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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

81 Beiträge, Schlüsselwörter: Theorie, Empirie, Open Science

Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

14.09.2018 um 18:54
@mojorisin
Das ist richtig.
Aber ich sollte mein Maul auch nicht zu weit aufreißen wenn ich das diskutierte Thema noch nicht mal richtig verstanden hab ;-)

Vielleicht könntest Du noch mal kurz anreißen was genau die Kontroverse dabei ist?

Wollen die Verläge mehr Geld weil sie geradezu überspült werden neuerdings?
Oder wird es überhaupt langsam zu kommerziell und damit teilweise Tür und Tor für "jeden Quatsch“ geöffnet?


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

14.09.2018 um 20:04
@skagerak
skagerak schrieb:Vielleicht könntest Du noch mal kurz anreißen was genau die Kontroverse dabei ist?
Im Prinzip geht es ums Geld, im weitgeren Sinne aber um mehr. Es gibt ein paar große Verlage die vor allem im Publikationswesen für wissenschaftliche Veröffentlichungen ihr Haupogeschäft haben.

Das ist z.B.

Elsevier --> ursprünglich niederländisch gehört nun zur britischen RELX Gruppe
Springer Nature --> Nature ist im naturwissenschaftlichen Bereich bekannt für die High Impact Journals ,wurde von Springer übernommen
American Association for the Advancement of Science --> Haben das Magazin Science ähnlich populär wie Nature
IEEE --> For allem bekannt bei Ingeneuren. Ist eine Dachorganisation die Zeitschriften herausgibt, Konferenze organissiert eingebunden in Standartisierunge ertc
Whiley --> sehr bekannt auch für Fachbücher

Es gibt noch zig mehr.

DAs Problem ist nun will eine Uni ein Journal in ihrer Bibliothek (heutzutage Onlinezugriff auf diue Arbeiten) muss sie dieses in einem ABonnement bezahlen. Das KIT (Karlsruhe INstitut für Technologie) z.B. forscht und bildet aus im Bereich Chemie, Biologie, Mathematik, Physik, Maschinenbau, Elektrotechnike usw. Will man da den Mitarbeitern die erforderlichen Zugriffe auf die neuesten wissenschaftlichen Artikel in allen Bereichen geben kostet das dementsprechend (fünf - sechstellige Beträge).

Daher haben sich die Unis Detuschland zusammengeschlossen um bessere Kondition zu erhalten:
DEAL ist ein Projekt, das das Ziel verfolgt, bundesweite Lizenzverträge für das gesamte Portfolio elektronischer Zeitschriften (E-Journals) großer Wissenschaftsverlage wie Elsevier, Springer Nature und Wiley ab dem Lizenzjahr 2017 für Bibliotheken, Universitäten und Wissenschaftseinrichtungen in Deutschland abzuschließen. Als Grund werden starke Preissteigerungen in diesem Publikationsbereich genannt. Durch einen Konsortialvertrag auf Bundesebene sollen eine finanzielle Entlastung erreicht und der Zugang zu wissenschaftlicher Literatur für die Wissenschaft wesentlich verbessert werden. Dazu gehört auch eine obligatorische Open-Access-Komponente für die Ergebnisse öffentlich geförderter wissenschaftlicher Arbeit.
Wikipedia: DEAL_(Projekt)

Das Problem ist nun das speziell mit Elsevier keine Übereinkunft getroffen werden könnte.

Die Kritik über Elsevier ist eigentlich gut in WIki zusammengefasst:
Wikipedia: Elsevier#Kritik_an_Elsevier

Aktueller Status:
https://www.hrk.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/meldung/verhandlungen-von-deal-und-elsevier-elsevier-forde...
https://www.buchreport.de/2018/07/19/deal-streit-eskaliert-elsevier-setzt-belieferung-aus/


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

14.09.2018 um 20:37
skagerak schrieb:Tür und Tor für "jeden Quatsch“
Ein Wissenschaftler ist gezwungen zu publizieren (braucht er für Bewerbungen und Förderungen).
An der Anzahl wird er gemessen, und bei welchen Verlagen.
Je angesehener der Verlag, umso mehr Resume für den Autor. Falls der Autor sich die hohen Kosten nicht leisten kann/will, übernimmt zB eine Uni die Kosten, und den Ruhm ...

