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Definitionsproblem mit dem Atheismus

172 Beiträge, Schlüsselwörter: Atheismus, Definition, Theismus

Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 07:20
ein Atheist ist sich sicher, dass Götter nicht existieren. ein Agnostiker will/kann sie nicht ausschließen. Beide glauben nicht an Gott.
Libertin schrieb:Abstufungen" wie den agnostischen (A)theismus
ein agnostischer Theist wäre jemand, der an Gott glaubt, aber nichts über die Existenz weiß (oder ihn nicht beweisen kann):
the view of those who do not claim to know of the existence of any deity, but still believe in such an existence
wie soll das in der Praxis aussehen? selbst ein Pantheist hat eine Gottesvorstellung.


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 07:44
Kybela schrieb:ein Atheist ist sich sicher, dass Götter nicht existieren. ein Agnostiker will/kann sie nicht ausschließen. Beide glauben nicht an Gott.
Ja, du und ich wissen das, aber wissen die Anderen das auch? :D

Mach mal einen Umfrage-Thread zum Thema "Was ist ein Agnostiker?" auf ... da bekommst du Antworten wie ... Kinderschänder, Busfahrer, Wurststopfer, Trump-Berater oder Philosophie-Student mit Migrationshintergrund.

Darum werde ich ab jetzt auch meinen eigenen Rat befolgen, und zum Thema Religion schweigen ...

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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 09:11
Kybela schrieb:ein agnostischer Theist wäre jemand, der an Gott glaubt, aber nichts über die Existenz weiß (oder ihn nicht beweisen kann):
the view of those who do not claim to know of the existence of any deity, but still believe in such an existence
wie soll das in der Praxis aussehen?
Deismus zum Beispiel.
Außerdem kann ein Agnostiker ja eine Gottesvorstellung haben. Er behauptet halt nicht, sie beweisen zu können.

Agnostiker können sowohl Atheisten als auch Theisten sein.


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 10:38
Peter0167 schrieb:Mach mal einen Umfrage-Thread zum Thema "Was ist ein Agnostiker?" auf ... da bekommst du Antworten wie ... Kinderschänder, Busfahrer, Wurststopfer, Trump-Berater oder Philosophie-Student mit Migrationshintergrund.
Sorry Peter, aber Deine Begründung finde ich ganz schön weit hergeholt. Vielleicht verstehe ich es aber auch nur absolut nicht und ich bitte dies ggf. zu verzeihen.

Weil viele Menschen nicht die genaue Definition von Atheismus, Theismus und Agnostizismus kennen und korrekt benutzen, möchtest Du nicht mit diesen Begrifflichkeiten zugeordnet werden?


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 12:15
Izaya schrieb:Deismus
Warum? Weil es keine Lehren und Schriften gibt? Und diese nicht bewiesen werden müssen?

Aber sogar ein Christ könnte sich so bezeichnen: auch er kann weder Bibel noch Gott beweisen.
Kybela schrieb:wie soll das in der Praxis aussehen?
mir ist den Weiten des Internets noch kein agnostischer Theist begegnet (also mit dieser Selbstbezeichnung).
das muss ein Gläubiger sein, der glaubt, obwohl es für ihn keinen plausiblen Grund dafür gibt.


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 14:29
Kybela schrieb:ein agnostischer Theist wäre jemand, der an Gott glaubt, aber nichts über die Existenz weiß (oder ihn nicht beweisen kann)
Also demnach wäre ja ein jeder Theist ein agnostischer, denn die Wissen alle nüscht über ihren Gott, geschweige denn, dass sie ihn beweisen könnten, im besten Fall glauben sie zu wissen, was aber nich das Selbe is.

mfg
kuno


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 14:47
kuno7 schrieb:Also demnach wäre ja ein jeder Theist ein agnostischer,
die Beweise von einem Theisten werden bloss nicht von der Biologie, Physik, Chemie und Geschichte akzeptiert.

ein agnostischer Theist probiert es erst gar nicht ...


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 14:53
Kybela schrieb:ein agnostischer Theist probiert es erst gar nicht ...
Klingt vernünftig, in meinen Ohren. ;)

mfg
kuno


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 15:54
Peter0167 schrieb:Nochmal, klare (oder auch starre) Definitionen sind der einzige Ausweg aus dem verbalen Chaos. Wir sollten die Möglichkeiten eines solchen Forums nutzen, um die Fähigkeit zur Kommunikation wieder zu erlernen. Und ich bleibe dabei, es ist zwingend notwendig, die Bedeuung der Begriffe zu kennen, bevor wir sie benutzen. Und bis es so weit ist, ziehe ich es vor, nicht in eine Schublade gesteckt zu werden, zumindest so lange nicht, bis über deren Bedeutung weitestgehend Kosens besteht. Und genau das meinte ich, als ich schrieb:
In unserem Fall fand aber gar keine völlige Umdefinition statt da der Atehismusbegriff, wie ja schon mehrmals gesagt, sowohl das bloße Fehlen, als auch die gezielte Verneinung von Gott/ Göttern beinhaltet:

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos, deutsch ‚ohne Gott‘) bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter.

