Schwierigkeit der Längenkontraktion

mojorisin schrieb am 21.11.2017:Genau diese Frage habe ich im oberen Link ausführlich berechnet. Und weil dir das Ergebnis nicht passt, kommst du mit der nächsten Nebelkerze, dass das Objekt in meiner Berechnung mit einer konstanten Kraft beschleunigt worden ist

Das ist keine Nebelkerze sondern Fakt:

Die Werte für Beschleunigung und Relativgeschwindigkeit habe ich deiner Tabelle entnommen (L5, N5 und L299, N299). Die Quelle der Formel stammt von Dir: http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/gk1-2005-2006/node19.html#SECTION005310000000000000000


Das mit der konstanten Kraft ist aber nicht das einzige was ich an deinen Berechnungen zu bemängeln habe. Wenn Alice (S)  eine konstante Beschleunigung (a_x) beobachtet, sollte das auch so aus deinem Diagramm hervorgehen. Was aber nicht der Fall ist:



Du hast in deinen Berechnungen, statt a_x=10 \frac {m} {s^2}, a_x= \frac {a'_x}\gamma eingesetzt, was dazu führt das a_x eben nicht konstant ist (daraus folgt meine Behauptung du rechnest mit einer konstanten Kraft). Wo hast du a'_x her?
Laut deiner Quellenangabe der Formeln berechnet man a'_x wie folgt:


Von daher ist es auch nicht verwunderlich das du für a_y einen negativen Wert erhältst. Du hast a_y wie folgt berechnet:


Für a'_y hast du 0 \frac {m} {s^2} angesetzt, laut deiner Quellenangabe wird der Betrag jedoch (sofern eine Beschleunigung erfolgt) wie folgt berechnet:


Wäre a_x bei dir konstant, hätte ich gegen deiner Kürzung der Gleichung nichts einzuwenden. Da das aber nicht der Fall ist, und würde man die entsprechenden Werte in der ungekürzten Gleichung einsetzen, folgt daraus ein positiver Betrag, unter der Annahme a_x=konstant


Dann kommt noch deine Berechnung der resultierenden Geschwindigkeit aus den xy-Komponenten hinzu:


Das hat so nur bei Geschwindigkeiten \ll c  (oder bei beobachteten Geschwindigkeitskomponenten) Gültigkeit. Relativistische Geschwindigkeiten, hier ebene zur senkrechten, werden jedoch anders addiert:


Weiters berechnest du v wie folgt:


Auch das ist so bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht korrekt. Richtig wäre:


Da v=u_x ist, folgt daraus das dein u_x ebenfalls falsch sein muss. Die Geschwindigkeitskomponente auf der x-Achse ergibt sich aus:


Wendet man die korrekten Gleichungen (unter der Annahme das a_x konstant ist) an, sehen die Diagramme wie folgt aus:

Beschleunigung:



Dazu im Vergleich dein Diagramm:



Geschwindigkeit:



Dazu im Vergleich dein Diagramm:



Vielleicht wäre Dir aufgefallen das deine Diagramme nicht korrekt sein können, wenn du auch die Transformierten Werte in Diagrammen dargestellt hättest.
Ich kann meine Diagramme für die Transformierten Werte ruhigen gewissen hier einstellen:

Zotteltier schrieb am 21.11.2017:Es ging ums Ruhesystem der Uhr (ich hatte versehentlich Kugel geschrieben, aber das macht wenig Sinn).

Kugel war schon richtig. Wieso soll das keinen Sinn ergeben?
Hast du meine an dich gerichtete Frage schon vergessen:

Alice beobachtet ein Objekt A in ihrem Bezugsystem. Das Objekt bewegt sich mit 0,5c auf der y-Achse. Nach exakt 1 Sekunde erhält das Objekt A einen Kraftstoß, der dazu führt das das Objekt eine zusätzliche Geschwindigkeitskomponente auf der x-Achse in Höhe von 0,7c erhält.

Frage: Welche Geschwindigkeitskomponenten beobachtet Alice nun in ihrem System S?

Meine Antwort wäre: u_x = 0,7c und u_y = 0,5c

Die Kugel befindet sich folglich im Ruhrsystem von Alice. Du hast Behauptet das, wenn die Kugel auf der x-Achse beschleunigt wird, sich die Geschwindigkeitskomponente auf der y-Achse verringert (von 0,5c auf 0,357c). Eine nachvollziehbare Begründung bist du nach wie vor schuldig.

Oder vertrittst du die Ansicht die Physik ändert sich wenn die Kugel sich im Raumschiff von Bob befindet?

Zotteltier schrieb am 21.11.2017:Das folgt aus Deiner Ansicht, wie ich hier dargelegt habe.

Nein, das folgt nicht aus meiner Ansicht laut deiner Darstellung. Du verwechselst hier offensichtlich Geschwindigkeit mit Beschleunigung. Ich habe, im Gegensatz zu @mojorisin, nie behauptet das die Kugel auf der y-Achse eine Beschleunigung erfährt nur weil eine Beschleunigung auf der x-Achse erfolgt.

