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Schwierigkeit der Längenkontraktion

1.368 Beiträge, Schlüsselwörter: Physik, Einstein, Zeit, Raum, Längenkontraktion

Schwierigkeit der Längenkontraktion

13.09.2017 um 12:34
@pluss
pluss schrieb:In Bezug auf Minkowski-Diagramme, ich bezweifle das ihr an einem Minkowski-Diagramm erkennt (anerkennt) das die Ur-Uhr synchron mit der ruhenden Uhr geht.
Wir würden auch nicht anerkennen, dass die Sonne um die Erde kreist, oder die Erde flach ist, nur wenn Du was pinselst, eben weil es falsch ist. Und natürlich geht Deine bewegte Ur-Uhr nicht synchron mit einer ruhenden Uhr, wenn sie in ihrem Ruhesystem schon synchron zu einer Lichtuhr geht. Einfachste Logik zeigt, ist unmöglich. Du liegst so richtig falsch, wirst es aber nie und nimmer einsehen oder zugeben.
pluss schrieb:Es hinderte euch aber auch keiner daran längst mal ein Minkowski-Diagramm erstellt zu haben. Wenn meine Behauptung damit doch leicht wiederlegt werden kann, frage ich mich ernsthaft warum das bisher nicht geschehen ist. Wünschen würde ich mir so eines ja mal von @nocheinPoet, darf dann auch schön bunt sein. Wäre vielleicht erhellender als Textwände?
Ich habe schon wirklich tolle Minkowski-Diagramm erstellt, mal ein Beispiel:

udw2ikvx

Hier Zug und Bahnhof, Zug wohl eine Lichtsekunde lang, zwei Blitze schlagen durch die Zugenden ins Gleisbett. Licht bewegt sich auf den Beobachter in der Zugmitte zu, geht um die Relativität der Gleichzeitigkeit, müsste weiter Werte dazu suchen. Du wirst sicher nie dahin kommen, also warum sollte man Dir da was pinseln, wenn Du die Dinge so oder so nicht begreifen wirst?

Ich schrieb Dir mehrfach, mache das Teilchen mal schneller, nimm dafür mal 0,9 c und fliege dann auch noch mit 0,9 c daran vorbei. Da bricht Deine Argumentation dann auch zusammen, denn wenn Du die Teilchengeschwindigkeit eben weiter so beibehält, wenn Du das System wechselst, kommst Du im anderen System dann auf 1,273 c für die Teilchengeschwindigkeit.
pluss schrieb:Wozu sollte ich ein Minkowski-Diagramm erstellen. Wenn ihr mir schon keine Fehler (der von euch geforderten) Berechnung nachweisen könnt, sie aber trotzdem nicht akzeptiert?
Wurde Dir immer wieder nachgewiesen, @mojorisin hat sich da wohl schon die Finger blutig bei getippt, Du raffst es nicht und schreibst borniert gegen an. Man Kerl, Du scheiterst hier schon an den Einheiten.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

13.09.2017 um 13:09
@pluss | @mojorisin
pluss schrieb:
mojorisin schrieb:Wir waren uns allerdings auch einig, dass Bob hingegen beide Uhren gleich schnell gehen sehen würde, was ja logisch sein muss, er ruht ja zu beiden Uhren.
Hier ist dein Gedankenfehler. 1. Ich habe nie behauptet dass Bob beide Uhren (seine Ur-Uhr und eine mitgeführte Lichtuhr) synchron laufend beobachten würde. Hier können wir uns folglich nicht einig drüber gewesen sein.
Ist Dein Fehler, natürlich ruht Bob zu den beiden Uhren in seinem System und natürlich gehen beide Uhren in seinem System synchron, wäre dem nicht so, würde eine Uhr falsch gehen. Ist ja wohl die Annahme, dass Bob in seine Ruhesystem sitzt und dort auf zwei Uhren blickt, ein mal die obligatorische Lichtuhr und dann Deine Teilchenuhr, genannt Ur-Uhr. Beide sollen ja wohl für Bob die Sekunde als Uhr richtig anzeigen, oder? Eben. Also gehen die selbstverständlich für Bob auch synchron.
pluss schrieb:2. Es wäre vollkommen unlogisch wenn beide mitgeführten Uhren synchron laufen würden.
Quatsch doch nicht, das wäre logisch und ist selbstverständlich. Alles andere wäre Unfug. Bob ruht in seinem System. Oder? Eben. Und er hat dort zwei Uhren, oder? Eben. Lichtuhr und Ur-Uhr? Oder? Eben. Und wie üblich zeigen doch Uhren so die Zeit an, oder?

