was mit dem Begriff "Homo Sapiens" anfangen. "Homo was...? Äh, nee, ich bin nicht lesbisch/schwul..."

@Bishamon

Also demnach wäre ja ein jeder Theist ein agnostischer,

Wortwörtlich genommen, ja. Aber da die meisten Theisten überzeugt davon sind, zu wissen, sind zumindestens diese keine Agnostiker.

die Beweise von einem Theisten werden bloss nicht von der Biologie, Physik, Chemie und Geschichte akzeptiert.

Sag an, es gibt Beweise? Her damit.

Oder ist es Satire? Dann gut.
Oder echt so gemeint? Dann peinlich.

Noumenon schrieb:"Homo was...? Äh, nee, ich bin nicht lesbisch/schwul..."

Falsch, die meisten assoziieren Homosexuell nur mit gleichgeschlechtlicher Liebe unter Männern, also schwul ;)

off-peak schrieb:Oder ist es Satire?

Ich bin Apatheist.

Noumenon schrieb:"Homo was

meine Umfrageergebnis über Homo Erectus: erschütternd :)

Bishamon schrieb:Ich bin Apatheist.

@Peter0167 Sorry, ich muss dich noch mal nerven, aber das passt doch Apatheismus - Varianten des Agnostizismus

Ich weiß ewig, aber mann muss es halt genau nehmen, was viele halt nicht gerne tun:

Agnostiker halten die Frage, ob Gott existiert oder nicht für nicht klärbar, laut Wikipedia Definition:

"Agnostizismus [...] ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen [...] die die Existenz oder Nichtexistenz [...] eines Gottes betreffen – ungeklärt oder nicht klärbar sind" Wikipedia: Agnostizismus

Hier gehts um die Frage, ob Gott absolut sicher existiert oder nicht, was nicht klärbar ist.

Atheisten glauben an keine Gottesexistenz, weil es weder für noch gegen Gott Indizien gibt, die aber notwendig sind, um rational zu glauben, denn ein rationaler Glaube basiert auf wissenschaftlich nachgewiesenen korrekten Indizien.

Interessant ist bzgl. Agnostizismus der Bezug zu Atheismus laut folgenden Sätzen aus Wikipedia:

"Zum Atheismus im weiteren Sinne zählen einige auch den Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem die Existenz von Gott oder Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist. Im engeren Sinne bezeichnet er die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt."

Wikipedia: Agnostizismus

Agnostizismus und Atheismus sind kompatibel, können sich logisch ergänzen, dem stimme ich zu.

Aber die Überzeugung, das es keinen Gott gibt, ist nach Wikidefinitionen über Atheismus und Agnostizismus nicht nur widersprüchlich, sondern auch wissenschaftlich nicht haltbar: Von einer Gottnichtexistenz überzeugt zu sein, heißt sie für wahr und/oder wahrscheinlich zu halten, das wiederum benötigt für wissenschaftliche Korrektheit, und diesen Anspruch muss man an Wissenschaft stellen, und zwar hier nachgewiesene Indizien, den nur ein rationaler Glaube ist wissenschaftlich.

Was sind jetzt nochmal diese wissenschaftlich korrekten Indizien, dass es keinen Gott gibt?

Unik schrieb:Was sind jetzt nochmal diese wissenschaftlich korrekten Indizien, dass es keinen Gott gibt?

Na, für mich z.B. dass ich noch nie einen Gott gesehen, gehört oder gesprochen habe. Ich kenne den nur vom Hörensagen.
Ansonsten müsste ich ja auch annehmen dass es das Spaghettimonster gibt.

skagerak schrieb:Na, für mich z.B. dass ich noch nie einen Gott gesehen, gehört oder gesprochen habe. Ich kenne den nur vom Hörensagen.
Ansonsten müsste ich ja auch annehmen dass es das Spaghettimonster gibt.

Es könnte aber gut möglich sein.

Was macht euch so absolut sicher dass es nicht der Fall ist?

Vernunftig ist nicht zu glauben das Gott ist, ja.

Aber gleich absolutisch zu werden und zu sagen NEIN, Gott ist nicht.