@skagerak

skagerak schrieb:Ich hab es ja schon mal etwas kurz und knackig angedeutet...es wird sich hier nur im Kreis gedreht...man bekommt ja schon fast den Eindruck dass hier der eine oder andere schön an der Nase rumgeführt wird. 😏

Ja nun, die Frage ist schon wo berechtigt, wie ehrlich ist da die Selbstwahrnehmung, wird bewusst gehandelt, wird erkannt, man irrt und das dann trotzdem bestritten, wäre es trollen, wird es nicht erkannt, wohl was Pathologisches. Ich gehe davon aus, dass noch immer einfache Grundlagen der Physik vor Einstein nicht verstanden werden, lesen wir mal:

pluss schrieb am 07.11.2017:Bob hat überhaupt keine Möglichkeit die Geschwindigkeit des Photons zu messen. Ihm bleibt nur die Aussage, wenn das Photon von einem zum anderen Detektor gelaufen ist, ist exakt eine Sekunde vergangen. Völlig unabhängig davon ob die Lichtuhr zusammen mit Bob bewegt ist oder nicht.

Es gibt da keine klare Fallunterscheidung, noch immer glaubt @pluss aber, es gäbe hier eine eindeutige Aussage zur Bewegung, er meint, die Uhr kann mit Bob "wirklich" bewegt sein, wenn Alice das beobachtet, nur kann Bob das nicht erkennen, wenn er sich selber gleichschnell mit der Uhr bewegt.

Er erkennt noch immer nicht, dass es nicht an dem ist, schon klassisch alleine nach Newton nicht. Ob etwas bewegt ist, oder nicht, ist nur eine Frage des Bezugssystem in dem aktuell die Dinge beschrieben werden. Die Uhr von Bob ruht mit Bob im Ruhesystem von Bob und ist dabei auch ebenso im Ruhesystem von Alice bewegt. Beides ist richtig. Die Aussage, in "Wirklichkeit" ist ja aber Bob mit Uhr bewegt, und kann das nur nicht erkennen, gibt es einfach nicht, das ist physikalisch falsch und Mumpitz. Lesen wir:

pluss schrieb am 06.11.2017:Bob beobachtet 10 m/s² nur deshalb, weil seine Lichtuhr dilatiert.

Hier zeigt sich wieder das Problem, das ist so einfach falsch. Die Lichtuhr dilatiert für Bob kein Stück, in seinem System zeigt die immer die "richtige" Dauer der Sekunde an, da sie für Bob ja eben ruht. Bob beobachtet die 10 m/s² eben deshalb, weil seine Lichtuhr zu ihm ruht und somit für ihn nicht dilatiert.

Das eben Beschriebene betrifft wieder das Relativitätsprinzip, es gibt keinen Unterschied, ob Bob als "bewegt" gegenüber Alice betrachtet wird, oder Alice gegenüber Bob. @pluss widerspricht dem jedoch immer wieder explizit und "mag" das Relativitätsprinzip kein Stück nicht. :D

Und das ist eben auch schon ohne SRT Mumpitz, wenn man die Physik vor der SRT nicht versteht, nicht mal kennt und anerkennt, dann sollte man sich nicht an der SRT versuchen und schon gar nicht meinen, man könnte andere hier dazu belehren. @pluss glaubt aber wirklich, er hätte die SRT richtig verstanden und andere hier eben nicht, wie seine Aussage hier deutlichst zeigt:

pluss schrieb am 06.11.2017:Nur wer die SRT nicht verstanden hat kann so ein Fehlschluss wie oben formulieren.

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Dann mal diese Aussage hier:

pluss schrieb am 07.11.2017:Was du offensichtlich nicht verstehen möchtest, bei a'_x handelt es sich weder um die von Alice in ihrem System beobachtete, noch um die von Bob in seinem System beobachtete Beschleunigung.

Hatten wir schon mehrfach, natürlich ist das eine Beschleunigung, welche Bob in seinem System S' messen kann. @pluss behauptet hier, weder Bob noch Alice können die in ihrem System "beobachten" also messen, aber in welchem System die dann seiner Meinung nach zu messen wäre verrät er uns leider nicht. Auch hier wieder das gleiche Problem:

pluss schrieb am 06.11.2017:Aus den eingesetzten Werten in deiner Gleichung geht dein Irrtum doch schon hervor, du hältst den Betrag von a'_x augenscheinlich für den Betrag, welchen Bob in seinen System messen würde. Das ist aber grundlegend falsch, bei a' handelt es sich um einen transformierten Wert von S nach S'.