Selbstverständlich "betrachtet" Bob da in seinem Ruhesystem sein beiden Uhren und natürlich gehen beide synchron. Sollte Deine Ur-Uhr falsch gehen, dann stellt sie Bob eben, solange bis diese mit der Lichtuhr synchron geht. Eben darum geht es doch auch in dem Beispiel, Bob hat zwei Uhren, unterschiedlich von Aufbau und Du behauptest ja nun, die Teilchenuhr würde sich anders verhalten, als eine Lichtuhr. Macht da doch echt wohl mal Sinn, beide Uhren für Bob auch synchron laufen zu lassen, oder?

Eben.
pluss schrieb:Die Kugel hat 0,6 c auf der y-Achse und das Photon der Lichtuhr 1 c auf der y-Achse. Findet jetzt eine Bewegung auf der x-Achse statt, kann das Photon aufgrund der Geschwindigkeitsgrenze von 1 c nicht die y-Komponente von 1 c beibehalten sobald die x-Komponente >0 ist. Das trifft für die Kugel der Ur-Uhr mit y=0,6 c nicht zu.
Quatsch, unglaublich. Einfach mal das Relativitätsprinzip lernen, es gibt keine absolute Bewegung. Darum muss immer zwingend auch das Beobachtersystem genannt sein. Die Kugel bewegt sich mit 0,6 c auf der y-Achse im Ruhesystem von Bob, also in S. Alice fliegt aber an Bob vorbei, im System von Alice ist die Kugel nun auch auf der x-Achse bewegt, so weit ich weiß mit 0,9 c. Das ändert aber nicht die Geschwindigkeit auf der x-Achse im System von Bob. Da bewegt sich die Kugel weiterhin eben nicht auf der x-Achse.

Hier müssen erst mal die einfachsten Grundlagen verstanden sein, ich sage ja, Newton, einfache Transformationen mit der Galilei-Transformation von einem System in ein anderes System, und dann in ein zum ersten System bewegtes System.  



@mojorisin

Also, ein Minkowski-Diagramm wird hier nichts bringen, ebenso wenig die Runde über die Impulse von @pluss hier werden ja elementare Grundlagen nicht verstanden. Das muss alles viel einfacher werden.

Ich schlage noch mal vor, die Dinge ganz klar, einfach und sauber zu definieren und mit der GT zu beginnen.

System S von Bob, Lichtuhr und Ur-Uhr, beide synchronisiert und das Teilchen der Ur-Uhr bewegt sich mit 0,9 c.

Dann die Ur-Uhr aus dem System S' von Alice beschreiben, S' bewegt sich gegenüber S mit ebenfalls 0,9 c.

Es wird zuerst mit der Galilei-Transformation gearbeitet. Da zeigt sich dann, nach @pluss würde Alice das Teilchen mit 1,273 c messen müssen. Im System S' hat das Teilchen nämlich auf der y-Achse eine Geschwindigkeit von 0,9 c und auch auf der x-Achse eine Geschwindigkeit von 0,9 c. Und dank Pythagoras wissen wir:

1,273 = √ (0,9² + 0,9²)

Damit ist zweifelsfrei belegt, die "Argumentation" von @pluss ist falsch und steht im Widerspruch zur Speziellen Relativitätstheorie.

Geht alles ganz einfach, ohne Minkowski-Diagramm und Impuls und anderen Schnickschnack. @pluss muss erst mal begreifen, dass seine Behauptung eben im Widerspruch zur SRT steht und er damit einfach falsch liegt. Dann kann man versuchen ihm die Lorentz-Transformation ganz langsam zu erklären, wobei ich nicht erwarte, dass das fruchten wird.