Da die Anzahl so wichtig ist, wird zwar nicht Quatsch, aber doch auch überflüssiges veröffentlicht.


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

14.09.2018 um 21:11
@mojorisin
@Kybela
Okay, das Prinzip leuchtet mir ein und ich denke jetzt verstehe ich auch was da falsch läuft sozusagen.

Die Verlage nutzen es halt aus. MMn gewissermaßen verwerflich, wenn man denen denn lediglich finanzielle Interessen unterstellen würde.
Andererseits könnte man aus Sicht der Verlage auch meinen dass sie eine Verramschung vermeiden möchten, bzw erhalten der Qualität, was ich aber eher für unwahrscheinlich halte, weil ich nicht wüsste inwiefern man das mit unverhältnismäßig höheren Beträgen rechtfertigen könnte.

Und eben da frage ich mich ob der Staat da in einer gewissen Verantwortung stehen müsste und eingreifen sollte. Sozusagen diese erpressende Position der Verlage mal unter die Fittiche nehmen oder so halt.

Die Frage ist also auch, nutzen die Verlage es nur aus, oder ist deren Haltung berechtigt?
Und zu hoffen wäre, dass sich die Alternativen dem erfolgreich entgegensetzen können.


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

14.09.2018 um 21:22
@mojorisin
Oder kann man es einigermaßen so vergleichen, aus Sicht der Verlage, wie ein Anwalt der sich nicht mit "Peanuts“ abspeisen lassen möchte, wenn sein Mandant durch sein Tun z.B. Millionär wird?


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

14.09.2018 um 21:32
@skagerak

Vergleiche sollte man nur dann bemühen, wenn sie angebracht sind, und etwas bringen, z.B. eine verbesserte Anschaulichkeit. In diesem Fall bringt das aber nichts, daher empfehle ich, die Problematik einfach so zu verstehen, wie sie tatsächlich ist (m.M.n.) :D


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

14.09.2018 um 22:08
@Peter0167
Joa, kann sein, ich versuche ja nur zu verstehen.
Was meinst Du denn mit „nicht angebracht“?

Für’s Verständnis fragte ich ja ob man es vergleichen kann, und nicht ob ich es darf. ;-)
Oder verstehe ich Dich falsch?

Diese Unstimmigkeiten zwischen den Verlagen und den Unis führt doch eigentlich zu dieser Thread-Frage, oder nicht?
Ich weiß halt nicht worauf ich meine Haltung dazu aufbauen kann. Es geht doch eher um eine Problemlösung, und nicht darum Partei zu ergreifen.
Oder eben das verstehe ich falsch, und Open-Science ist gar nicht unmittelbare und bedenkliche Konsequenz des umstrittenen bisherigen Systems?


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

14.09.2018 um 22:34
skagerak schrieb:Was meinst Du denn mit „nicht angebracht“?
Hmm ... ich hätte auch schreiben können "nicht zielführend" oder "nicht zweckdienlich".

Der Sinn eines Vergleiches ist es doch, eine Vereinfachung von etwas zu erhalten, was sich selbst nur schlecht, oder gar nicht veranschaulichen lässt. Es gab z.B. Zeiten, in denen man Atome mit Planetensystemen verglichen hat. Bei den damaligen Atommodellen war das sogar hilfreich, heute hingegen sollte man das bleiben lassen, da dieses Bild eher dazu geeignet ist, alles zu verkomplizieren, man erhält sogar eine regelrecht falsche Vorstellung davon.