Ja es ist ein von S nach S' transformierter Wert und damit eben das was Bob in seinem System misst. Wie @pluss auf die Idee kommt, es wäre anders ist mir unverständlich jedoch zeigt es, was er so bisher einfach nicht begriffen hat. Eben was eine Transformation nun genau macht. Das sie eben genau die Größen die in einem System gemessen werden, in das andere System transformiert und dann dort die Größen sind, die da eben gemessen werden. Hier Gleiches zu Beschleunigung und auch Geschwindigkeit:

pluss schrieb am 06.11.2017:Was du und der Buntstifttäter nicht verstehst, bei u' und a' handelt es sich nicht um Beträge die Bob in seinem System beobachtet, sondern um Beträge die sich aus der Transformation von S nach S' ergeben.

Das ist so bezeichnend, so deutlich wird mit solchen Aussagen aufgezeigt, dass die Grundlagen einfach kein Stück verstanden werden. Was sollen denn die von S nach S' transformierten Werte sonst sein, wenn nicht jene die Bob in seinem Ruhesystem S' beobachten, also messen wird?

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Hier noch mal eine Aussage um ein elementares Verständnisproblem aufzuzeigen:

pluss schrieb am 24.10.2017:Da es sich bei der Kugel um ein und dasselbe Objekt handelt welches Alice und Bob beobachten und ihre Achsen parallel verlaufen, müssen die Koordinaten der nicht mitgeführten Achsen (also y = y') übereinstimmen. Wäre das nicht der Fall, müsste sich die Kugel gleichzeitig an zwei unterschiedlichen Raumkoordinaten befinden.

Das ist schon klassisch falsch, S' könnte gegenüber S auf der y-Achse verschoben sein, schon dann gilt eben y ≠ y' oder S ist gegenüber S auf der y-Achse bewegt, auch dann gilt y ≠ y' und nur zu einem bestimmten Zeitpunkt wäre dann y = y'.

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So, noch mal zum eigentlichen Problem:

pluss schrieb am 30.10.2017:Wird die Teilchen-Uhr nach der Beschleunigung gestartet, läuft sie synchron mit einer mitgeführten Lichtuhr (wobei es keine Rolle spielt wann die Lichtuhr gestartet wird. Sie kann vor, während oder auch nach einer Beschleunigung gestartet werden).

@pluss hatte ja nach langen Fragen meinerseits dann doch bestätigt, dass nach seiner Ansicht zwei baugleiche Uhren unterschiedlich schnell laufen würden, wenn die eine vor der Beschleunigung und die andere danach gestartet werden würde. Bestätigt auch hier wieder eben in der von mir zitierten Aussage von ihm.

Das führt nun zu etwas doch sehr seltsamen, nehmen wir die beiden Uhren mal mit Bob mit, eine vor und eine nach der Beschleunigung gestartet, die vorher gestartete Uhr läuft nach @pluss ja nun schneller, als die nach der Beschleunigung gestartete Uhr.

Nun halten wir die zuerst gestartete Uhr einfach mal an und starten die dann wieder. Da sie ja nun auch nach der Beschleunigung gestartet wurde, muss sie auf einmal nun genauso schnell wie die andere Uhr gehen, also langsamer als vor dem Neustart. Hätten wir nun zwei Uhren vor der Beschleunigung gestartet und nur eine davon nach der Beschleunigung neu gestartet, würde die nicht neu gestartete immer noch schneller als die anderen beiden Uhren gehen.

Ganz sicher gibt es da nun keine sinnvolle physikalische Erklärung, warum die Geschwindigkeit einer Uhr durch einen Neustart sich ändern sollte.

Wäre auch ein harter Widerspruch zum Relativitätsprinzip, angenommen Bob erwacht ohne Wissen wo er ist und ob er beschleunigt wurde, er hat nur zwei Uhren die beide gleich schnell gehen dabei. Nun könnte er eine einfach neustarten und schauen, ob die dann langsamer läuft als die andere. Aus der Differenz könnte er dann errechnen, ob und wie stark er beschleunigt wurde, also welche Geschwindigkeit er "absolut" hätte.

Das ist nun wirklich ganz großer Kokolores, auch @pluss muss das erkennen können und kann das sicher auch. Aber er schweigt dazu, mir gegenüber ja schon aus Prinzip, eben weil er Widerspruch zu seinen Aussagen einfach als Angriff gegen seine Person und als gezielte Demütigung wertet.

Traurig, ist aber leider nun mal so.

@mojorisin | @Zotteltier

Ach @pluss Du hoffst doch wohl, dass hier alle jene die Dir widersprechen und die Dinge richtig im Rahmen der SRT beschreiben einfach irgendwann aufgeben, und Du dann glauben kannst, Du hättest eben Recht gehabt.

In der Physik ist es nach der SRT nun eben so, dass wenn die Kugel mit einer konstanten Kraft (gemessen in S von Alice) beschleunigt wird, die Beschleunigung a_x kontinuierlich abnimmt, während sich die Geschwindigkeit u_x immer weiter an c annähert.

Willst Du also eine konstante Beschleunigung in S haben, musst Du die Kraft dafür immer weiter erhöhen, je näher die Geschwindigkeit in S an c kommt. Ist so experimentell durch den LHC bestätigt. Willst Du sicher doch wohl nun nicht auch noch bestreiten?

