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Schwierigkeit der Längenkontraktion

481 Beiträge, Schlüsselwörter: Physik, Einstein, Zeit, Raum, Längenkontraktion

Schwierigkeit der Längenkontraktion

13.09.2017 um 18:36
Naja, was bedeutet denn ct', doch die Strecke, welches Licht in der Zeit t' zurückgelegt hat. Mit anderen Worten, eine Lichtuhr an Bord von Bob würde 0,6 Sekunden anzeigen.

Wie auf der zweiten Grafik zu erkennen ist, trifft die Kugel den Detektor wenn sich Bobs Rakete auf der Koordinate x=0,8Ls befindet. Seine Ur-Uhr zeigt folglich 1 Sekunde an. Seine Lichtuhr jedoch erst 0,6 Sekunden.
Ebenso kann man am Minkowski-Diagramm ablesen, dass das Ereignis (blauer Punkt) sich ebenfalls auf der x-Achse bei 0,8Ls befindet.

Welche Zeit zeigt Alice Uhr, wenn die Rakete mit 0,8c die Koordinate x=0,8Ls erreicht hat, an?
1 Sekunde oder etwa nicht?

P.S.: Wenn du der Ansicht sein solltest das mein Minkowski-Diagramm falsch ist, dann stelle doch bitte eines rein, von dem du meinst wie es richtig wäre.


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13.09.2017 um 19:14
@mojorisin, ich habe im Minkowski-Diagramm mal ein weiteres Ereignis (roter Punkt) eingefügt. Eines, das aus Sicht von Bob gleichzeitig mit dem Ereignis "blauer Punkt" stattfindet.

Minkowski 08-06 2.PNG


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13.09.2017 um 21:27
ComCitCat schrieb:Eine reale Atomuhr geht wirklich langsamer!
Das selbe bekommt man, wenn man mit irgendwelchen Uhren arbeitet, die elektrisch oder mechanisch funktionieren. In beiden Fällen ist das kräftetragende Teilchen immer noch das Photon.
Was passiert denn mit einer rein mechanischen Uhr wenn sie von Photonen isoliert wird?
Bleibt sie stehen, oder läuft sie unendlich schnell?


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13.09.2017 um 22:30
@pluss
Wenn du die Uhr von äußeren Photonen isolierst kannst DU sie nicht mehr beobachten.
Aber das ist überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist, dass rein mechanische Uhren funktionieren, indem zum Beispiel eine Feder schwingt, oder ein Pendel. Das funktioniert über eltromagnetische Wechselwirkungen im Material der Feder bzw. beim Pendel sind es elektromagnetische Wechselwirkungen zwischen dem Pendel und seiner Aufhängung. Und damit die ablaufen können müssen sie im Material Photonen austauschen, denn das Photon ist das der elektromagnetischen WW zugeordnete Kraftteilchen.

Wenn du es mit irgendeiner göttlichen Wundermaschine schaffst, diesen Photonenaustausch zu unterbinden, dann kann keine elektromagnetische Kraft übertragen werden. Folglich ist die Biegekraft der Feder bzw. Antriebskraft des Pendels = 0 und es gibt keine Schwingung. Die Uhr bleibt also stehen. Ein Beispiel für solch eine göttliche Wundermaschine ist übrigens ein Antrieb, der die Uhren auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Denn dann ergibt die Lorentztransformation genau das. ;-)


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14.09.2017 um 02:16
@pluss
pluss schrieb:Vielleicht hilft es wenn ich die gleichen Ereignisse anders Grafisch darstelle:
Nein, @pluss diese Diagramme sind falsch, da sie die Drehung der Raumzeit unter Geschwindigkeiten nicht berücksichtigen. Koordinatensysteme die sich bei Transformation nur verschieben sind nur galieleiinvariant, sprich das sind Koordinatensysteme die nach Newton Anwendungen finden. Die sind ja gerade von der SRT abgelöst worden. Mal ganz davon abgesehen das du immer nur ein   Kooridnatensystem einzeichnest.

Minkowski Diagramme sind immer Überlagerungen zweer Koordinatensysteme von gegeneinander bewegten Beobachtern, wobei man meistens den einen als ruhend annimt, d.h. die Raumachse und die Zeitachse stehen senkrecht aufeinender.

Wenn wir deine Beipiel mit dem Ball im Minkowski Diagramm darstellen wollen müssten wir ein 3D Minkowski-Diagramm darstellen. Eine Raumachse für die Bewegung der Raktete, einen für die Bewegung des Balles orthogonal dazu und eine für die Zeit.
pluss schrieb:P.S.: Wenn du der Ansicht sein solltest das mein Minkowski-Diagramm falsch ist, dann stelle doch bitte eines rein, von dem du meinst wie es richtig wäre.
Dann werde ich das machen anhand eines 3D Minkwoski-Diagramms, wie es für deinen Fall notwendig ist, da wir Bewegung in zwei Richtungen haben + die Zeitachse:

Die Ausgangslage ist die folgende:
pluss schrieb:Annahme (Behauptung) 1: Beide Uhren laufen synchron und ruhen in einem Inertialsystem. Die Uhren laufen auch nach 100 Jahren noch synchron.

Annahme 2: Beide Uhren bewegen sich gleichförmig und geradlinig, unter oben genannten Prämissen, mit 0,9c gegenüber der Beobachterin Alice, die sich als ruhend definiert.
Das war eigentlich die ursprüngliche Ausgangslage vor langer Zeit von dir. Irgendwann in den letzten Posts hast du dann geschwenkt und plötzlich gesagt das die Uhr in ihrem Inertialsystem nicht mehr synchron laufen. Erinerst du dich noch?

Egal, Diese beiden Annahmen von dir sind völlig berechtigt, nur deine SChlussfolgerungen waren falsch wie man an folgenden Diagrammen erkennen kann:

Zuerst Das Diagramm zu deiner Annahme 1, Das sind die Uhren aus Bobs Sicht in dessen Inertialsystem (gestrichen). 1 Längeneinheit bedeuted immer eine Ls bzw. 1 s. Die rote Linie steht für den Lichtstrahl die blaue für den Ball.

Clipboard02

Die Uhr des Balles ist so konstruiert dass sie synchron geht zum Licht. Wie in deinem oben verlinkten Post. D.h. in dem Fall fliegt der Ball mit 0,5 c entlang der y-Achse Die Entfernung der Wände des Balles beträgt 1 Ls. Die  Spiegel der LIchtuhr haben einen Abstand von 2 Ls. Damit ergibt sich eine Periode beider Uhren zu 4s.


Nun wie sieht das Koordinatensystem von Bob aus Sicht eines rlativ zu ihm bewegten Beobachter entlang der x-Achse aus?