Aus meiner Sicht ist das beim Vergleich Verlag/Anwalt ebenso. das ist was grunlegend anderes und bringt dich kein Stück weiter, bzw. wie ich gerne anmerke: "Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich" :D


Mir fällt auf die Schnelle auch kein passender Vergleich ein ... vielleicht wäre Ebay geeignet!?

Stell dir vor, du willst was verkaufen. Du kannst jetzt in deinem Bekanntenkreis fragen, oder auf den Trödelmarkt gehen, oder Zettel an die Bäume heften. Oder aber, du suchst dir eine Plattform, wo du ungleich mehr Leute mit erreichst, z.B. Ebay, und wo du deinen Kram in Stückzahlen loswirst, von denen du vorher nur träumen konntest. Anfangs läuft auch alles gut, Ebay verlangt lediglich 10% für jedes Teil was du verkaufst. Aber eines Tages sagt Ebay, uns reichen die 10% nicht mehr, du hast so viele Kunden durch uns erhalten, wir wollen jetzt 70%, ansonsten kannst du ja wieder Zettel verteilen oder auf Trödelmärkten rumhängen...

Was besseres fällt mir jetzt nicht ein, und dennoch habe ich auch mit diesem Vergleich das ursprüngliche Problem nicht wirklich besser verstanden, daher versuche ich grundsätzlich auf Vergleiche zu verzichten, und betrachte die Dinge so wie sie in echt sind.


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

14.09.2018 um 23:15
skagerak schrieb:Diese Unstimmigkeiten zwischen den Verlagen und den Unis führt doch eigentlich zu dieser Thread-Frage, oder nicht?
Die ursprüngliche Threadfrage ist aus einer anderen Situation heraus entstanden, und eher meiner eigenen Unkenntnis geschuldet. Heute würde ich den Thread anders benennen.

Ich habe mich damals gefragt, ob Open Science eine Art Prüfstand für wissenschaftliche Theorien sein könnte. Eine breitere Öffentlichkeit, so dachte ich, würde womöglich auch das bisherige Review revolutionieren, und die Wackelkandidaten unter den Theorien würden schneller wieder verschwinden, und nicht die überfüllten Archive verkleistern. Wie gesagt, der Thread ist aus Frust entstanden ... :D
skagerak schrieb:Oder eben das verstehe ich falsch, und Open-Science ist gar nicht unmittelbare und bedenkliche Konsequenz des umstrittenen bisherigen Systems?
Das bisherige System lässt Open Science ja gar nicht zu, die Verlage haben sich ja gerade dieses System geschaffen, welches ihnen weitreichende Rechte einräumt. Sie bestimmen, wie mit den Artikeln zu verfahren ist, und was, wie und wo etwas veröffentlicht werden kann.

Die Wissenschaftler, bzw. die Institute müssen viel Geld dafür bezahlen, um ihr eigenes geistiges Eigentum sinnvoll verwerten zu können, und das für eine Gegenleistung, die sich auch anders (günstiger) bewerkstelligen ließe, was jedoch an den etablierten Strukturen zu scheitern droht. Es ist zu befürchten, dass es tatsächlich auf einen Machtkampf hinausläuft, wo beide Seiten am Ende Verlierer sein werden.


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

15.09.2018 um 01:37
@skagerak
skagerak schrieb:Oder kann man es einigermaßen so vergleichen, aus Sicht der Verlage, wie ein Anwalt der sich nicht mit "Peanuts“ abspeisen lassen möchte, wenn sein Mandant durch sein Tun z.B. Millionär wird?
DEr Vergleich passt nicht so ganz oder zumindest verstehe ich nicht wer für was stehen sollte. Entsprechen die Verlage den Mandanten?
Egal ist eigentlich nicht so wichtig.

Das Problem ist tasächlich komplexer. Geld spielt natürlich, wie bereits erwähnt, eine wichtige Rolle, aber nicht ausschließlich.