Aber, hier nun mit Minkowski-Diagramm anzufangen halte ich für kontraproduktiv, wette einen Kasten Bier darauf, dass es ihn nicht ins Licht führt. ;)


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13.09.2017 um 13:26
mojorisin schrieb: es wundert mich das es dir nicht seltsam vorkommt, das Bob in seinem Raumschiff mutterseelenallein sitzt und Uhren sollen für ihn unterschiedlich schnell gehen.
Wenn die Uhren in Bewegung gebracht werden ist das so, bedingt durch die maximal mögliche Geschwindigkeit von 1c.
mojorisin schrieb:Was machen den die Uhren aus Bob Sicht wenn Alice miit 0,6 c an ihm vorbeifliegt, und ALices Schwester mit 0,99c. Da beide unterschiedliche Eigenzeiten haben muss sich Bobs Lichtuhr ja für einen entscheiden.
Nein, nicht Bobs Lichtuhr müsste sich für eine entscheiden, sondern Bob muss entscheiden welche seiner beiden Uhren denn nun die "richtige" Zeit anzeigt. Die Entscheidung dürfte wohl jedem leicht fallen, schließlich ist "Zeit" klar definiert.
mojorisin schrieb:KOmmt es dir nicht seltsam vor das aus Bobs Sicht die Lichtuhren desynchronieseren sollten abhängig davon wie schnell jemand an ijhm vorbeifliegt?
Nö, dir etwa. Wohl kaum oder.
Wir beide wissen wie "Zeit" definiert ist und kennen die SRT gut genug. Langsam habe ich das Gefühl die Diskussion läuft am Pudels Kern vorbei. Es geht und ging mir nie darum die Zeitdilatation zu wiederlegen, sie ist Fakt. Es ging und geht mir lediglich um den leichtsinnigen Umgang mit Begrifflichkeiten, die eben zu nachweislich falschen Schlussfolgerungen führen. Wenn jemand behauptet "alle Uhren unterliegen der Zeitdilatation", hat er in der Physik recht. Wer dann aber glaubt das auch eine Rolex Dytona bewegt langsamer geht, der irrt. Sie erfüllt nicht annähernd die Definition von "Zeit". Eine solche Uhr kann aufgrund ihrer Periodendauer im bewegten zustand die SI-Sekunde nicht korrekt anzeigen. Ebenso wie meine Ur-Uhr. Auch wenn neP das Gegenteil Behauptet.


nocheinPoet schrieb:Wir würden auch nicht anerkennen, dass die Sonne um die Erde kreist, oder die Erde flach ist, nur wenn Du was pinselst, eben weil es falsch ist.
Dein Charakter erstaunt mich immer wieder aufs neue. Zeig mal auf wo ich etwas Falsches "gepinselt" habe. Auch frage ich mich was dich in die Lage versetzt über mein Minkowski-Diagramm zu urteilen, obwohl es noch nicht einmal fertiggestellt ist?

Ach, vergesse das Fragezeichen. Aus deiner Aussage geht ja klar hervor das alles was von mir kommt falsch ist. Bei so einer Pauschalierung erübrigen sich Belege ja von selbst.

P.S.: Wer sind denn "Wir", du und dein innerer Schweinehund, oder du und alle anderen User?


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13.09.2017 um 13:36
nocheinPoet schrieb: nach @pluss würde Alice das Teilchen mit 1,273 c messen müssen.
Du behauptest kackfrech etwas, bei dem es sich um eine unwahre Tatsachenbehauptung handelt, und bist dann noch so dreist daraus folgende Schlussfolgerung zu ziehen:
nocheinPoet schrieb:Damit ist zweifelsfrei belegt, die "Argumentation" von @pluss ist falsch und steht im Widerspruch zur Speziellen Relativitätstheorie.
Man man, gibt dich mal in Behandlung.


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13.09.2017 um 13:46
@pluss

Hat dir meine Antwort irgendwas gebracht?