Clipboard03

Wie man sieht ist die x'-Achse und die t'-Achse gedreht. Die y'-Achse ist unverändert. Grafisch ist das die Repräsentation der Formeln die du vor einer Weile gepostet hast. Dort war y = y'. t' und x' sind hiingegen gedreht. Daher ergibt sich in dem Fall eine Längenkontraktoion in x bzw x'-Richtung aber nicht in y'-Richtung.

Nun überlagern wir dazu zur Vervollständigung noch das Diagramm des ruhenden Beobachters mit x, y und ct:


Clipboard04

Wie man sieht sind die Spiegelabstände auf der y-Achse für beide Beobachter gleich, sprich y=y'. Da aber die Zeitachse gedreht ist, sieht der ruhende Beobachter die Uhren um den gleichen Faktor gedehnt gehen. Ganz wichtig hier ist das für den ruhenden Beobachter die Positionen des Lichtstrahles und des Balles auf der x-Achse immer gleich sind. . Das kommt daher das die beiden Uhren ja absichtliuch so gebaut sind das sie nur auf der y-Achse pendeln.

Die Grafik zeigt eindeutig wie sich aus Sicht eines relativ bewegten Beobachters die Raumzeit verdreht. Egal welcher Zeitanzeiger, und dabei dient alles als Zeitanzeiger das irgeneiner Veränderung unterliegt (z.B. das Altern des Menschen) unterliegt dieser Verdrehung der Raumzeit. Und @nocheinPoet hat durchaus Recht wenn er dich darauf hinweist das die Relativität der Bewegung grundlegend ist, so wie du es eigentlich in deriner ursprünglichen Annahme auch gemacht hast. Ich könnte dir auch noch das Minkowski-Diagramm aufzeichenen in dem Alice Aches verdreht sind und in dem Bob ruht (ct dreht dann nach links, x nach unten und ct' und x' stehen dann natürlich senkrecht aufienader. siehe hier: Wikipedia: Minkowski-Diagramm#Symmetrisches_Minkowski-Diagramm)


@ComCitCat
ComCitCat schrieb:Wenn du es mit irgendeiner göttlichen Wundermaschine schaffst, diesen Photonenaustausch zu unterbinden, dann kann keine elektromagnetische Kraft übertragen werden. Folglich ist die Biegekraft der Feder bzw. Antriebskraft des Pendels = 0 und es gibt keine Schwingung. Die Uhr bleibt also stehen. Ein Beispiel für solch eine göttliche Wundermaschine ist übrigens ein Antrieb, der die Uhren auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Denn dann ergibt die Lorentztransformation genau das. ;-)
Danke, diese Erklärung für die stillstehende Zeit bei c hat was für sich.


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14.09.2017 um 07:43
@mojorisin
Danke. Es ist allerdings vor allem eine Erklärung für Nichtphysiker, wie zum Teufel eine Bewegung jetzt Einfluss auf die als ziemlich universal empfundene Zeit nehmen soll. Denen ist oft die allgegenwart elektromagnetischer WW nicht bewusst. Für die ist ein Stoß ein Stoß mit Impulsaustausch, ohne tiefer liegende Ursache. Frag mal einen Nichtphysiker wie bei einem ideal unelastischem Stoß eigentlich aus der Bewegungsenergie die beim Impulsaustausch übrig bleibt genau Wärme entsteht. Da kommen die unweigerlich ins schlingern.
Und auch chemische Prozesse laufen einfach so ab, weil der Chemielehrer das so erklärt hat. (Die wissen spätestens bei Chemie schon, dass da noch was dahinter steht, aber die Chemie ist nicht richtig eingebettet im, ich sage mal, konzeptuellen Verständnis, sondern separiert davon ;-)
Zumindest geht das aus den eher historischen Argumenten hervor, die ich bisher gelesen habe (von Namhaften Wissenschaftlern, also nicht vom Bäcker von Nebenan).

Für Physiker ist hier die Asymetrie wohl ziemlich herb. Das Problem haben aber schon Einsteins Lichtuhren. Denn WW (bzw. Photonenaustausch) gegen die Bewegungsrichtung ist ja durchaus möglich. Das ist ungefähr so paradox, als könnte das Pendel unserer mechanischen Uhr noch die eine Schwingung zurück ausführen (aber die bringt es trotz zwischenzeitlichem Erreichen der LG noch zu Ende ..), aber dann nicht mehr vorwärts schwingen.
Bei Einsteins Lichtuhren ist dieser Punkt vielleicht verschmerzbar, aber die haben dann das Problem, dass man natürlich eine Lichtschwingung zwischen zwei Spiegeln nicht messen kann, ohne das involvierte Photon zu zerstören. Das ist alles nicht ganz koscher. Ich betrachte die obige Erklärung daher als semiklassisch und aus physikalischer Sicht alles andere als befriedigend. :-)


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14.09.2017 um 12:53
@pluss

Da war noch was:
pluss schrieb:1. Ich habe nie behauptet dass Bob beide Uhren (seine Ur-Uhr und eine mitgeführte Lichtuhr) synchron laufend beobachten würde. Hier können wir uns folglich nicht einig drüber gewesen sein.
Als was würdest Du denn dann das hier sehen:
pluss schrieb:
gzbfblsm

Annahme (Behauptung) 1:

Beide Uhren laufen synchron und ruhen in einem Inertialsystem. Die Uhren laufen auch nach 100 Jahren noch synchron.
?


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14.09.2017 um 20:28
mojorisin schrieb:Nein, @pluss diese Diagramme sind falsch, da sie die Drehung der Raumzeit unter Geschwindigkeiten nicht berücksichtigen. Koordinatensysteme die sich bei Transformation nur verschieben sind nur galieleiinvariant, sprich das sind Koordinatensysteme die nach Newton Anwendungen finden. Die sind ja gerade von der SRT abgelöst worden.
Warum kann man dann an den Falschen Diagrammen genau das ablesen was man an einem Minkowski-Diagramm ablesen kann?
mojorisin schrieb: Mal ganz davon abgesehen das du immer nur ein   Kooridnatensystem einzeichnest.
Weil eines im Grunde reicht um den Sachverhalt darzustellen. Kannst aber gerne beide Koordinatensysteme haben. Allerdings erwarte ich dann von dir eine Erklärung warum man an den falschen Diagrammen korrekte Werte ablesen kann.

Minkowski 08-06 2D-3.PNG
(x-Achse Längenkontrahiert dargestellt)
mojorisin schrieb:Die Ausgangslage ist die folgende:

   pluss schrieb:
   Annahme (Behauptung) 1: Beide Uhren laufen synchron und ruhen in einem Inertialsystem. Die Uhren laufen auch nach 100 Jahren noch synchron.

   Annahme 2: Beide Uhren bewegen sich gleichförmig und geradlinig, unter oben genannten Prämissen, mit 0,9c gegenüber der Beobachterin Alice, die sich als ruhend definiert.