Im Bezugssystem von Bob schaut es anders aus, Bob kann beliebig lange mit einer konstanten Kraft beschleunigen.

Warum gehst Du nicht mal auf die Einwände von @mojorisin ein, er hat doch ganz klar aufgezeigt, Du nimmst falsche Formeln, selbst auf den von Dir verklinkten Seiten kann man unsere Erklärungen genau so nachlesen.

@pluss

pluss schrieb: Wenn Alice (S) eine konstante Beschleunigung (a_x) beobachtet, sollte das auch so aus deinem Diagramm hervorgehen.

Und wieso muss Alice, die ja selbst per Definiton unbeschleunigt ist,  eine konstante Beschleunigung des Raumschiffes messen?
Und kann sie das Raumschiff unendlich lange mit derselben Beschleunigung messen? Dazu mal eines deiner Diagramme:

pluss schrieb:Ich kann meine Diagramme für die Transformierten Werte ruhigen gewissen hier einstellen:

Bist du dir so sicher?



Wie z.B. erklärst du dir das in deinen Diagrammen, obwohl die Beschleunigung a'_y = 0 ist, sich die GEschwindigkeit u'_y ändert? Das macht exakt null Sinn, denn wenn ein Körper keine Beschleunigung erfährt, wie soll er denn dann sein Geschwindigkeit ändern?

pluss schrieb:Das mit der konstanten Kraft ist aber nicht das einzige was ich an deinen Berechnungen zu bemängeln habe.

Die Annahme das Bob ein konstante Beschleunigung erfährt habe ich ausführlich begründet. Natürlich könnten wir Bob auch allen möglichen anderen Beschleunigunskräften aussetzen, auch zeitlich abhängigen, aber wo genau sollte deiner Meinung nach darin der UNterschied liegen? Ich habe sogar einen Link gebracht wo ausfürlich mit derselben Annahme gerechnet wird, und dieselben Resultate erzeugt werden, muss also was dran sein. Du könntest ja deinen Stasndpunkt untermauern in dem du uns einen Link zeigst, am besten zu einer UNi-VOrlesung oder ähnliches, wo jemand mit deinen Annahmen rechnet und dieselben Resulatate erzeugt wie du.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Wie z.B. erklärst du dir das in deinen Diagrammen, obwohl die Beschleunigung a'_x = 0 ist, sich die Geschwindigkeit u'_y ändert? Das macht exakt null Sinn, denn wenn ein Körper keine Beschleunigung erfährt, wie soll er denn dann sein Geschwindigkeit ändern?

Ich halte das nur für einen Flüchtigkeitsfehler, er hat vermutlich die Bezeichnungen vertauscht.

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mojorisin schrieb:Ich habe sogar einen Link gebracht wo ausführlich mit derselben Annahme gerechnet wird, und dieselben Resultate erzeugt werden, muss also was dran sein. Du könntest ja deinen Standpunkt untermauern in dem du uns einen Link zeigst, am besten zu einer UNI-Vorlesung oder ähnliches, wo jemand mit deinen Annahmen rechnet und dieselben Resultate erzeugt wie du.

Nun es findet sich ja auch selber in den Links von @pluss die von Dir eingestellte Gleichung, überall findet man, wenn man sucht und was dazu liest, immer nur unsere Position und die richtige Erklärung im Rahmen der SRT. Und natürlich geht er nicht darauf ein.

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Davon abgesehen, ich hätte ja zu dem von Dir hier:

mojorisin schrieb:

pluss schrieb am 20.11.2017:Aus Vertrauenswürdigen Quellen^[1] geht hervor das aufgrund einer Beschleunigung auf der x-Achse die Komponenten auf den yy'-Achsen unverändert bleiben: ...

Ja, wenn man die falschen Formeln mit Zahlen füttert. Schauen wir mal auf deinen Link, dort steht gleich am Anfang "Main article: Proper acceleration". Also, schauen wir mal nach was Proper Accelartion bedeutet:

In relativity theory, proper acceleration^[1] is the physical acceleration (i.e., measurable acceleration as by an accelerometer) experienced by an object. It is thus acceleration relative to a free-fall, or inertial, observer who is momentarily at rest relative to the object being measured.

https://en.wikipedia.org/wiki/Acceleration_(special_relativity)#Proper_acceleration

Heißt deine Formel ist für den mitbewegten Beobachter. Das ist Alice ja wohl kaum oder?

gerne mal eine Stellungsnahme von ihm gelesen. Habe da aber nichts als das übliche Schweigen dazu von @pluss erwartet.