Und dann hätte ich da noch ne Frage:
pluss schrieb:Wir beide [du beziehst dich auf mojorisin] wissen wie "Zeit" definiert ist und kennen die SRT gut genug.
Ich kann da nicht von euch beiden sprechen, aber ich selber kenne keine ernsthafte Definition von Zeit. Ich kenne ein paar eigenschaften der Zeit. Und die sind im besten Fall widersprüchlich.
In der klassischen Mechanik ist die Zeit ein Parameter in den Gleichungen, den man einfach variieren kann.
In der SRT ist Zeit Teil der Raumzeit, also gleichberechtigt mit den 3 Raumrichtungen - wenn auch - warum auch immer freie Bewegung auf der Zeitachse nicht möglich ist. Als Parameter möchte ich sie hier eigentlich nicht mehr bezeichnen...
In der QT ist Zeit... ohne zugehörigen Operator. Sie ist damit im GEGENSATZ zum Raum keine physikalische Meßgröße, sondern wieder dieser seltsame Parameter, den wir schon aus der klassischen Physik kennen. *blub*

Also, du sagst, du weißt wie Zeit definiert ist. Könntest du vielleicht deine Definition hier wiedergeben? Die würde mich wirklich sehr interessieren. :-)


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13.09.2017 um 13:54
Sorry @ComCitCat, nehme es bitte nicht persönlich, ich wollte auf deinen Beitrag antworten. Mir fehlt momentan aber einfach die Zeit. Hole es aber nach zum Feierabend, versprochen.

P.S.:
ComCitCat schrieb:Also, du sagst, du weißt wie Zeit definiert ist.
Wikipedia: Sekunde#Aktuelle_Definition


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

13.09.2017 um 14:36
@pluss
pluss schrieb:Wenn die Uhren in Bewegung gebracht werden ist das so, bedingt durch die maximal mögliche Geschwindigkeit von 1c.
Unfug, bring die Uhren eben nicht in Bewegung, eventuell begreifst Du es dann, Bewegung ist relativ. Du kannst Bob und seine Uhren, die beide synchron gehen (ja das geht, er synchronisiert sie einfach) fröhlich in Ruhe lassen und alle nicht mehr anfassen. Dann sitzt Bob bei seinen beiden synchron laufenden Uhren, alles ganz entspannt, geht ja wohl, oder?

Eben.

Und dann "bewegst" Du eben nur Alice, die kommt dann an Bob mit seinen beiden (zu ihm eben ruhenden) Uhren vorbei geflogen, geht auch ohne jedes Problem, oder?

Eben.
pluss schrieb:
mojorisin schrieb:Was machen den die Uhren aus Bob Sicht wenn Alice miit 0,6 c an ihm vorbeifliegt, und ALices Schwester mit 0,99c. Da beide unterschiedliche Eigenzeiten haben muss sich Bobs Lichtuhr ja für einen entscheiden.

Nein, nicht Bobs Lichtuhr müsste sich für eine entscheiden, sondern Bob muss entscheiden welche seiner beiden Uhren denn nun die "richtige" Zeit anzeigt. Die Entscheidung dürfte wohl jedem leicht fallen, schließlich ist "Zeit" klar definiert.
Nun ja, er heißt ja Bob und nicht @pluss eventuell ist das hier entscheidend. Er ruht natürlich in seinem Ruhesystem, per Definition, ist nun mal so und zu ihm ruhen seine beiden Uhren und die gehen nun mal synchron. Ganz einfach. Es geht hier mal wieder um das Relativitätsprinzip, scheint ja wirklich eine ganz schwere Sache zu sein.

Und die Dauer der Sekunde ist klar definiert, es geht um die SI-Sekunde, ein Uhr, die ruhend und lokal die SI-Sekunde richtig misst geht richtig. Ganz einfach und es ist kein Problem für Bob seine Lichtuhr und seine Ur-Uhr in seinem System zu synchronisieren. Warum nicht mal einfach versuchen die Dinge richtig zu begreifen?
pluss schrieb:
mojorisin schrieb:Kommt es dir nicht seltsam vor das aus Bobs Sicht die Lichtuhren desynchronisieren sollten abhängig davon wie schnell jemand an ihm vorbeifliegt?

Nö, dir etwa. Wohl kaum oder.
Da ist das Problem ...