Wikipedia: Atheismus

Insofern sehe ich hier nach wie vor die Problematik nicht, zumal es ja gar nicht darum ging Menschen nur als "Atheisten" zu bezeichnen auch wenn sie sich um Gott/ Götter keinen Kopf zerbrechen.

Und mal ganz allgemein bezüglich fachgebundenem und allgemeinem Sprachgebrauch:

Grundsätzlich bin ich ja schon ein Freund von Definitionen da es besonders für den Diskurs immer wichtig ist einen gewissen Konsens bei den Begrifflichkeiten zu haben. Andererseits können diese aber auch eine Art Ausflucht sein um sich mit dem Begriff nicht mehr weiter auseinanderzusetzen. Doch wie wichtig das ist zeigt ja auch wie viele Begriffe im laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren haben und den aktuellen Gegebenheiten immer wieder neu angepasst werden mussten.

Definitionen sind daher immer wichtig, sie sollten aber nicht grundsätzlich für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt sondern im Rahmen einer vernünftigen Grundlage und hinsichtlich ihrer Nützlichkeit auch immer diskutierbar sein.
Kybela schrieb:ein Atheist ist sich sicher, dass Götter nicht existieren. ein Agnostiker will/kann sie nicht ausschließen. Beide glauben nicht an Gott.
Das ist nicht ganz richtig. So wie es auch Gläubige gibt die sich bewusst sind, daß ihr Glaube auf keinem gesicherten Wissen basiert, so gibt es auf der anderen Seite auch Atheisten die sich darüber im klaren sind, daß auch sie sich nicht absolut sicher sein können ob es sowas wie Gott/ Götter gibt und trotz ihres Nichtwissens davon ausgehen, daß es sowas wie Gott/ Götter gibt bzw. nicht gibt.

Um mal beim Atheismus zu bleiben:

Zum Atheismus im weiteren Sinne zählen einige auch den Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem die Existenz von Gott bzw. Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist. Im engeren Sinne bezeichnet er jedoch die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt.

Wikipedia: Atheismus

Würde man (A)theismus nur im engeren Sinn auffassen wird man der tatsächlichen Bandbreite an Atheisten nicht mehr gerecht, denn wie gesagt, nicht jeder von ihnen glaubt, mit, oder besser gesagt trotz, ihrer Überzeugung auf der absolut sicheren Seite zu stehen.


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 16:48
Libertin schrieb: ein Atheist ist sich sicher, dass Götter nicht existieren. ein Agnostiker will/kann sie nicht ausschließen. Beide glauben nicht an Gott.

Das ist nicht ganz richtig.
Ja, da hast du recht.
Aber mir ist noch nie ein Agnostiker untergekommen, der ein agnostischer Theist war. Darum habe ich mir die Freiheit der Vereinfachung genommen.

Von den restlichen Varianten gibt es jede Menge:

Agnosticism-Atheism


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 17:27
Noumenon schrieb:kritischen Glauben
Kybela schrieb:wie sieht so etwas aus?
Siehe bspw. die erkenntnistheoretische Haltung des Fallibilismus.
Kybela schrieb:vom Glauben oder von den Religionen?
Von Sachverhalten.
Kybela schrieb:dann ist kein Gläubiger dabei
Sondern?
Izaya schrieb:Meine Kreativität lässt mir da nichts in den Kopf kommen.
Schade...
Izaya schrieb:Wie kann man "ein bisschen" an einen Gott glauben?
Indem man sich schlichtweg nicht sicher ist.
DerHier schrieb:Dahinter steckt kein gesondertes Weltbild - es geht bei dem Personenkreis einfach um Aktivisten. So wie es Vegetarier gibt, die einfach für sich auf Fleisch verzichten, und andere, die gegen dem Fleischkonsum auf die Straße gehen.
Dann hast du mich nicht richtig verstanden.