Alles was möglich ist, kann Realität sein.

Warum nicht beim FSM oder Gott?

Das Problem ist, ihr tappt so in eine Falle.

Theisten können euch dann berechtigt dazu auffordern zu beweisen, und zwar lückenlos!

Besser ist es einfach nicht zu glauben an Gottexistenz, weils keine Hinweise durch Theisten gibt.

Unik schrieb:Theisten können euch dann berechtigt dazu auffordern zu beweisen, und zwar lückenlos!

Wo siehst du da eine "Berechtigung"?

Unik schrieb:das wiederum benötigt für wissenschaftliche Korrektheit, und diesen Anspruch muss man an Wissenschaft stellen

Bullshit!

1. In den Naturwissenschaften wird rein gar nix bewiesen.

2. In den Naturwissenschaften wird beobachtet, gemessen und analysiert.

3. In den Naturwissenschaften befasst man sich nicht mit einer "Nichtexistenz"

4. Naturwissenschaftliche Methodik basiert auf Empirie und Experiment, Verifikation und Falsifikation, sowie auf Reproduzierbarkeit.

Überredet eure Götter, sich einer naturwissenschaftlichen Betrachtung zu stellen, erst dann können auch fundierte naturwissenschaftliche Aussagen getroffen werden. Bis dahin gibt es nur einen Stinkefinger.

Unik schrieb:Es könnte aber gut möglich sein.

Warum könnte es das?

Unik schrieb:Was macht euch so absolut sicher dass es nicht der Fall ist?

Also bei mir ist es wie oben bereits geschrieben.

Unik schrieb:Aber gleich absolutisch zu werden und zu sagen NEIN, Gott ist nicht.

Das tu ich nicht, sollen andere gerne was anderes glauben, ich komme wunderbar ohne dieses zurecht.

Peter0167 schrieb:Bullshit!

1. In den Naturwissenschaften wird rein gar nix bewiesen.

2. In den Naturwissenschaften wird beobachtet, gemessen und analysiert.

3. In den Naturwissenschaften befasst man sich nicht mit einer "Nichtexistenz"
4. Naturwissenschaftliche Methodik basiert auf Empirie und Experiment, Verifikation und Falsifikation, sowie auf Reproduzierbarkeit.

darf man da noch

postuliert
und
vorhersagt

anfuegen?

und wie verhaelt es sich mit z.b.dem tachyion in bezug auf "nichtexistenz"?

und wo ich entweder keine adequaten infos habe oder es halt einfach nicht verstehe:

warum wird das neutrino in der teilchenphysik immer noch als masselos gehandelt, obschon doch eine, wenn auch sehr geringe masse nachgewiesen wurde?

neoschamane schrieb:und wie verhaelt es sich mit z.b.dem tachyion in bezug auf "nichtexistenz"?

Wie gesagt, in den Naturwissenschaften wird die Nichtexistenz nicht nachgewiesen. Das Tachyon gilt als hypothetisches Teilchen, nach dem sogar gesucht wurde. Es gibt nichts, was auf eine Existenz hindeutet, und man hat auch nichts beobachtet, was mit einem solchen Teilchen erklärt werden könnte. Das ist jedoch kein Nachweis der Nichtexistenz!

neoschamane schrieb:warum wird das neutrino in der teilchenphysik immer noch als masselos gehandelt

Wird es nicht.

neoschamane schrieb:und wo ich entweder keine adequaten infos habe oder es halt einfach nicht verstehe

Tja, dann hat man eben keine adäquaten Infos, bzw. versteht es einfach nicht. Wo ist das Problem? Wer meint die Naturwissenschaften können alles erklären, der hat das Wesen der Naturwissenschaften nicht verstanden. Nur weil etwas (noch) nicht erklärt werden kann, wird kein ernstzunehmender Naturwissenschaftler sich einfach was aus den Fingern saugen. Es ist dann halt nicht definiert, und man wird weiter beobachten, Thesen aufstellen, diese überprüfen, ... bis man im Besitz einer belastbaren Theorie ist.