Natürlich bleiben die Uhren für Bob synchron, egal ob wer an ihm vorbeifliegt oder nicht, schon spannend hier ...
pluss schrieb:Wir beide wissen wie "Zeit" definiert ist und kennen die SRT gut genug. Langsam habe ich das Gefühl die Diskussion läuft am Pudels Kern vorbei. Es geht und ging mir nie darum die Zeitdilatation zu wiederlegen, sie ist Fakt. Es ging und geht mir lediglich um den leichtsinnigen Umgang mit Begrifflichkeiten, die eben zu nachweislich falschen Schlussfolgerungen führen. Wenn jemand behauptet "alle Uhren unterliegen der Zeitdilatation", hat er in der Physik recht. Wer dann aber glaubt das auch eine Rolex Dytona bewegt langsamer geht, der irrt. Sie erfüllt nicht annähernd die Definition von "Zeit". Eine solche Uhr kann aufgrund ihrer Periodendauer im bewegten zustand die SI-Sekunde nicht korrekt anzeigen. Ebenso wie meine Ur-Uhr. Auch wenn neP das Gegenteil Behauptet.
Behaupte nicht nur ich, behauptet die SRT und ist eine experimentell belegte Tatsache. Natürlich geht auch eine Rolex dilatiert. Und das ist eben keine Frage des Glaubens, das ist Physik und Fakt. Muss eben nur ein gute Rolex sein und um den Effekt zu beobachten muss man dann eben eine hohe Geschwindigkeit nehmen und es länger beobachten. Wenn Du eine Rolex für 10 Jahre mit 0,99 c von der Erde wegfliegen lässt, dann ist für diese Uhr weniger Zeit vergangen, als auf einer Rolex die auf der Erde blieb.
pluss schrieb:
nocheinPoet schrieb:Wir würden auch nicht anerkennen, dass die Sonne um die Erde kreist, oder die Erde flach ist, nur wenn Du was pinselst, eben weil es falsch ist.

Dein Charakter erstaunt mich immer wieder aufs neue. Zeig mal auf wo ich etwas Falsches "gepinselt" habe. Auch frage ich mich was dich in die Lage versetzt über mein Minkowski-Diagramm zu urteilen, obwohl es noch nicht einmal fertiggestellt ist?
Wieso nun auch noch mal ich? @mojorisin hat es Dir mehrfach gezeigt, und hat es Dir geholfen? Du verstehst die rudimentären Dinge nicht, begreifst es von der Logik nicht, von der Rechnung nicht, nicht die Aussage der SRT, noch immer behauptest Du stur, eine Rolex würde aber nicht dilatiert gehen. Das dieses aber diametral zu den Aussagen der SRT steht geht Dir auch nicht in den Kopf. Und Du urteilst doch auch schon selber über Dein Diagramm, erklärst, es würde zeigen, dass Du Recht hast und Du hast auch behauptet, wir würden es nicht anerkennen oder?

Mal Deine Worte dazu:
pluss schrieb:In Bezug auf Minkowski-Diagramme, ich bezweifle das ihr an einem Minkowski-Diagramm erkennt (anerkennt) das die Ur-Uhr synchron mit der ruhenden Uhr geht.
Du meinst, Du kannst das so handhaben, aber wenn ich Zweifel äußere, dann ist das nicht in Ordnung? Spannend ...
pluss schrieb:Ach, vergesse das Fragezeichen. Aus deiner Aussage geht ja klar hervor das alles was von mir kommt falsch ist. Bei so einer Pauschalierung erübrigen sich Belege ja von selbst. P.S.: Wer sind denn "Wir", du und dein innerer Schweinehund, oder du und alle anderen User?
Unfug, hast ja auch schon mal was richtiges geschrieben, habe es dann auch bestätigt, und nur sehr selten, müsste da echt nun länger suchen. Und Textverständnis, sollte doch klar sein, das ich mit "wir" @mojorisin und mich meinte. Wir versuchen ja seit Monaten Dich da aus dem Nebel zu führen.
pluss schrieb:
nocheinPoet schrieb:... nach @pluss würde Alice das Teilchen mit 1,273 c messen müssen.
Du behauptest kackfrech etwas, bei dem es sich um eine unwahre Tatsachenbehauptung handelt, und bist dann noch so dreist daraus folgende Schlussfolgerung zu ziehen:
nocheinPoet schrieb:Damit ist zweifelsfrei belegt, die "Argumentation" von @pluss ist falsch und steht im Widerspruch zur Speziellen Relativitätstheorie.
Nein meine Aussage ist richtig, auch @mojorisin sprach es ja an, er versteht es eben, Du nicht:
mojorisin schrieb:Natürlich machen wir das richtig, da die Geschwindigkeit per Definition ja nicht nur von der Länge einer Strecke abhängt sondern auch vom Zeitintervall. Heißt ja Meter pro Sekunde. Strecken senkrecht zur Bewegungsrichtung sind nicht allerdings nicht lorentzkontrahiert, kannst du überall nachlesen.