Das war eigentlich die ursprüngliche Ausgangslage vor langer Zeit von dir. Irgendwann in den letzten Posts hast du dann geschwenkt und plötzlich gesagt das die Uhr in ihrem Inertialsystem nicht mehr synchron laufen. Erinerst du dich noch?
Nein @mojorisin, hier liegt ein Missverständnis deinerseits vor. Öffnest du den Spoiler zu den Aussagen, erkennst du es. Zudem impliziert deine Aussage ich hätte mal Behauptet beide Uhren (Ur-Uhr und Lichtuhr) würden im bewegtem zustand für Bob synchron laufen. Eine solche Aussage habe ich jedoch nie geäußert, was auch klar und deutlich durch die Berechnungen zu "Annahme 2" im Spoiler belegt ist.
mojorisin schrieb:Die Uhr des Balles ist so konstruiert dass sie synchron geht zum Licht. Wie in deinem oben verlinkten Post. D.h. in dem Fall fliegt der Ball mit 0,5 c entlang der y-Achse Die Entfernung der Wände des Balles beträgt 1 Ls.
Satz 1 und 2 sind ok. Der letzte Satz allerdings hat nichts mit den Zitierten Annahmen von mir mehr zu tun. Willst du die Zitierten Annahmen heranziehen, dann bitte auch die dort genannten Geschwindigkeiten und Abstände der Detektoren. Also 10m/s für die Kugel der Ur-Uhr und 5m Abstand der Detektoren.  1c für das Photon der Lichtuhr und 0,5Ls Abstand der Detektoren.

Deinen Einwand, die Geschwindigkeit der Kugel sei zu gering um mit den klassischen Formeln korrekte Ergebnisse zu erhalten, habe ich eingesehen, anerkannt. Da es wenig sinnvoll ist hier auch noch zusätzlich mit Taylorreihen zu rechnen, habe ich die Geschwindigkeit der Kugel daraufhin auf 0,6c und die der Rakete ebenfalls auf 0,6c erhöht. Was ich nicht akzeptieren werde ist eine Geschwindigkeit der Rakete >0,8c. Den Grund habe ich nicht nur genannt, sondern sogar vorgerechnet, da die Ur-Uhr dann auch dilatiert. Also nochmals, egal welche Geschwindigkeiten du für die x- und y-Komponente wählen möchtest, die resultierende darf 1c nicht überschreiten. Also:
kk-1.PNG

Weil ich denke das sich die Unterschiede zwischen einer Lichtuhr und der Ur-Uhr besser verdeutlichen lassen, wenn sich die Geschwindigkeiten der Komponenten unterscheiden und die resultierende der Kugel sich an der absoluten Grenze befindet, habe ich die Geschwindigkeitskomponenten erneut verändert und y=0,6c, sowie x auf 0,8c gesetzt.
mojorisin schrieb:Nun wie sieht das Koordinatensystem von Bob aus Sicht eines rlativ zu ihm bewegten Beobachter entlang der x-Achse aus?
Das ist ein 3D Minkowski-Diagramm was du da gezeichnet hast?
Die y-Achse ist dekungsgleich mit der Lichtlinie. Das das so nicht richtig sein kann erkennt man schon daran, dass die Ereignisse mit deinen Werten nicht in Korrelation zur x- und ct-Achse stehen. Wenn t'=4s dann muss bei v=0,9 (auf der x-Achse) t=9,16s und x=8,24  (x'=3,63) sein. Auch passen die Ereignisse nicht zu der x-Achse. Ich schätze mal der Wert in deinem Diagramm beträgt ≈1,8Ls. Wie soll das bitte mit v=0,9 und t=6,2s (oder 9,16s) passen?

Desweiteren stimmten die Skalenabstände (e') der ct' und x'-Achse nicht. Laut Konvention müssten sie, wenn man e=1 setzt 3,08 haben:
kk-2.PNG

Die Winkel für ct‘ und x‘ stimmen ebenfalls nicht. Bei Überprüfung mit einem CAD-Programm erhalte ich bei deiner Grafik ≈25°. Der Winkel müsste aber 41,99° betragen. Im Grunde wäre es mir egal wenn die Skalenteilung und Winkel zur besseren Darstellung von den Konventionen abweichen. Allerdings müssen die Verhältnisse dann in Korrelation stehen, was bei dir nicht der Fall ist.
mojorisin schrieb:Die Grafik zeigt eindeutig
Das trifft aufgrund der oben genannten Mängel nicht zu.

Also nochmal, die Ur-Uhr läuft nur synchron mit einer ruhenden Uhr, wenn die aus den beobachteten Geschwindigkeitskomponenten resultierende Geschwindigkeit gleich oder kleiner 1c ist.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

14.09.2017 um 21:19
pluss schrieb:Warum kann man dann an den Falschen Diagrammen genau das ablesen was man an einem Minkowski-Diagramm ablesen kann?
Das kann man nicht. Du kannst ja die Zeit nicht ablesen. Du sagst dann einfach das hat dann genau 1s gedauert.
pluss schrieb:Weil eines im Grunde reicht um den Sachverhalt darzustellen. Kannst aber gerne beide Koordinatensysteme haben. Allerdings erwarte ich dann von dir eine Erklärung warum man an den falschen Diagrammen korrekte Werte ablesen kann.
Laut deinem Diagramm bewegt sich der Ball im gestrichenen System von Bob in x' Richtung. Das ist entgegen deines Gedankenexperiments, dort pendeln die Uhren ja nur von oben nach unten.
pluss schrieb:Eine solche Aussage habe ich jedoch nie geäußert, was auch klar und deutlich durch die Berechnungen zu "Annahme 2" im Spoiler belegt ist.
pluss schrieb:Annahme (Behauptung) 1: Beide Uhren laufen synchron und ruhen in einem Inertialsystem. Die Uhren laufen auch nach 100 Jahren noch synchron.
Ich werde hier nicht über Semntik streiten. Das ist deine Aussage die exakt das aussagt.
pluss schrieb:Das ist ein 3D Minkowski-Diagramm was du da gezeichnet hast?
Ja ein 3-dimensinales. Allerdings in PowerPoint die Winkel sind nicht exakt, es ist qin qualitatives Diagramm kein quantitavies. Ich hab die Werte angepasst, so dass sie auf das Gitter passen zur besseren optischen Erfassbarkeit, daher die Abweichungen. Ich könnte in MATLAB einses berechnen mit exakt deinen WErten und es würde nicht viel anders aussehen. Da das mich aber locker 2-3 h kostet, das so hinzukrigen das es grafisch passt, werd ich das nicht machen, du wirst es denke ich auch nicht anerkennen.
pluss schrieb:Was ich nicht akzeptieren werde ist eine Geschwindigkeit der Rakete >0,8c. Den Grund habe ich nicht nur genannt, sondern sogar vorgerechnet, da die Ur-Uhr dann auch dilatiert.
Alles dilatiert immer gleich. Es ist die Raumzeit die sich verdreht und alles was sich darin befindent ist dem unterworfen. Du akzeptierst nur Geschwinfdigkeiten >0,8c nicht, da sich dann auch für dich die Fehler deiner falschen Berechnung offenbaren. Ich verstehe nur nicht was  du an dieser Ur-Uhr gefressen hast. Deine AUssagen widersprechen dem Häfele-Keating-Experiment, das die Laufunterschiede von gegenseitig bewegten Uhren gezeigt hat, es widerspricht den Myonen die man auf der Erdoberfläche aufgrund der Zeitdilatation misst. Es widerspricht letztendlich auch der SRT wenn du sagst im System Bob würden dann die Uhren unterschiedlich laufen.