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Ebenso hier zu diesen Beitrag von Dir:

mojorisin schrieb am 21.11.2017:Und wenn man auf deinem Link [1] etwas hochscrollt da ist auch die richtige Formel für Koordinatentransformation zwischen bewegten Systemen, nämlich hier: Wikipedia: Acceleration (special relativity)#Three-acceleration Nix mit augenscheinlich, wie du hier schreibst:

pluss schrieb am 20.11.2017:Nur weil er erneut eine Grafik erstellt in der die y-Komponente augenscheinlich eine negative Beschleunigung erfährt, ...

dort steht explizit:

In order to find out the transformation of three-acceleration, one has to differentiate the spatial coordinates r ' of the Lorentz transformation with respect to t and t ′, from which the transformation of three-velocity (also called velocity-addition formula) between u and u ′ follows, and eventually by another differentiation with respect to t and t ′ the transformation of three-acceleration between a and a ′ follows. Starting from (1a), this procedure gives the transformation where the accelerations are parallel (x-direction) or perpendicular (y-, z-direction) to the velocity:

Und da steht exakt die Formel mit der ich mein Diagramm erstellt hab und hier schon zigmal reingestellt habe:



Das ist exakt die Formel 1c aus dem oberen Link, exakt aus demselben Wiki-Artikel den du verlinkt hast, und mit dem ich das Diagramm berechnet habe.

Wie Du ja schreibst, auch da in dem Link von @pluss selber findet sich genau Deine Formel. Wieder ist es er, der Artikel von Wikipedia nicht richtig versteht, ist ja wirklich nicht das erste Mal hier. Und wie immer schweigt er dann dazu, wenn man ihm darauf hinweist. War auch so, als er den Ortsvektor mit dem Geschwindigkeitsvektor verwechselst hat Beitrag von nocheinPoet (Seite 30) auch da hat er hier groß auf die Tonne geschlagen und nachdem man ihm seinen Irrtum erklärt hatte kam dazu kein Wort mehr von ihm.

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Zu den "Diagrammen" von @pluss muss man sagen, die sind doch schon mal ein Fortschritt gegenüber seinen Bildchen mit Excel. Und man kann ja nun auch im System von Alice die Beschleunigung der Kugel messen und beschreiben, man könnte die Kraft stetig dort erhöhen um konstant zu beschleunigen. Und man müsste dann auch zusätzlich die Kugel auf der y-Achse beschleunigen, damit sie ihre Geschwindigkeit dort auch im System S von Alice gemessen beibehält.

Geht natürlich nicht beliebig lange so, man kommt da in Summe beide Geschwindigkeiten in S immer näher an c und kann selber c nie erreichen. Die Kraft zur Beschleunigung wächst dabei gegen unendlich.

Bob hingegen würde da in seinem Ruhesystem eine stetig steigende Beschleunigung auf der x-Achse messen, ebenso natürlich auch noch eine auf der y-Achse.

Ich wiederhole mich, das Problem von @pluss ist der Mangel am elementarsten physikalischen und auch mathematischen Grundlagenwissen. Gepaart mit dem Mangel an Bereitschaft über die eigene Grenzen des Wissens hinauszuwachsen und ganz wichtig, eigene Fehler einfach zugeben zu können. Nun ich weiß, er hasst mich wie die Pest, ich habe da hingegen keinerlei persönliche Animositäten. Ganz im Gegenteil würde ich mich sehr freuen, wenn @pluss seine Segelrichtung ändern würde und bereit wäre die SRT richtig zu lernen.

Bisher ist er in dem Bild eines absoluten Raumes und einer absoluten Zeit gefangen, wie weit er das selber erkannt hat ist unklar. Für ihn sind die Zeitdilatation und Längenkontraktion mehr Scheineffekte, das Relativitätsprinzip unverstanden. Er glaubt Bob würde sich absolut gegenüber dem Raum bewegen, wenn Alice Bob als bewegt misst und beobachtet. Das sagt er nun nicht so explizit, ergibt sich aber zwingend aus seinen Beiträgen und Aussagen.

Lesen wir mal das:

pluss schrieb:Hast du meine an dich gerichtete Frage schon vergessen:

pluss schrieb am 24.10.2017:Alice beobachtet ein Objekt A in ihrem Bezugsystem. Das Objekt bewegt sich mit 0,5c auf der y-Achse. Nach exakt 1 Sekunde erhält das Objekt A einen Kraftstoß, der dazu führt das das Objekt eine zusätzliche Geschwindigkeitskomponente auf der x-Achse in Höhe von 0,7c erhält. Frage: Welche Geschwindigkeitskomponenten beobachtet Alice nun in ihrem System S? Meine Antwort wäre: u_x = 0,7 c und u_y = 0,5 c

Die Kugel befindet sich folglich im Ruhesystem von Alice.

Umgangsprachlich ist es oft schwierig zu erkennen, was genau gemeint ist und wie weit es verstanden wurde. Darum schreibe ich in der Regel immer "in ... wird gemessen" und nie "... beobachtet ...". Die Kugel wird im Ruhesystem S von Alice gemessen, man kann die genauso auch im Ruhesystem S' von Bob messen. Spricht man nun von "befinden" muss klar sein, die Kugel "befindet" sich dann in dem Sinne in beliebigen Systemen und kann dort gemessen werden. Bei @pluss weiß ich nun nicht, ob er meint, wenn die sich im Ruhesystem von Alice befindet, befände sich sich nicht auch noch im Ruhesystem von Bob.