Die Dilatation der Zeit wirkt hingegen auf alle Geschwindigkeitkomponenten. Und da der Ball sich im System der bewegten Rakete befindet und dort die Zeit ja aber wohl dilatiert geht aus Sicht von Alice, ist auch die y-Geschwindigkeit nicht dieselbe.

Das ist einfach so, auch wenn dir das ums Verrecken nicht in den Kopf will. uy ist nicht gleich u'y sonst wären nämlich Geschwindigkeiten größer c möglich. Um dir das zu zeigen wollte @nocheinPoet ja immer da du das Beispiel mit 0,9 c durchrechnest.

Das du des Weiteren einfach mal Geschwindigkeiten aus unterschiedlichen Beispielen für deine Argumentation versuchst zu nutzen, in dem du die einfach mal so mir nichts dir nichts gleich setzt, dazu sagst du ja gar nichts mehr.
Er versteht natürlich ohne jedes Problem, was ich versuche Dir damit klar zu machen. Natürlich steht Deine Aussage und Behauptung im Widerspruch zur SRT:
Eine bewegte Uhr geht langsamer als eine ruhende Uhr. Ein Vorgang in einem bewegten System dauert länger als der gleiche Vorgang in einem Ruhesystem.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/zeitdilatation

Gilt auch für Rolex-Uhren, ganz sicher. :D Ganz deutlich, jede, wirklich jede normale Uhr (welche lokal richtig die Zeit misst) geht langsamer, wenn sie in einem System gemessen wird, in dem sie sich bewegt. Das ist die Aussage der SRT und Du behauptest stur, gilt so aber nicht für Rolex-Uhren. :D Damit steht Du nun mal im Widerspruch zur SRT, hat nun ja nichts mit mir zu tun.
pluss schrieb:Man man, gibt dich mal in Behandlung.
Davon verstehst Du dann aber auch nicht die SRT und warum jede Uhr bewegt langsamer geht, oder?

Eben ... :D


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

13.09.2017 um 14:55
@pluss
pluss schrieb:Eine solche Uhr kann aufgrund ihrer Periodendauer im bewegten Zustand die SI-Sekunde nicht korrekt anzeigen. Ebenso wie meine Ur-Uhr. Auch wenn neP das Gegenteil Behauptet.
Da ist eben Dein Problem, wie ich es schon länger sage, liegt es weit vor der SRT, ganz klassisch verstehst Du das Relativitätsprinzip schon nicht.

Es gibt keinen absoluten Zustand "bewegt".

Ob sich etwas bewegt oder nicht ist ist relativ, gleiches Problem hat auch @Z. auch er versteht das einfach nicht. Da solltet Ihr beide mal ansetzen.
Isaac Newton folgend wurde in der klassischen Mechanik jahrhundertelang die Existenz eines absoluten Raums vorausgesetzt. Das in dieser Mechanik implizit enthaltene Relativitätsprinzip besagte, dass in gleichförmig bewegten Inertialsystemen die gleichen Gesetze (Kovarianz) der Mechanik gelten wie im absoluten Raum selbst, und dass es nicht möglich sei zu bestimmen, welches System tatsächlich ruhe oder bewegt sei. Das heißt, die Formeln der klassischen Mechanik behalten ihre Gültigkeit, wenn man ein relativ zum absoluten Raum bewegtes System der sogenannten Galilei-Transformation unterzieht.
Wikipedia: Relativitätsprinzip#Klassische_Mechanik

Es gibt keine absolute Bewegung, ein Objekt kann sich nicht mit einer Geschwindigkeit absolut gegenüber den Raum bewegen. Ob sich ein Objekt bewegt oder ruht ist nur eine Frage des Bezugssystem in dem er gemessen wird.