Wir können nämlich sagen wir auf der Erde sind Bob, und aufgrund der kosmischen Partikel die mit 0,999999.....c um uns rumfliegen müssten unsere Uhren unterschiedliche gehen als Lichtuhren. Mal ganz davon abgesehen das @ComCitCat natürlich absolut Recht hat das auch mechnische Systeme auf mikroskopischer Ebene mittels Photonen wechselwirken, den Wechselwirkungsteiclhen der elektromagnetischen Kraft.
pluss schrieb:Desweiteren stimmten die Skalenabstände (e') der ct' und x'-Achse nicht. Laut Konvention müssten sie, wenn man e=1 setzt 3,08 haben:
Wie gesagt es ist eher quantitaiv. Aber anstatt es mal zu analysieren misst du die Winkel. Wenn du mal genau schauen würdest, würdest du sehen das sich die Kugel für Bob tatsächlich nur auf der y'-Achse bewegt und für Alice ebenfalls auf der x-Achse. Dür würdest erkennen wie es sich mit den Transformationsformeln deckt die du mal gepostet hast für usw.

Letzten Endes können wir natürlich das Experiment mit dem Ball nicht durchführen, wenn dich das überhaupt überzeugen könnte. Die neuesten Experimente können die Zeoitdilatation bei bereits 36 km/h nachweisen:
http://science.sciencemag.org/content/329/5999/1630

Andere Experimente zeigten:
Im Juni 2010 führte NPL das Experiment abermals durch, diesmal um den gesamten Globus (London - Los Angeles - Auckland - Hongkong - London). Der relativistische Wert war 246 ± 3 ns, gemessen wurde 230 ± 20 ns, abermals in guter Übereinstimmung.[5]
Auch deine Ur-Uhr würde genau so dilatieren, genau so wie Menschen in Raketen altern werden wenn sie die Erde verlassen und wiederkommen, usw.

Ich habe nun alles gesagt und alle Argumente dargelegt. Wenn du weiterhin behauptest die "Ur-Uhr" geht für Bob in seinem System schneller als eine Lichtuhr (was witzig ist, was macht denn eine andere Uhr "Ur-Uhr-artig"?) wenn Alice an ihm vorbeifliegt, nur nicht wenn sie schneller als 0,8c an ihm vorbeifliegt, dann ist es halt so. Ich bin daher erstmal raus.


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14.09.2017 um 21:27
@pluss
Sorry dass ich mal so blöd fragen muss.
Aber was ist eigentlich eine Ur-Uhr bzw was meinst du damit in deinem hier diskutieren Anliegen?
Ich finde da nix drüber im Netz.

Ich fasse mal zusammen wie ich das so verstehe.
Eine bzw die Uhr, steht doch bei diesen Gedanken nur für die Zeit, damit man Zeit und Zeitdilatation und die Längenkontraktion überhaupt veranschaulichen kann, also damit man überhaupt das ganze Zusammenspiel mit Raum und Zeit usw erklären kann, oder nicht?
Damit man sich dann nicht immer schwer verständlich und verwirrend eine reale mechanische Uhr vorstellt dabei, nimmt man die Lichtuhr, die die Definition von Zeit symbolisieren soll. Außerdem ist es einfacher weil genauer.
Jetzt verstehe ich dabei nicht, was die Ur-Uhr darstellen soll. Anscheinend ja keine reale mechanische Uhr, oder?

Ich kann Euch nur bedingt folgen, kann also einigermaßen etwas damit anfangen, aber verstehe nicht worum es jetzt eigentlich geht.
Wenn es darum geht, ob die Uhren nun unter definierten Umständen aus welcher Sicht auch immer, synchron sind oder nicht, denn verstehe ich nicht warum über die Uhren Uneinigkeit herrscht. Geht doch nur um die Zeit oder nicht? Also was ist anders an der Ur-Uhr?
Bin also aus Unverständnis etwas verwirrt. :-)


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15.09.2017 um 00:14
@pluss

Ein paar Anmerkung noch:
pluss schrieb:Weil eines im Grunde reicht um den Sachverhalt darzustellen. Kannst aber gerne beide Koordinatensysteme haben. Allerdings erwarte ich dann von dir eine Erklärung warum man an den falschen Diagrammen korrekte Werte ablesen kann.
Noch ein wichtiges falsches Detail zu deinem Diagramm: Die x'-Achse und die x-Achse sind parallel zu einander. Weder Minkwoski-Diagramme noch Epstein-Diagramme noch andere Diagramm sind so. Räumliche Achsen liegen nur dann parallel wenn die Geschwindigkeitskomponente in dieser Richtung vernachlässigbar klein ist. So wie in meinem Diagramm die y und y' Achse. Bei meinen Diagrammen hast dich noch wegen ein paar Grad verfehlungen beschwert und bei deinem eigenen Diagramm ist es plötzlich in Ordnung wenn gar keine Achsendrehung mehr vorhanden ist?
pluss schrieb:Da es wenig sinnvoll ist hier auch noch zusätzlich mit Taylorreihen zu rechnen, habe ich die Geschwindigkeit der Kugel daraufhin auf 0,6c und die der Rakete ebenfalls auf 0,6c erhöht.
Keiner muss irgendwo mit Taylorreihen rechnen. Die wird z.B. angewand um zu zeigen das die Gesamtenergie bei geringen Geschwindigkeiten als die Ruheenergie plus die bekannte kinetische Energie dargestellt werden kann.