Open Access ist natürlich ein wichtiger Bestandteil bei diesem Prozess, erhöht er doch den Leserkreis eines Artikels enorm. Für den Wissenschaftler enorm wichtig, bekommt er doch evtl. mehrer Zitate, die Verlage hingegen hätten das lieber in höheren Abonnementzahlen.

Dazu kommt noch ein ganz wichtiger Fakt der bisher noch nicht erwähnt wurde. Das Publizieren ist ein globales System wobei die Preise global gleich sind. Man zahlt ja z.B. beim Verleger in Detuschland egal ob ich aus eine Uni aus Detuschland komme oder Südafrika (oder irgendein anderes Land)

WEnn ich z.B. WIssenschaftler an einer Uni an Deutrschland bin und ich reiche meinen Artikel ein, er geht durch das Review und dann beschließe ich dsa ich Open Access mache. Dann bezahle ich sagen wir 3 200 € an den Verlag. DAS ist vergleichbar einer halben bis ganzen Monatsstelle eines Wissenschaftlers. Für Unis aus Entwicklungsländern kann dieser Betrag aber durchaus ein Halbjahresgehalt eines Wissenschftlers sein. Das heißt die finanziellen Belastungen für Publikation und Zugang sind für dortige Verhältnisse nicht leistbar.

Es gibt aber auch dort Bemühungen seitens der Verleger z.B.

http://iopscience.iop.org/info/page/developing-countries-access

Das Thema wissenschaftliches Veröffentlichen ist tatsächlich hochkomplex und es gibt viele verschiedenste Aspekte unter denen man sich dem Thema nähern kann, seien es Autorenrechte (z.B. Recht auf Autorenschaft oder Ehrenautorenschaft siehe: Wikipedia: Ehrenautorschaft), seine es Verlagsaspekte, Abonnementkosten bzw. Steuergeldeinsatz und Zugang für Öffentlichkeit, Globalisierungsaspekte, wissenschaftliche Qualitätssicherung und ehrenamtlicher Reviewprozess, Impact Faktoren und Karriere, Digfitalisierung...
Peter0167 schrieb:Die Wissenschaftler, bzw. die Institute müssen viel Geld dafür bezahlen, um ihr eigenes geistiges Eigentum sinnvoll verwerten zu können, und das für eine Gegenleistung, die sich auch anders (günstiger) bewerkstelligen ließe, was jedoch an den etablierten Strukturen zu scheitern droht. Es ist zu befürchten, dass es tatsächlich auf einen Machtkampf hinausläuft, wo beide Seiten am Ende Verlierer sein werden.
Ja und nein. Ja es kommt zu Machtkämpfen und ja es geht auch um Geld aber ich denke nicht das es am Ende nur Verlierer geben wird. Den Prozess den wie hier sehen ist ein Strukturwandel der unausweichlich ist weil sich grundlegende Vorrausetzungen ändern. Allen voran die DIgitalisierung spielt hierbei eine Riesenrolle. Z.B. denke ich nicht das die Verlage viel mehr Geld verdienen weil sie abzocken sondern weil sich die Kosten enorm reduziert haben. Hardwarepublikation gibt es kaum noch, statt drucken wird das PDF bereitgestellt. Versand- und Druckkosten fallen weg. Kommunikationskosten fallen fast vollständig weg. Z.B. mussten für die Reviews Kopien mit der Post verschickt werden. Man braucht dafür Posteingagsstellen etc. Heutzutage kann man das fast vollautomatisch per E-Mail machen.

Daher ist es nur logisch das sich Strukturen zwangsweise ändern müssen, nur will natürlich dabei jeder am besten wegkommen. Was wir hier sehen ist eine logsiche Konsequenz vor allem letzendlich aufgrund der Digitalisierung. Daher denke ich nicht das es am Ende nur Verliere geben wird sondern sehe das eher als ein Anpassungs- oder Erneuerungsprozess.