Solange @pluss hier nicht bereit ist zwei Grundlagen zu akzeptieren, nämlich erstens dass Relativitätsprinzip und zweitens dass die aus S nach S' transformierten Werte eben genau die Werte sind, welche Bob in S' auch real messen würde, geht es hier wohl kein Stück weiter. Und da hängen wir nun schon über drei Monate fest.

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@delta.m | @Zotteltier | @mojorisin | @skagerak | @McMurdo und auch @pluss

Es geht doch auch um Ehrlichkeit und ein angenehmes Diskussionsklima, @pluss Du magst glauben ich will Dich hier vorführen, demütigen, klein machen und ich hätte daran große Freude, ich kann nur immer wieder erklären, an dem ist es nicht. Ich habe davon nichts, im Gegenteil würde ich mich aber freuen, wenn Du wieder mit ins Boot kommst, ich freu mich nämlich immer, wenn wer die Natur richtig versteht, erkennt wie schön die Dinge doch sind.

Hingegen bin ich über Arroganz und persönliche Angriffe wenig erfreut, auch Trollen mag ich nicht, Lügen auch nicht und mit selektiver Wahrnehmung komme ich auch nicht wirklich klar. Wenn wer, so wie Du zurzeit, sich immer nur Dinge aus Artikeln sucht, die vermeintlich Deine Sichtweise stützen und alle Erklärungen und Links völlig stur ignoriert, welche die Dinge so richtig erklären, wie wir sie Dir seit Monaten erklären, dann geht er den anderen Diskutanten, welche Dir ja auch nur helfen wollen richtig zu begreifen, doch irgendwann auf den Keks. ;) Und man zweifelt dann Deine die Aufrichtigkeit Deiner Worte an, wenn Du erklärst, Du willst wirklich nur begreifen, wie es richtig ist.

Also überdenke doch noch mal Deine Haltung, lese nach, erkenne, die Dinge werden wirklich so beschrieben, wie wir sie Dir auch seit Monaten beschreiben und alle Beschreibungen stehen diametral zu Deinen Behauptungen.

mojorisin schrieb:Wie z.B. erklärst du dir das in deinen Diagrammen, obwohl die Beschleunigung a'y = 0 ist, sich die GEschwindigkeit u'y ändert? Das macht exakt null Sinn

Geschwindigkeiten sind relativ.
Es liegt eine Beschleunigung auf der x-Achse vor, wodurch sich die Relativgeschwindigkeit v ändert. Eben diese Änderung der Relativgeschwindigkeit führt bei der Transformation zu einer veränderten Geschwindigkeit der y'-Komponente.

Ich stelle dir auch eine Frage: Wie erklärst du dir das laut deinem Diagramm, obwohl die Beschleunigung a'_y  negativ ist, sich die Geschwindigkeit u'_y bei dir nicht ändert?


Die Beträge der gestrichenen Werte ergeben sich aus der Lorentztransformation:
Wikipedia: Velocity-addition formula#Standard configuration
Wikipedia: Acceleration (special relativity)#Three-acceleration

mojorisin schrieb:Die Annahme das Bob ein konstante Beschleunigung erfährt habe ich ausführlich begründet. Natürlich könnten wir Bob auch allen möglichen anderen Beschleunigunskräften aussetzen, auch zeitlich abhängigen, aber wo genau sollte deiner Meinung nach darin der UNterschied liegen?

Es geht darum das du einfach gestrichene Werte einsetzt, obwohl diese nur über eine Transformation der ungestrichenen Werte erhalten werden können. Meine Diagramme beruhen auf Anwendung der Lorentztransformation. Deine Diagramme nicht (und das obwohl du diese als Referenz angegeben hast), was ich mit meinem vorherigen Beitrag hinreichend belegt habe.

mojorisin schrieb:Ich habe sogar einen Link gebracht wo ausfürlich mit derselben Annahme gerechnet wird, und dieselben Resultate erzeugt werden, muss also was dran sein.

Ein solcher Link existiert nicht. Solltest du diesen Link meinen, so kann jeder nachlesen das dort keine Beschleunigung auf der y-Achse erwähnt wird, oder eine solche aufgrund einer Beschleunigung auf einer der anderen Achse nach sich ziehen würde. Warum dem so ist hatte ich ebenfalls schon Zitiert:

Es folgt aus den Transformationsgleichungen, daß die Beschleunigung in der Speziellen Relativitätstheorie keine Invariante ist. Es ist allerdings aus den Gleichungen ersichtlich, daß Beschleunigung eine absolute Größe ist, d.h. alle Beobachter stimmen in der Frage überein, ob ein Körper beschleunigt ist oder nicht. Oder anders ausgedrückt, falls die Beschleunigung in einem System null ist, so ist sie notwendigerweise auch in allen anderen Systemen null.