Noch zue Frage warum hat Einstein die Lichtuhr eingeführt? Nun mal davon abgesehen das er natürlich die Konstanz der LG zum Axiom erhoben hat zeigt folgendes Bild:

Clipboard01

Ein gegenüber uns bewegtes RS mit 0,3c hat eiine Lichtuhr an Board. Die Geschwindigkeit des RS kennen wir ja darin wollen wir ja transfomieren, und aus EInsteins Axiom wissen wir auch die Gesamtgeschwindigkeit des Lichtes (dsa c auf der Hypothenuse). damit hat man eine Gleichung für eine Unbelannte (Das ist nichts anderes als der Lorentzfaktor wie bereits gezeigt)

cy = √(c2 - (0,3c)2)

Bei deiner Ur-Uhr sieht das folgendermaßen aus:

Clipboard02
WIr wissen nur die x Geschwindigkeit, nämlich die 0,3c. Wir wissen nichts über die y-Geschwindigkeit und auch über die Gesamtgeschwindigkeit (die Diagonale). Nun die SRT holt sich die unbekannte y-Geschwindigkeit über den Vergleich zur Lichtuhr, d.h. dem Lorentzfaktor. Du widersprichst dem aber und sagst die u'y = uy, d.h. die y-Geschwindigkeit sind aus Sicht der Rakte und des "Ruhenden" gleich groß. Das widerspricht natürlich der SRT, weil du natürlich nicht mehr mit dem Lorentzfaktor rechnest.

Komplett ohne Lorentzfaktor zu rechnen ist dir aber auch komisch vorgekommen, daher hast du dann einfach zwei verschiedene Fälle kreiert, bei denen aus Sicht der Rakete der Ball jeweils eine unterschiedliche y-Geschwindigkeit hat:
Fall 1: u'y = 0,6c                    Fall 2: u'y = 0,75c.

Die Geschwindigkeiten hast dann lorentztransformiert ins System von ALice:
Fall 1: uy = 0,48c;                 Fall 2: uy = 0,6c

Und dann hast du schwupps-die-wupps einfach den Fall 1 und Fall 2 kombiniert (in Fett markiert) zu u'y = uy = 0,6c

Weil dir dann auf mehrfache Hinweise aber aufgefallen ist das bei zu großer Raktenegeschwindigkeit deine hingetricksten  uy-Werte im Pythagoras zu Überlichtgeschwindigkeit führen hast du deine Aussagen auf Relativgeschwindigkeiten < 0,8c limitiert.

Im AuKW-Thread schreibst du immer so gegen die AuKW-ler, dass diese unlauter wissenschaftlich arbeiten. Die oberen Fälle von dir sind aber genau dasselbe. Im besten Fall könnte man sagen, du definierst ständig deine Annahmen so, dass sie auf deine vorgefassten Schlussfolgerungen passen. Bei der Konstruktion der Fälle hast du hingegen die Sache so konstruiert, dass du einemal im gestrichenen System und einemal im ungestrichenen System dieselbe Geschwindigkeit erhälst. Die werden dann einafch kombiniert und ohne mit der Wimper zu zucken als Beweis für deine Schlussfolgerungen dargestellt. Als Gegenbeweis wolltest du von uns das wir deinen Rechnung widerlegen, die natürlich im Einzelnen nicht mal falsch sein müssen.


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15.09.2017 um 06:33
@skagerak
Die Ur-Uhr ist in diesem Fall tatsächlich nur eine stinknormale mechanische Uhr. :-) So ne übergroße Wanduhr würde ich mir hier gerade so vorstellen.:-)


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15.09.2017 um 14:01
@mojorisin
mojorisin schrieb:Weil dir dann auf mehrfache Hinweise aber aufgefallen ist das bei zu großer Raketengeschwindigkeit deine hingetricksten uy-Werte im Pythagoras zu Überlichtgeschwindigkeit führen hast du deine Aussagen auf Relativgeschwindigkeiten < 0,8c limitiert.
Nun ja, dass Dir die Diagramme hier nicht ein Stück weiterhelfen werden hatte ich ja vorhergesagt und ich vermute, Du hast da nicht wirklich mit gerechnet, dass @pluss hier nun seinen Fehler und Irrtum eingestehen wird. Mit diesem Limit habe ich nun aber nicht gerechnet, zeigt, wie Du auch vermutest, er hat da doch was im Ansatz erkannt. Er kann nun wohl nur nicht mehr zurück.

Ich finde noch immer, dass es alleine über die Logik einfach zu erklären ist, zumindest wird zwingend verständlich, dass seine Behauptung zum Widerspruch führt.

Hier noch mal ein anderer Text zu einer mechanischen Uhr:

7z7ciin5

Lehrbuch zur Experimentalphysik Band 1: Mechanik
von Joachim Heintze


Auch da kann man ganz deutlich lesen, die Zeitdilatation betrifft auch jede mechanische Uhr. Die Behauptung von @pluss
mojorisin schrieb:Wenn jemand behauptet "alle Uhren unterliegen der Zeitdilatation", hat er in der Physik recht. Wer dann aber glaubt das auch eine Rolex Dytona bewegt langsamer geht, der irrt. Sie erfüllt nicht annähernd die Definition von "Zeit". Eine solche Uhr kann aufgrund ihrer Periodendauer im bewegten zustand die SI-Sekunde nicht korrekt anzeigen. Ebenso wie meine Ur-Uhr. Auch wenn neP das Gegenteil Behauptet.
ist belegter Weise falsch. Auch eine Rolex geht bewegt langsamer, wie jede andere normale Uhr, es heißt auch Zeitdilatation und nicht Lichtuhr-Dilatation. Ob er das nun erkennen und verstehen kann oder nicht, es ist so, eben SRT.


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17.09.2017 um 18:39
mojorisin schrieb:Das kann man nicht. Du kannst ja die Zeit nicht ablesen.
Doch, kann man. Und das nicht weil ich behaupte das etwas 1s dauert.
mojorisin schrieb:Laut deinem Diagramm bewegt sich der Ball im gestrichenen System von Bob in x' Richtung. Das ist entgegen deines Gedankenexperiments, dort pendeln die Uhren ja nur von oben nach unten.
Nein, das ist nicht der Fall. Die gestrichene x'-Achse auf dem Längenkontrahiert dargestellten Diagramm habe ich hilfsweise über der ungestrichenen x-Achse gesetzt, um dir aufzuzeigen das man sehr wohl korrekte Werte ablesen kann, was du ja negiert hast. Es handelt sich also um die aus Alice Sicht, sonst hätte dort wie für die y-Achse y=y', x=x' gestanden. Du solltest wirklich mal deine Kritik hinterfragen, oder willst du einfach nicht sehen das alle Werte, die in den Diagrammen abgelesen werden können, mit dem Minkowski-Diagramm exakt übereinstimmen?
mojorisin schrieb:Ja ein 3-dimensinales. Allerdings in PowerPoint die Winkel sind nicht exakt, es ist qin qualitatives Diagramm kein quantitavies. Ich hab die Werte angepasst, so dass sie auf das Gitter passen zur besseren optischen Erfassbarkeit, daher die Abweichungen.
Wie gesagt, im Grunde hätte ich kein Problem damit wenn so verfahren wird. Aber deine Werte leiden nicht unter marginalen Abweichungen, sondern um so erhebliche, das selbst ein ablesen von näherungsweis korrekten Werten nicht gegeben ist.