Dann brauchen wir immer noch einen Begriff für das Weltbild von Menschen, welche die Gegenposition zum Theismus einnehmen, also explizit glauben, dass Gott/Götter nicht existieren, und ferner eifrig bemüht sind, diesen Standpunkt in Foren-Diskussionen, Zeitungsartikeln, Blog-Einträgen, Büchern usw. lautstark zu verteidigen (die "New Atheism"-Clique rund um Dawkins, Hitchens, Harris und Dennett kennst du ja sicherlich).

Mir ging's hier nur darum, dass sich obiger Standpunkt (fettmarkiert) ferner und nicht selten auch im Handeln widerspiegelt (kleingedruckt), d.h. man hat Standpunkte nicht nur, sondern vertritt sie in der Regel auch, und wenn es vielleicht nur 1-2 Mal im Jahr in 'ner Saufrunde is.
DerHier schrieb:Treffend und spannend ist aber vielleicht die Formulierungen "Glaubensgegner". Glaubensgegner sind nicht gegen glauben (was ja total natürlich / menschlich ist) - sie sind dagegen, einem Glauben so eine krasse, lebensbestimmende Bedeutung zukommen zu lassen.
Das bezieht sich dann aber auf die Glaubenshaltung oder Geisteshaltung, nicht den Glaubensinhalt. Das sind zwei verschiedene Dimensionen, wie es etwa durch den Screenshot von @Kybela angedeutet ist. Was du meinst, sind bspw. Fundamentalismus und Fanatismus. Diese Geisteshaltung gibt es ja nicht nur bei religiösen Grundsätzen, sondern bspw. auch bei politischen, ethischen oder anderen. Aber um die Geisteshaltung ging es mir bei dem Zitat da oben eigentlich eher weniger.
Kybela schrieb:Aber mir ist noch nie ein Agnostiker untergekommen, der ein agnostischer Theist war. Darum habe ich mir die Freiheit der Vereinfachung genommen.
Vielleicht war nicht agnostischer Theist, sondern theistischer Agnostiker? :D
(scnr)
Kybela schrieb:Von den restlichen Varianten gibt es jede Menge:
"It is not possible to be 100% certain" - das ist so ziemlich die Position des Fallibilismus.

Nachtrag: Rechts wird wieder einmal "Atheism" als "Lack of Belief" ausgelegt, aber zu dieser schwachsinnigen Begriffsauslegung sagte ich ja schon was.


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 17:45
Libertin schrieb:Würde man (A)theismus nur im engeren Sinn auffassen wird man der tatsächlichen Bandbreite an Atheisten nicht mehr gerecht, denn wie gesagt, nicht jeder von ihnen glaubt, mit, oder besser gesagt trotz, ihrer Überzeugung auf der absolut sicheren Seite zu stehen.
Genau das halte ich für ausgemachten Unfug. Nein, warte, es IST ausgemachter Unfug! :) Es ist doch bspw. auch nicht jeder (politisch) Linker, Vegetarier oder Klimaskeptiker 100%-ig voll und ganz der Überzeugung, auf der absolut sicheren Seite zu stehen. Worüber wir hier reden, ist also - erneut - die Denkhaltung (d.h. Grad an Gewissheit, Überzeugung usw.). Und es macht einfach null Sinn, den Begriff des Atheismus (oder Theismus) mit Verweis auf verschiedene Denkhaltungen, Gewissheits- oder Überzeugungsgraden zu verwaschen, genauso wie bspw. im Fall von Neoliberalismus, Kommunismus, Vegetarismus, Materialismus oder irgendwelchen anderen Weltbildern bzw. Standpunkten.

Standpunkt und Überzeugung sind einfach zwei verschiedene, voneinander unabhängige Dimensionen.


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 18:12
Libertin schrieb:In unserem Fall fand aber gar keine völlige Umdefinition statt da der Atehismusbegriff, wie ja schon mehrmals gesagt, sowohl das bloße Fehlen, als auch die gezielte Verneinung von Gott/ Göttern beinhaltet:

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos, deutsch ‚ohne Gott‘) bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter.

Wikipedia: Atheismus
Wikipedia ist aber nicht repräsentativ, was den allgemeinen Sprachgebrauch angeht. Und irgendwie komme ich mir auch ein bisschen vor wie ein Lehrer, der seinen Schülern extra Hausaufgaben aufgibt, um im Nachhinein aber feststellen zu müssen, dass die Schüler trotzdem noch genauso doof sind wie vorher... :nerv:
https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#DefiAthe

Abwesenheit des Glaubens an Gott ist außerdem bereits gleichbedeutend mit "Nicht-Theismus", was aber natürlich kein Standpunkt ist. Atheismus aber ist, spätestens im Sinne der Auslegung als "Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter", ein Standpunkt. Und du kannst nicht Standpunkt (Ablehnung...) und Nicht-Standpunkt (Fehlen...) als Menge von Standpunkten (Bandbreite von Atheismus) zusammenfassen. Bzw. geht das zwar, ist aber grober Unfug. Genauso, als würde man fehlenden politischen Standpunkt bzgl. Neoliberalismus, einerseits, und ablehnenden politischen Standpunkt bzgl. Neoliberalismus, andererseits, in einen Topf werfen.