Eine Ur-Uhr ruht eben im System S von Bob und ist im System S' von Alice auf der x-Achse bewegt.

Man muss die Uhr nicht in Bewegung versetzten, gleichwertig ist es, wenn man Alice bewegt. Bob ruht bei seiner Ur-Uhr wie @Z. eben bei seiner 1 kg Masse.

Alice kann sich nun an Bob und @Z. vorbei bewegen. Und dann geht die Ur-Uhr wie jede andere Uhr im System von Alice eben langsamer. Und je nach Geschwindigkeit misst sie dann eine bestimmte kinetische Energie für die Masse.

Man das Relativitätsprinzip ist doch nun wirklich nicht so schwer ...


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13.09.2017 um 15:16
nocheinPoet schrieb:Ob sich etwas bewegt oder nicht ist ist relativ, gleiches Problem hat auch @Z. auch er versteht das einfach nicht. Da solltet Ihr beide mal ansetzen.
...alles im Universum ist bewegt, einfach alles. Die Ruheposition ist eine hypothetische Annahme, die man nur zur Berechnung benutzt. Funktioniert auch. Im Prinzip ist mit der Ruheposition gemeint das man sich zur 100% auf der Zeitachse befindet.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

13.09.2017 um 15:44
@GuggstDu

Was ist denn nur heute hier los? Thema des Threads ist klar, Bereich ist auch klar, Wissenschaft, Relativitätsprinzip sollte nun auch langsam mal klar sein, wie oft soll man das noch erklären? Muss es in jedem Beitrag vorab stehen? Geht hier im die SRT, die Längenkontraktion war mal Thema. Inzwischen ist mal bei der Zeitdilatation, gehört aber beides zusammen. Echt jetzt.

Es gibt keine Ruheposition im Raum, wie es auch keine Bewegte gibt. Das macht so viel Sinn wie nur "oben". Bewegung ist eine Relation. Jeder befindet sich in seinem Ruhesystem (und das kann er einfach frei definieren) zu 100 % auf der Zeitachse, wenn damit die Vierergeschwindigkeit gemeint ist.

Wikipedia: Vierervektor#Vierergeschwindigkeit

Auch wenn Bob und Alice zueinander sich mit 0,9 c bewegen, "bewegt" sich jeder von ihnen in ihrem System mit "c durch die Zeit". Nun ja, wird wohl auch wieder nicht verstanden werden, ...


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13.09.2017 um 16:12
@ComCitCat
ComCitCat schrieb:Für mojorisin ist völlig klar, dass tUr-Uhr - tLichtuhr := 0 und die beiden Uhren also immer synchron laufen. Das ist eine der fundamentalen Annahmen der SRT, das Lichtuhren realen Uhren entsprechen. Ich bin der Meinung, Einstein hat Lichtuhren eingeführt, weil man die Wirkung auf reale Uhren relativ schwer erklären kann, während Lichtuhren relativ leicht verständlich der Lorentztransformation gehorchen müssen. Das verkürzt den Aufsatz den er schreiben musste ungemein. ;-)

Um das zu veranschaulichen, stelle dir einen Atomkern als klassisches System von Elementarteilchen vor, das von masselosen, also kräftetragenden Teilchen (also analog zu Photonen nur für die Starke Kernkraft) mit genau bekanntem Ort und Impuls zusammengehalten wird. Die haben Lichtgeschwindigkeit und für diese kräftetragenden Teilchen gilt jetzt die selbe Transformation, wie für Photonen. Das bedeutet, dass auch alle im Zusammenhang mit diesen kräftetragenden Teilchen beobachtbaren Phänomene der Lorentztransformation dieser Teilchen gehorchen müssen. Was insbesondere bedeutet, dass der Atomzerfall - zum Beispiel von Cäsiumatomen in Atomuhren - den ganz normalen Regeln der Zeitdilatation unterworfen ist. Eine reale Atomuhr geht wirklich langsamer!