Anstelle von t=9,16s kommt man bei deinem Diagramm auf t=6,2s, Abweichung von 48%
Abstelle von x=8,24Ls kommt man bei deinem Diagramm auf x≈1,8Ls, Abweichung von 357%
Anstelle von x'=3,6Ls kommt man bei deinem Diagramm auf x'≈1,25Ls, Abweichung von 188%
mojorisin schrieb:Ich könnte in MATLAB einses berechnen mit exakt deinen WErten und es würde nicht viel anders aussehen. Da das mich aber locker 2-3 h kostet, das so hinzukrigen das es grafisch passt, werd ich das nicht machen
2-3 Stunden, na und. Du hast von mir eine saubere Mathematische Darstellung gefordert - und hast sie bekommen. Ich bin weder Physiker noch Mathematiker. Glaubst du ich schüttel den scheiß aus den Ärmeln. Nein, ich muss mir den rotz hart autodidaktisch erarbeiten, neben meinem 15h Arbeitstag. Du hast behauptet, nur über einem Minkowski-Diagramm kann man die Sachverhalte korrekt herleiten. Hast eine Skizze gepostet damit ich Depp verstehe welche Art genau du meintest:
Minkowski 2D-mojo.JPG

Und was hast du von mir bekommen:

Minkowski 08-06 1.PNG
Was regst du dich über 2-3 Stunden auf? Bis vorletzten Sonntag hätte ich beim vergleich eines Minkowski-Diagramm mit einem Kandinsky keine wesentlichen Unterschiede feststellen können, außer vielleicht das letztere in aller Regel bunter sind. Auch den rotz musste ich mir hart erarbeiten um vernünftige und vor allem korrekte Minkowski-Diagramme erstellen zu können. Meinste das war mit 2-3 Stunden getan?

Und was kommt von dir, plötzlich taugt das Diagramm nichts, obwohl es exakt den Konventionen entspricht und die Anforderungen erfüllt die du gestellt hast. Auch kein Ton darüber ob das Diagramm Regelkonform ist oder nicht. Das mindeste was man wohl fairerweise erwarten dürfte ist: "Jup, Diagramm ist Regelkonform" oder "Nein, das, dieses und jenes ist nicht Regelkonform"
mojorisin schrieb: Du akzeptierst nur Geschwinfdigkeiten >0,8c nicht, da sich dann auch für dich die Fehler deiner falschen Berechnung offenbaren.
Ich habe erklärt warum. Was daran hast du nicht verstanden?

Außerdem geht es aus vorherigen Beiträgen hervor. Aber ihr erweckt den Eindruck der Erkenntnisverweigerung, oder werden meine Beiträge nur überfolgen, so nach dem Motto "egal was er schreibt oder 'pinselt', stimmt nicht mit meinem Wissen überein, muss also Falsch sein"?

Ihr habt das schon nicht verstanden, darum die Verständnisproblem auf eurer Seite:
Mit der Formel (von Seite 207) können wir nun berechnen was Alice Beobachten würde und dies, dem besserem Verständnis wegen, auch grafisch darstellen.
Hier bitte 1 Fall: und 2 Fall: nochmals nachlesen.

Und vor allem habt ihr, obwohl, bei dir bin ich mir nicht sicher, aber neP hat es auf alle Fälle nicht begriffen. Denn sonst würde er nicht ständig mit seinen unmöglichen Geschwindigkeitskomponenten x=0,9c und y=0,9c daher kommen.
Hier bitte 3 Fall: nochmals nachlesen.

Wenns immer noch hapert, lest und versteht bitte was auf (Seite 207) steht, wer das nicht versteht, wird die Ursache für das Verhalten der Ur-Uhr nie verstehen können.



So @nocheinPoet, erkläre mal wie es physikalisch möglich sein soll meiner Kugel, wenn sie auf der y-Achse schon 0,6c aufweist, zusätzlich 0,9c auf der x-Achse erreichen soll? Das ist physikalisch unmöglich, vielleicht nicht in deiner Welt, in der Realen aber schon.


mojorisin schrieb: Du akzeptierst nur Geschwinfdigkeiten >0,8c nicht, da sich dann auch für dich die Fehler deiner falschen Berechnung offenbaren.
So ein Humbug, zeig mal auf die "Angeblichen" Fehler. Hier:

B mojo-01.PNG

Und damit ihr euren Unfug endlich mal erkennt, setzten wir für v>0,8c mal v=0,99c ein (wenn schon denn schon):

B mojo-02.PNG

Begreift ihr jetzt was für einen Humbug ihr hier seid unzähligen Seiten fordert?

Weil ich langsam befürchte das ihr nicht begreifen wollt, wie wesentlich es ist welche Geschwindigkeitskomponente zu erst vorlag, zeige ich den ganzen rotz nochmals auf. Diesmal (im Übrigen auch nicht das erste mal) wird allerdings zuerst die Geschwindigkeitskomponente der x-Achse vorliegen und die Geschwindigkeitskomponente auf der y-Achse als zweites:

B mojo-03.PNG

Damit belege ich gleich zwei Dinge, einmal die Tatsache das meine Ur-Uhr dilatiert, unter der Voraussetzung das die Ur-Uhr erst gestartet wird, wenn die Rakete eine Geschwindigkeit von >0c erreicht hat, und zum zweiten, das es eben einen sehr entscheidenden Unterschied macht welche Geschwindigkeitskomponente zu erst vorlag (was aber ganz offensichtlich bisher noch nicht verstanden wurde). Darum rein vorsorglich hier nochmals die selbe Berechnung, allerdings mit ux=0,8c:

B mojo-04.PNG

Wie ihr seht dilatiert dann, aber eben nur dann, auch die Ur-Uhr.