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 18:35
Noumenon schrieb:Genau das halte ich für ausgemachten Unfug. Nein, warte, es IST ausgemachter Unfug! :) Es ist doch bspw. auch nicht jeder (politisch) Linker, Vegetarier oder Klimaskeptiker 100%-ig voll und ganz der Überzeugung, auf der absolut sicheren Seite zu stehen. Worüber wir hier reden, ist also - erneut - die Denkhaltung (d.h. Grad an Gewissheit, Überzeugung usw.). Und es macht einfach null Sinn, den Begriff des Atheismus (oder Theismus) mit Verweis auf verschiedene Denkhaltungen, Gewissheits- oder Überzeugungsgraden zu verwaschen, genauso wie bspw. im Fall von Neoliberalismus, Kommunismus, Vegetarismus, Materialismus oder irgendwelchen anderen Weltbildern bzw. Standpunkten.

Standpunkt und Überzeugung sind einfach zwei verschiedene, voneinander unabhängige Dimensionen.
Ne Du, da werden wir halt keinen Konsens finden wenn es für Dich gleich mit einem "damit ist alles verwaschsen" abtust, da kannste auch noch so viele Vergleiche auffahren. Denn faktisch gibt es nunmal Menschen die nicht an Gott/ Götter glauben, sich aber sehr wohl bewusst sind, daß sie damit auch falsch liegen könnten.

Genauso wie es auch Gläubige gibt, die nicht für sich ausschließen mit ihrem Glauben auch falsch liegen zu können.

Wie würdest Du sie denn sonst einordnen? Als Agnostiker mit Tendenz zum Theismus bzw. Atheismus? Das wäre schließlich genauso eine "Verwaschung". Aber das kannste ihnen als "Lehrer" ja gerne mal versuchen einzureden. :)

Und von Wiki kann man ja halten was man will, hier sehe ich die Wiki-Definition aufgrund ihrer Differenzierung jedoch ausnahmweise mal als wesentlich zutreffender.


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 19:04
Noumenon schrieb:https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#DefiAthe
da wird jede mir bekannte Definition erläutert.
Again, there is more than one “correct” definition of “atheism”. The issue for philosophy is which definition is the most useful for scholarly or, more narrowly, philosophical purposes. In other contexts, of course, the issue of how to define “atheism” or “atheist” may look very different.


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Labor-Ratte
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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 19:13
Wenn man die Definition zu starr fasst z.B. Atheisten seien nur Menschen mit der festen Überzeugung, dass Gott nicht existiert und Agnostiker solche, die die Frage nach der Existenz Gottes nicht stellen, dann hat man das Problem, dass viele Menschen von diesen Definitionen überhaupt nicht erfasst werden. Die Realität sieht nunmal so aus, dass sehr viele Mischformen dazwischen existieren. Deswegen bin ich der Ansicht, dass die weiten Denfinitionen Sinn machen. Es bringt nichts Definitionen so eng zu beschränken, dass am Ende kaum Menschen existieren, auf die diese Definitionen zutreffen und dagegen viele undefiniert sind.


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 21:15
Libertin schrieb:Denn faktisch gibt es nunmal Menschen die nicht an Gott/ Götter glauben, sich aber sehr wohl bewusst sind, daß sie damit auch falsch liegen könnten. Genauso wie es auch Gläubige gibt, die nicht für sich ausschließen mit ihrem Glauben auch falsch liegen zu können.
Das widerspricht dem von mir Gesagten doch aber überhaupt nicht. :ask:

Lustig ist, dass du die Kerngedanken meiner Ausführungen ja sogar selbst anwendest:

"Denn faktisch gibt es nunmal Menschen die nicht an Gott/ Götter glauben, sich aber sehr wohl bewusst sind, daß sie damit auch falsch liegen könnten."