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

15.09.2018 um 12:32
@Peter0167
@mojorisin
Okay okay, mein Vergleich war in der Tat "nicht angebracht“ ;-) (der Verlag sollte in dem Fall der Anwalt sein, aber egal jetzt)

Also das Problem mit den Verlagen habe ich schon längst richtig verstanden.
Ich war nur etwas durcheinander und wußte nicht was denn diskutiert wird.

Die Fronten scheinen ja verhärtet, es geht also eher um eine Problemlösung als um Rechthaberei.


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

27.11.2018 um 15:07
Viel Neues gibt es zu den Verhandlungen zwischen der Hochschulrektorenkonferenz (HRK) und dem Elsevier-Verlag nicht zu berichten. Obwohl viele Herausgeber wissenschaftlicher Zeitschriften auf ein Ende des Verhandlungs-Stopps drängen, ist noch kein Ende abzusehen.

https://www.forschung-und-lehre.de/forschung/herausgeber-machen-druck-1084/

Zudem hat der Elsevier-Verlag erneut Klage gegen die Online-Plattform "ResearchGate" eingereicht, diesmal in den USA. Die erste Klageschrift liegt noch beim Landesgericht München. ResearchGate werden Urheberrechtsverletzungen vorgeworfen, sowie eine "Umgehung von Bezahlschranken".

https://www.forschung-und-lehre.de/forschung/weitere-klage-gegen-researchgate-1096/
Auf ResearchGate können Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler Profile anlegen und ihre Veröffentlichungen teilen. Mittlerweile sind mehr als 15 Millionen Forschende über die Plattform vernetzt, darunter knapp 70 Nobelpreisträger. Der Mediziner und Gründer von ResearchGate, Ijad Madisch, ist Mitglied im Digitalrat der Bundesregierung.


Derzeit sieht es nicht danach aus, als könne das EU-Ziel erreicht werden, Open Access bis 2020 als Standard zu etablieren, auch wenn der „Deal“-Verhandler und frühere HRK-Präsident Horst Hippler seinen Optimismus diesbezüglich noch nicht verloren zu haben scheint.

Wenn ich Neuigkeiten erfahre, informiere ich natürlich sofort an dieser Stelle...


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

09.01.2019 um 15:13
Am 04.12.2018 erschien eine Pressemitteilung, dass man für 2019 erneut eine Übergangslösung mit Springer-Nature vereinbart hat, die im Prinzip eine kostenneutrale Verlängerung der bestehenden Verträge beinhaltet. Das sorgt zunächst einmal für Stabilität, weil damit auch weiterhin ein Zugriff auf Inhalte von Springer-Nature gewährleistet wird. Ein Vertragsabschluss wird dann Mitte 2019 erwartet.

https://www.hrk.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/meldung/springer-nature-und-deal-deutliche-verhandlungsfor...

Beim Elsevier-Verlag gestaltet es sich schwieriger, hier ist noch keine Einigung in Sicht, zudem laufen aktuell auch noch Klagen wegen Urheberrechtsverletzungen (siehe vorheriger Beitrag).


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

18.01.2019 um 19:10
Es gibt mittlerweile einen Deal mit Wiley!
Neben den Open-Access-Veröffentlichungen hat man sich auf noch mehr geeinigt, was Open Access weiter verbreiten soll:
Um die allgemeine Förderung der wissenschaftlichen Forschung zu unterstützen, starten Wiley und Projekt DEAL im Rahmen der Partnerschaft gemeinsam drei wichtige neue Initiativen. Erstens ein neues Flaggschiff unter den Open-Access-Journals: Eine interdisziplinäre Zeitschrift wird führende Wissenschaftserkenntnisse aus der globalen Forschungsgemeinschaft veröffentlichen und als einzigartiges Forum für die Entwicklung neuer Open-Access-Publikationsmodelle dienen. Zweitens werden Wiley und Projekt DEAL eine Gruppe zu Open-Science and Author Service Development einrichten, die sich auf die Innovation und Beschleunigung neuer Publikationskonzepte konzentriert. Drittens werden die Partner ein neues jährliches Symposium für deutsche Nachwuchswissenschaftler ins Leben rufen, das zukunftsweisende Ideen für die Forschungskommunikation erarbeiten soll.
https://www.hrk.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/meldung/wiley-und-projekt-deal-unterzeichnen-einigung-4493...