Das selbe bekommt man, wenn man mit irgendwelchen Uhren arbeitet, die elektrisch oder mechanisch funktionieren. In beiden Fällen ist das kräftetragende Teilchen immer noch das Photon. Also müssen die physikalischen Abläufe in der Uhr der Lorentztransformation und damit der Zeitdilatation gehorchen.
Geht doch, schön sachlich und richtig, mal sehen ob es fruchtet. So solltes in Diskussionen laufen. ;)


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

13.09.2017 um 16:33
So @mojorisin, hier das Minkowski-Diagramm.

Die Geschwindigkeitskomponenten habe ich angepasst (aus einem ganz bestimmten Grund).
Erster Impuls führt zu einer Geschwindigkeit der Kugel von 0,6c auf der y-Achse. Der zweite Impuls erfolgt auf der x-Achse und führt zu einer Geschwindigkeit der Rakete (auf der x-Achse) von x=0,8c.

Das erste Ereignis (grüner Punkt) findet auf den Koordinaten t=0, x=0, y=0 statt. Das zweite Ereignis (blauer Punkt) kennzeichnet den Moment, wo Bob beobachtet das die Kugel der Ur-Uhr den Detektor auf der y-Achse bei 0,6Ls auftreffen sieht und somit für ihn nach seiner Ur-Uhr 1s vergangen ist.

Minkowski 08-06 1.PNG

Quelle der Herleitung: Wikipedia: Minkowski-Diagramm#Minkowski-Diagramm_in_der_speziellen_Relativit.C3.A4tstheorie


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13.09.2017 um 16:42
@pluss
Und was schließt du aus dem Diagramm?


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

13.09.2017 um 16:50
Das dürfte wohl jedem bekannt sein.
mojorisin schrieb:Was ich an den Minkwoski-Diagrammen mag ist, das Ereignisse nicht projeziert werden müssen sondern die Sicht auf Ereignisse direkt in den jeweiligen Koordinatensysstemen abgelesen werden kann.
Interessant wäre zu erfahren was du aus dem Minkowski-Diagramm ablesen kannst


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13.09.2017 um 17:23
@pluss
pluss schrieb:Interessant wäre zu erfahren was du aus dem Minkowski-Diagramm ablesen kannst
Nun, der blaue Punkt liegt auf der ct' Achse beim 0,6 s und bei der ct Achse bei 1s. Widerspricht ja deiner Aussage.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

13.09.2017 um 17:32
Inwiefern?


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

13.09.2017 um 17:37
@mojorisin

Du, wie ich vermutete, so ein Diagramm hilft hier kein Stück weiter. Aber mach mal ... ;)


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13.09.2017 um 17:39
pluss schrieb:Inwiefern?
Du sagst ja die Uhr tickt bei ct' gleich wie bei ct. Also müsste die Querlinie die ct Achse auch bei 0,6 s schneiden


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13.09.2017 um 17:49
Nein, eben nicht. Überlege doch mal bitte wie die Zeit einer Lichtuhr auf einem Minkowski-Diagramm abgelesen wird.
Du könntest dir auch die Frage stellen, an welcher Koordinate befindet sich die Kugel der Ur-Uhr.

Vielleicht hilft es wenn ich die gleichen Ereignisse anders Grafisch darstelle:

Minkowski 08-06 2D-2.PNG

Hinweis:
Die rot gestrichelte Linie stellt die Geschwindigkeitsgrenze (1c) dar.
Der rote Pfeil die zurückgelegte Strecke der Kugel.
Die rote Linie auf der y-Achse bei 0,6Ls stellt den Detektor dar.


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13.09.2017 um 18:06
pluss schrieb:Nein, eben nicht. Überlege doch mal bitte wie die Zeit einer Lichtuhr auf einem Minkowski-Diagramm abgelesen wird.
Bitte erkläre es. Ich kann nicht erraten wie du anhand des Minkowski diagramms auf deine Schlussfolgerungen kommst


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