Du ziehst hier also sprachlich/gedanklich eine Linie zwischen Standpunkt und Überzeugung, was ja auch Sinn macht, da beides verschiedene Dinge meint. Man kann einen Standpunkt vertreten und den dann wiederum mit unterschiedlichem Grad an Überzeugung.
Libertin schrieb:Wie würdest Du sie denn sonst einordnen? Als Agnostiker mit Tendenz zum Theismus bzw. Atheismus? Das wäre schließlich genauso eine "Verwaschung". Aber das kannste ihnen als "Lehrer" ja gerne mal versuchen einzureden. :)
Entweder hält man eine Aussage (tendenziell) für wahr, oder aber (tendenziell) für falsch. Wahrheitsurteile sind immer über eine kontinuierliche Skala mit den Endpunkten 'wahr' und 'falsch' verstreut, gehen also mit unterschiedlichen Überzeugungsgraden einher. Und irgendwo in der Mitte liegt der neutrale Standpunkt bzw. das Urteil "unentschlossen". Anders - d.h. ohne die Annahme, dass menschliche Wahrheitsurteile nicht strikt im Sinne einer zweiwertigen Logik zu verstehen sind - machen bspw. auch diverse Phänomene aus der Kognitionspsychologie überhaupt keinen Sinn, bspw. der Effekt, "dass Aussagen, die zuvor bereits gehört oder gelesen wurden, ein größerer Wahrheitsgehalt zugesprochen wird als solchen, die erstmals gehört werden" (Wiki, Wahrheitseffekt und Wahrheitsurteile).

Um also deine Frage zu beantworten: Ich würde solche Menschen auch weiterhin als Theisten, Atheisten oder Agnostiker einordnen, vor allem abhängig vom Standpunkt, weniger vom Überzeugungsgrad. Eine durchaus und halbwegs sinnvolle Skaleneinteilung findet sich bspw. hier, ist aber nur so auf die Schnelle rausgesucht:
http://www.atheismandthecity.com/2016/12/newly-updated-scale-of-belief-charting.html
Libertin schrieb:Und von Wiki kann man ja halten was man will, hier sehe ich die Wiki-Definition aufgrund ihrer Differenzierung jedoch ausnahmweise mal als wesentlich zutreffender.
Ich sehe das Argument nicht. Niemand betreitet, dass es Menschen gibt, die keinen Standpunkt bzgl. der Frage nach Gott haben. Nach der Wiki-Definition von Atheismus als "Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter" gehören aber Menschen, die einen Standpunkt haben, und Menschen, die keinen Standpunkt haben, in die gleiche Kategorie, was jedoch Unsinn ist, wie ich ja nun schon mehrfach begründet und an analogen Beispielen aufgezeigt hatte. Und für eine weitere Recherche und Auseinandersetzung mit diesem Punkt siehe der oben verlinkte Eintrag von der "Stanford Encyclopedia of Philosophy".
Kybela schrieb:da wird jede mir bekannte Definition erläutert.
Ja, und inbesondere auch erörtert, das fehlt mir bspw. ein bisschen bei Wiki.

Was du mit der nachfolgend zitierten Passage genau mitteilen willst, weiß ich nicht.
Labor-Ratte schrieb:Die Realität sieht nunmal so aus, dass sehr viele Mischformen dazwischen existieren.
Und diese Mischformen werden bei einer differenzierten Betrachtung des Überzeugungsgrades bei Wahrheitsurteilen auch berücksichtigt.


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 22:21
Noumenon schrieb:http://www.atheismandthecity.com/2016/12/newly-updated-scale-of-belief-charting.html
atheist scale


9 Kategorien :)


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

26.01.2019 um 22:41
Kybela schrieb:9 Kategorien :)
Genau genommen sind's 17... :p:


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Definitionsproblem mit dem Atheismus

27.01.2019 um 20:35
@Noumenon

Dann lag hier offenbar ein Missverständnis vor. Grundsätzlich stimme ich Dir auch in dem Punkt "Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott" zu, daß auch in der Bezeichnung "passiver Atheismus" ein Standpunkt suggeriert wird, der jedoch so nicht gegeben ist da hierfür schon eine bewusste Ablehnung benötigt wird. Wichtig wäre daher schon zu erläutern was genau damit eigentlich gemeint ist.

Was den anderen Punkt betrifft, so ist das "agnostisch" als Adjektiv in diesem Fall als Überzeugungsgrad zu verstehen, während der (A)theimus weiterhin für den Standpunkt steht. Was jedoch für viele irritierend wirkt ist, daß etwa wie im Wikiartrikel ein Standpunkt (der Agnostizismus) als Teilelement eines anderen Standpunktes ((A)theismus) verwendet wird.

Prinzipiell meinen wir daher schon das gleiche, jedoch nicht in den verwendeten Begrifflichkeiten.


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