Quelle: "Einführung in die Relativitätstheorie", 2. Auflage, Ray d’Inverno, Kapitel 3.7, Seite 54, von Wiley-VCH. ISBN: 978-3-527-40912-9

pluss schrieb:Ich stelle dir auch eine Frage: Wie erklärst du dir das laut deinem Diagramm, obwohl die Beschleunigung ay′a'_yay′  negativ ist, sich die Geschwindigkeit uy′u'_yuy′ bei dir nicht ändert?

Du solltest meine Beiträge aufmerksamer lesen. Bei mir ist a'_y nicht negativ sondern a'_y= 0. Und da a'_y = 0 ist bleibt u'_y unverändert. Die gestrichenen Werte sind die Werte, wie Bob sie im Raumschiff misst, und da er die Kugeluhr mitführt (sonst macht das GE ja überhaupt gar keinen Sinn) bleibt die Geschwindigkeit der Kugel auf der y-Achse konstant. WOhlgemerkt aus Bobs Sicht in Bobs Rakete , alles andere wäre unsinnig, frag mal @Zotteltier das ist genau eure Diskussion. Wieso sollte sich denn, nur weil Bob in x-RIchtung beschleunigt plötzlich die Kugel schneller oder langsamer in y-Richtung für Bob bewegen?

Aus Sicht von ALice ändert sich allerdigns die GEschwindigkeit der Kugel in Bobs Raumschiff während Bob beschleunigt. Das heißt a_y ist negativ und u_y wird kleiner. Während Bob beschleunigt sieht ALice alle Vorgägne in Bobs Raumschiff langsamer und langsamer ablaufen, was auch völlig logisch ist aufgrund der zunehmenden Relativgeschwindigkeit und daher zunehmender Zeitdilatation. Eigentlich völlig einfach zu kapieren. Und da alle Vorgägne zunehmend langsamer ablaufen, nochmals nur aus Sciht von ALice, nimmt auch logischerweise u_y ab. ALso die GEschwindigkeit mit der ALice die KUgel entlang der y-Achse misst.

pluss schrieb:Die Beträge der gestrichenen Werte ergeben sich aus der Lorentztransformation:

Solchen Unfug erhälst nur du, weil du willkürlich Werte in vorgegeben Formeln reinhackst ohne zu wissen was genau du berechnest und was die Formeln modellieren und dann das Ergebnis als wahr annimmst.

pluss schrieb:Es geht darum das du einfach gestrichene Werte einsetzt, obwohl diese nur über eine Transformation der ungestrichenen Werte erhalten werden können.

Meine Fresse, @pluss eine Situaton wird beschrieben aus einem System heraus, da braucht es erstmal noch gar keine Transformation und keine SRT. In dem Fall: WIr sitzen mit Bob in einer Rakete und bevor diese startet starten wir die Ur-Uhr, oder Kugeluhr, so dass sie sich mit 0,5c auf der y-Achse bewegt. Dann beschleunigen wir zusammen mit Bob in der Rakete un wir bemerken das wir in den Sitz gedrückt werden mit einer Kraft äquivalent 10 m/s². Diese Kraft ist parallel zur x-AChse. So dass ist eine Vorgabe. Die FRage die ich beantwortet habe ist die folgende:
WIe sieht dieser VOrgang nun aus Sicht von ALice aus?
Dafür habe ich alle gegebene Variablen angegebn, nämlich die Werte aus dem gestrichenen System Bob und dann habe ich genannt welche gesucht sind, nämlich die Variablen im ungestirchenen System von ALice, die ich dann berechnet habe. Die Werte aus dem System von ALice zurück nach Bob zu transformieren ist völliger Schwachsinn, denn dort haben wir ja unser GE formuliert, die WErte sind ja gegeben.

pluss schrieb:Ein solcher Link existiert nicht. Solltest du diesen Link meinen, so kann jeder nachlesen das dort keine Beschleunigung auf der yyy-Achse erwähnt wird, oder eine solche aufgrund einer Beschleunigung auf einer der anderen Achse nach sich ziehen würde.

Die Rechnung in dem Link gleicht unserem GE in dem SInne das ein Raumschiff beschleunigt wird und die Frage beantowortet wird wie ein dazu ruhendern Beobachter die Geschwindigkeit sieht und deckt sic hmit meiner Berechnung exakt. Und ja, eine Kugel die sich zusätzlich orthogonal zur Beschleunigungsrichtung bewegt, ist dabei nicht mitberücksichtigt. Das musste ich dann in Eigenarbeit leisten, indem man sich die Formel aus dem Wiki-Link hernimmt.

Das ist aber schon tausendmal mehr als was du an Vergleichsrechnugen gelierfert hast. Links wo jemand zu mindest auf ähnliche Ergebnisse wie du gekommen bist, hast du gar keine. Darum bitte ich dich ich will zumindest nur einen Uni Link wo jemand gleiche Graphen hat wie du.  Warum du eine Beschleunigung erhälst, aber keine Gschwindigkeitsänderung eines Objektes hast du gar nicht erklärt.