Ich bin gespannt, wie sich das auf die noch laufenden Verhandlungen mit SpringerNature und Elsevier auswirkt.


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

19.01.2019 um 00:24
Na, da haben wohl einige Verlage, Elsevier voran, ihre Quasi-Monopolstellung gewaltig überzogen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, geben die einreichenden Wissenschaftler alle Rechte an ihrem eigenen Artikel ab.
Da müssen aber schon enorme Zwänge vorhanden sein (Aufstieg, Forschungsgelder), wenn sie so etwas machen. Vielleicht sollte man da ansetzen.
Der Preis der Zeitschriften kommt mir aber nicht überzogen vor. 4,46 € für eine Ausgabe der Zeitschrift "Nature" ist unspektakulär. Ober gibt es da irgendeinen Trick?


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

19.01.2019 um 00:46
@Lupo54
Also mit 4,46 pro Ausgabe kommt man für eine einzelne Person im Jahr auf ca. 230 € und das ist nur ein einziges Journal.

Eine Universität schließt ein Abo für mehrere Zeitschriften und für mehr Leute ab.

Die ETH gibt zum Beispiel ca. 7.8 Millionen Franken für Journals von Elsevier, SpringerNature und Wiley aus.
https://wisspub.net/2015/08/29/zahlungen-der-eth-zuerich-an-elsevier-springer-und-wiley-nun-oeffentlich/

Außerdem habe diese Verlage eine Gewinnspanne von 30%, teils sogar noch mehr. Davon träumen andere Unternehmen.
Lupo54 schrieb:Da müssen aber schon enorme Zwänge vorhanden sein
Die Veröffentlichung in high impact journals ist wichtig für die Karriere eines Wissenschaftlers, weil daran sein können gemessen wird. Anhand der Publikationsliste wird entschieden, ob der Wissenschaftler eingestellt wird oder nicht. Und das sind nunmal Journals wie Nature. Eine komplett Alternative Metrik gibt es aber nicht. Daher DEAL, so kann man auch weiterhin bei den großen publizieren und muss für Open Access seine Publikationsliste nicht abwerten. Die Oligopolstellung wird nicht angegriffen.


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

19.01.2019 um 07:30
@Izaya
Ist die Popularität eines Wissenschaftlers bzw seiner Arbeiten denn wirklich gleichbedeutend mit seinen Kompetenzen? Oder wie muss man das verstehen dass sein Können daran gemessen wird?


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

19.01.2019 um 07:40
skagerak schrieb:bzw seiner Arbeiten
die Anzahl der Publikationen sind zumindest für eine Bewerbung wichtig.


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

19.01.2019 um 08:19
@Kybela
Das habe ich auch soweit verstanden. Aber schauen die die sich denn auch an was für Puplikationen das sind? Oder anders, haben Publikationen per se Hand und Fuß, oder kann jeder Quatsch publizieren wie er will?


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Verbessert "Open Science" die Qualität wissenschaftlicher Theorien?

19.01.2019 um 09:00
skagerak schrieb:Aber schauen die die sich denn auch an was für Puplikationen das sind?
man schaut sich an, ob regelmäßig (Jahreszahlen), mit wem und wo veröffentlicht wird.
In der Bewerbung stehen diese Daten (inklusive Abstract der jeweiligen Pub) drin. Das ist nun mal der erste Eindruck ...
skagerak schrieb:kann jeder Quatsch publizieren wie er will?
am wo könnte man die Qualität ableiten ... aber das hatten wir hier schon :)


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