Damit der überblick nicht verloren geht habe ich alle Berechnungen, die gegen die Prämissen meines Gedankenexperiments und/oder gegen Naturgesetze verstoßen, also keinerlei aussagen über mein Gedankenexperiment geben können, rot dargestellt.
Damit mir nicht wieder Tricksereien unterstellt werden, hier die Quelle der Formeln: Wikipedia: Velocity-addition_formula#Standard_configuration
mojorisin schrieb:Ich habe nun alles gesagt und alle Argumente dargelegt. Wenn du weiterhin behauptest die "Ur-Uhr" geht für Bob in seinem System schneller als eine Lichtuhr (was witzig ist, was macht denn eine andere Uhr "Ur-Uhr-artig"?) wenn Alice an ihm vorbeifliegt, nur nicht wenn sie schneller als 0,8c an ihm vorbeifliegt, dann ist es halt so. Ich bin daher erstmal raus.
Die Ur-Uhr geht für Bob nicht schneller wenn Alice vorbeifliegt, sie geht schneller wenn Bob sich gegenüber Alice bewegt. Bevor jetzt jemand mit "Bewegung ist relativ" kommt, bitte Gehirn einschalten und vielleicht mal ein Blick auf das Buch-Zitat von neP aus "Lehrbuch zur Experimentalphysik" werfen. Dort steht (im rot markierten Text):
Würde z.B. eine rein mechanische Uhr, die im System S' neben der Lichtuhr aufgestellt ist, keine Zeitdilatation zeigen, so müsste sie zwangsläufig einen Gangunterschied gegen die Lichtuhr entwickeln. Daran könnte der Beobachter in S' feststellen, dass er sich im bewegten Koordinatensystem befindet, und das wäre ein eklatanter Widerspruch zum Relativitätsprinzip1
So wie in dem Buch, wird auch von euch kein Beleg dafür geliefert, dass eine rein mechanische Uhr tatsächlich dilatiert.  Man beachte auch die hochgestellt [1], in dem Verweis steht:
Per Logik kann man natürlich nur mit den beiden Grundannahmen (Abschn. 13.4) argumentieren, d. h.  diese als richtig voraussetzen. Ob die Zeitdilatation tatsächlich beobachtet wird, muss experimentell nachgeprüft werden (Aschn. 14.5).
Auch in Abschnitt 14.5 wird kein Experiment beschrieben, das aussagen über den Gang rein mechanischer Uhren zulässt. Dort wird lediglich auf das Experiment von Häfele-Keating sowie dem Myonenzerfall hingewiesen. Diese Experimente stehen aber weder im Widerspruch zu meiner Ur-Uhr, noch zu rein mechanischen Uhren.

Das einzige was bleibt ist:
Daran könnte der Beobachter in S' feststellen, dass er sich im bewegten Koordinatensystem befindet, und das wäre ein eklatanter Widerspruch zum Relativitätsprinzip1
Das ist aber kein gültiges Argument (im sinne der formalen Logik) dafür, das rein mechanisch Uhren (oder meine Ur-Uhr) gleichermaßen dilatieren.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.09.2017 um 18:53
skagerak schrieb:@pluss
Sorry dass ich mal so blöd fragen muss.
Aber was ist eigentlich eine Ur-Uhr bzw was meinst du damit in deinem hier diskutieren Anliegen?
Moin @skagerak, ich hatte sie anfangs nur als Uhr bezeichnet. Allerdings wird in der Physik unter "Uhr" nicht irgendeine Uhr verstanden, sondern eine die die Zeit SI-Konform anzeigt. Darum hatte ich sie einfach Ur-Uhr genannt. Ich gebe zu, keine besonders gute Wahl.
skagerak schrieb:Eine bzw die Uhr, steht doch bei diesen Gedanken nur für die Zeit, damit man Zeit und Zeitdilatation und die Längenkontraktion überhaupt veranschaulichen kann, also damit man überhaupt das ganze Zusammenspiel mit Raum und Zeit usw erklären kann, oder nicht?
Wenn du mit Uhr eine meinst die SI-Konform ist, ja, so sehe ich es auch.
skagerak schrieb:Damit man sich dann nicht immer schwer verständlich und verwirrend eine reale mechanische Uhr vorstellt dabei, nimmt man die Lichtuhr, die die Definition von Zeit symbolisieren soll. Außerdem ist es einfacher weil genauer.
Jetzt verstehe ich dabei nicht, was die Ur-Uhr darstellen soll. Anscheinend ja keine reale mechanische Uhr, oder?
Hier fangen die Probleme schon an. Es gibt keine Experimente die belegen dass alle Arten von Uhren dilatieren. Alle bisherigen Experimente wurden mit SI-Konformen Uhren durchgeführt (wäre auch gar nicht anders möglich). Daraus jedoch abzuleiten alle anderen Arten von Uhren werden sich genauso verhalten, ist schlicht falsch. Man könnte sagen, alle Uhren die sich nicht so verhalten, gehen fasch. Das wäre eine korrekte Aussage.
skagerak schrieb:Ich kann Euch nur bedingt folgen, kann also einigermaßen etwas damit anfangen, aber verstehe nicht worum es jetzt eigentlich geht.
Was ich wiederum nachvollziehen kann, denn zur Veranschaulichung des Prinzips, warum die Ur-Uhr nicht dilatiert, bedarf es weder der höheren Mathematik noch Minkowski-Diagramme. Stelle dir mal eine Billardkugel vor, die auf dem Tisch in Richtung der y-Achse mit 6 m/s rollt. Stellen wir uns weiter vor, die Kugel erhält nun einen rechtwinkligen ideal elastischen stoß in Richtung der x-Achse, der zu einer Geschwindigkeit von 8 m/s führt. Welche Geschwindigkeit hat die Kugel dann:

Billard-01.PNG

Ich gehe mal davon aus dass hier jeder auf 10 m/s kommt. Dieser Billardtisch mit der Kugel stellt meine Ur-Uhr dar.

Um zu verstehen wie sich selbige Vorgänge auf eine Lichtuhr auswirken, bedarf es einer Prämisse. Die lautet, keine Kugel auf dem Billardtisch kann schneller als 10 m/s rollen, und die weiße Kugel (Photon) rollt immer mit 10 m/s über den Tisch. Im zweiten Beispiel tut sie das in Richtung der y-Achse. Nun erhält auch sie einen ideal elastischen stoß, der zu einer Geschwindigkeit in Richtung der x-Achse von 8 m/s führt:

Billard-2.PNG

Da die Prämisse lautet, das die weiße Kugel (Photon) immer mit 10 m/s über den Tisch rollt, kann es nur dazu führen das die Geschwindigkeitskomponente auf der y-Achse (vorher 10 m/s) sich verringert hat.

So denke ich erkennt man auf Anhieb das Prinzip der Ur-Uhr. Die Geschwindigkeitskomponente der y-Achse bei der Ur-Uhr blieb unverändert. Die der Lichtuhr nicht, sie hat sich verringert (was eben dazu führt, das die Lichtuhr langsamer Tickt).
skagerak schrieb:Geht doch nur um die Zeit oder nicht?
Mir geht es um die Definition von Zeit. Die Ur-Uhr geht wie oben vereinfacht dargestellt zwar synchron mit einer ruhenden Uhr, geht aber aufgrund unserer Definition von Zeit falsch. Wenn Zeit ein Naturgesetzt ist, passt sich dieses Naturgesetzt dann unseren Definitionen an?

Wohl kaum, was zu der berechtigten Frage führt: Welche Uhr geht denn nun Falsch, die Lichtuhr oder die Ur-Uhr?


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.09.2017 um 19:07
mojorisin schrieb:Ein paar Anmerkung noch:
mojorisin schrieb:Noch ein wichtiges falsches Detail zu deinem Diagramm: Die x'-Achse und die x-Achse sind parallel zu einander. Weder Minkwoski-Diagramme noch Epstein-Diagramme noch andere Diagramm sind so.
Mein vereinfachtes Diagramm stellt weder ein Minkowski- noch ein Epstein-Diagramm dar. Wieso also bitte soll es sich dann zwingend an die Konventionen anderer Diagramme halten?

Entscheidend ist doch ob sich an Diagrammen korrekte Werte ablesen lassen. Hast du da Abweichungen finden können?
mojorisin schrieb:Keiner muss irgendwo mit Taylorreihen rechnen.
Doch, nämlich dann wenn wir korrekte Ergebnisse erhalten wollen, wenn mit den Werten meines ursprünglichen Gedankenexperimentes (Kugel mit 10 m/s) gerechnet wird. Ich mache aber erst ein neues Fass auf, wenn die einfachsten physikalischen Dinge hier verstanden wurden. Also aufgeschoben, nicht aufgehoben.
mojorisin schrieb:Ein gegenüber uns bewegtes RS mit 0,3c hat eiine Lichtuhr an Board. Die Geschwindigkeit des RS kennen wir ja darin wollen wir ja transfomieren, und aus EInsteins Axiom wissen wir auch die Gesamtgeschwindigkeit des Lichtes (dsa c auf der Hypothenuse). damit hat man eine Gleichung für eine Unbelannte (Das ist nichts anderes als der Lorentzfaktor wie bereits gezeigt)

cy = √(c2 - (0,3c)2)
Schön, endlich mal wieder etwas wo wir uns einig sind ;)
mojorisin schrieb:Bei deiner Ur-Uhr sieht das folgendermaßen aus:
mojorisin schrieb:WIr wissen nur die x Geschwindigkeit, nämlich die 0,3c. Wir wissen nichts über die y-Geschwindigkeit und auch über die Gesamtgeschwindigkeit (die Diagonale).
Wieso wissen wir nichts über die Geschwindigkeitskomponente auf der y-Achse?
Die beträgt (in den ganzen letzten Beispielrechnungen) 0,6c.
mojorisin schrieb:Nun die SRT holt sich die unbekannte y-Geschwindigkeit über den Vergleich zur Lichtuhr, d.h. dem Lorentzfaktor. Du widersprichst dem aber und sagst die u'y = uy, d.h. die y-Geschwindigkeit sind aus Sicht der Rakte und des "Ruhenden" gleich groß.
Nein, das ist so nachweislich nicht richtig. Ich habe euch mehrfach darauf hingewiesen (und durch Berechnungen aufgezeigt), das es entscheidend darauf ankommt welche Geschwindigkeitskomponente zuerst vorlag. Nur wenn die Komponente der y-Achse zuerst vorlag gilt y=y'.
mojorisin schrieb:weil du natürlich nicht mehr mit dem Lorentzfaktor rechnest.
Es gibt hier nicht eine einzige relativistische Berechnung von mir, wo der Lorentzfaktor unterschlagen wurde.
mojorisin schrieb:Komplett ohne Lorentzfaktor zu rechnen ist dir aber auch komisch vorgekommen, daher hast du dann einfach zwei verschiedene Fälle kreiert, bei denen aus Sicht der Rakete der Ball jeweils eine unterschiedliche y-Geschwindigkeit hat:
Fall 1: u'y = 0,6c                    Fall 2: u'y = 0,75c.
Auch das ist völliger Humbug. Die 0,75c sind das Ergebnis einer relativistischen Berechnung. Mein erster Beitrag von heute erklärt und belegt es schon hinreichend genug. Du kannst aber auch gerne nochmals genauer nachlesen was ich geschrieben habe:
pluss schrieb: führen wir gleiches Szenario wie im Fall 1 und 2 nochmals durch. Allerdings werden wir den zweiten Impuls so weit erhöhen, dass die x und y-Komponente nach der Lorentztransformation den gleichen Wert aufweist.
Hervorhebung von mir, damit du entscheidende Dinge nicht wieder unterschlägst.
mojorisin schrieb:Weil dir dann auf mehrfache Hinweise aber aufgefallen ist das bei zu großer Raktenegeschwindigkeit deine hingetricksten  uy-Werte
Wo soll ich etwas "hingetricks" haben?

Solche Behauptungen bringen mich auf die Palme. Belege deine Behauptung bitte indem du entsprechende Berechnung von mir als Zitat einfügst.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.09.2017 um 20:46
pluss schrieb:Wo soll ich etwas "hingetricks" haben?
Getrickst ist wohl das falsche Wort, falsch gerechnet trifft es wohl eher :-)


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

17.09.2017 um 20:56
pluss schrieb:Welche Uhr geht denn nun Falsch, die Lichtuhr oder die Ur-Uhr?
Wenn deine Ur Uhr irgendwann nicht mehr synchron zu deiner Lichtuhr läuft die daneben steht, dann geht sie wohl falsch. Diese Erkenntnis ist ganz einfach, da brauchts keine Billardtische.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

18.09.2017 um 01:50
@pluss
pluss schrieb:Mir geht es um die Definition von Zeit. Die Ur-Uhr geht wie oben vereinfacht dargestellt zwar synchron mit einer ruhenden Uhr, geht aber aufgrund unserer Definition von Zeit falsch. Wenn Zeit ein Naturgesetzt ist, passt sich dieses Naturgesetzt dann unseren Definitionen an?

Wohl kaum, was zu der berechtigten Frage führt: Welche Uhr geht denn nun Falsch, die Lichtuhr oder die Ur-Uhr?
Ich habe zuletzt versucht, dir zu erklären, warum alles, wirklich alles, und auch eine Atomuhr unter Zeitdilatation langsamer geht. Falls du dir mal die Definition der SI-Sekunde in der Wiki anschaust:
Wikipedia schrieb (Beitrag gelöscht):Definitionsgemäß ist die Sekunde also das Vielfache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesium­atom in Resonanz ist. Daher wird sie als Atomsekunde bezeichnet. Atomuhren basieren auf der Messung dieses Übergangs.
Und das steht bei der Definition der SI-Sekunde. Wenn diese Uhr langsamer geht, wie kannst du dann behaupten, dass sie die SI-Einheiten nicht korrekt widergeben würde, oder das alle Messungen dazu bisher mit Uhren gemacht worden wären, die das nicht könnten?

Ich kann das leider nicht nachvollziehen. Auch nicht nach lektüre des Billiardtisches. *grübel*


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18.09.2017 um 07:38
ComCitCat schrieb:Wenn diese Uhr langsamer geht, wie kannst du dann behaupten, dass sie die SI-Einheiten nicht korrekt widergeben würde, oder das alle Messungen dazu bisher mit Uhren gemacht worden wären, die das nicht könnten?
Das habe ich doch überhaupt nicht behauptet.


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