Es ist schon erstaunlich, was du für einen hartnäckigen Kampf führst um darzulegen das deine Ur-Uhr auch bei Relativbewegung nicht dilatiert geht.

@pluss

pluss schrieb:Es liegt eine Beschleunigung auf der x-Achse vor, wodurch sich die Relativgeschwindigkeit v ändert. Eben diese Änderung der Relativgeschwindigkeit führt bei der Transformation zu einer veränderten Geschwindigkeit der y′-Komponente.

Im Prinzip ist es genau so, nur haust du die Systeme durcheinander. Du hast definiert das Bob beschleunigt. Und du hast auch definiert das die Kugeluhr bei Bob an Bord ist, sprich Bob ruht zur Kugeluhr. Und BObs System ist das gestrichen, also S'. DUrch Beschleunigung von Bob ändert sich nicht die GEschwindigkeit v zwischen der Kugeluhr und BOb, sondern es ändert sich die GEschwindigkeit v zwischen der Kugeluhr und ALice bzw. zwischen Bob und ALice. Daher änder sich auch nicht u'_y sondern es ändert sich u_y, ALso die Geschwindigkeit der Kugel auf der y-AChse wie ALice sie misst. Für Alice erfährt daher die Kugel auf der y-AChse eine negative Beschleunigung, sprich a_y ist negativ, was alles dann auch vollkommen logisch ist.

Das heißt mit zunehmender BEschleunigung von Bob misamt der Kugeluhr sieht Alice die Kugeluhr langsamer gehen.

mojorisin schrieb:Du solltest meine Beiträge aufmerksamer lesen. Bei mir ist a'y nicht negativ sondern a'y= 0.

Du solltest meine Beiträge und vor allem das GE aufmerksamer lesen.
Nochmals, gestrichene Werte können auf Grundlage der vorliegenden Informationen[1] nur über die Transformation ungestrichener Beträge erhalten werden.

mojorisin schrieb:Und da a'y = 0 ist bleibt u'y unverändert.

Lese meine Beiträge aufmerksamer:

Es folgt aus den Transformationsgleichungen, daß die Beschleunigung in der Speziellen Relativitätstheorie keine Invariante ist. Es ist allerdings aus den Gleichungen ersichtlich, daß Beschleunigung eine absolute Größe ist, d.h. alle Beobachter stimmen in der Frage überein, ob ein Körper beschleunigt ist oder nicht. Oder anders ausgedrückt, falls die Beschleunigung in einem System null ist, so ist sie notwendigerweise auch in allen anderen Systemen null.

Quelle: "Einführung in die Relativitätstheorie", 2. Auflage, Ray d’Inverno, Kapitel 3.7, Seite 54, von Wiley-VCH. ISBN: 978-3-527-40912-9

Solltest du der Ansicht sein das in dem Lehrbuch Kokolores steht, beantworte mir bitte folgende Frage:
Sind die Gleichungen in dem von dir hier aufgeführten Link, auf den du dich berufst, korrekt?


Quelle: Wikipedia: Velocity-addition formula#Standard configuration

Wenn du sie für korrekt halten solltest, erkläre bitte warum aus den Gleichungen hervorgeht das a'_y negativ ist, u'_y jedoch unverändert bleibt:

Zeile	100	500	1000	2000
a_x	8,69 \frac {m} {s^2}	1,39 \frac {m} {s^2}	0,24 \frac {m} {s^2}	0,03 \frac {m} {s^2}
a_y	-1,36 \frac {m} {s^2}	-1,15 \frac {m} {s^2}	-0,40 \frac {m} {s^2}	-0,11 \frac {m} {s^2}
u_x	0,30c	0,85c	0,96c	0,99c
u_y	0,48c	0,26c	0,14c	0,07c
a'_y	-0,65 \frac {m} {s^2}	-4,29 \frac {m} {s^2}	-4,80 \frac {m} {s^2}	-4,95 \frac {m} {s^2}
u'_y	0,50c	0,50c	0,50c	0,50c

Alle eingesetzten Beträge stammen aus deiner Tabelle. Die Beträge für a'_y und u'_y wurden über die Transformation laut deiner Quelle ermittelt.
(Quelle für u'_y: Wikipedia: Velocity-addition formula#Standard configuration

mojorisin schrieb:Aus Sicht von ALice ändert sich allerdigns die GEschwindigkeit der Kugel in Bobs Raumschiff während Bob beschleunigt. Das heißt ay ist negativ und uy wird kleiner.

Das behauptest du. Deine aufgeführten Quellen sagen das nicht aus (siehe obige Tabelle).
Warum wendest du nicht die Gleichungen deiner aufgeführten Quellen an?
Warum nennst du nicht die Quellen deiner angewendeten Gleichungen in deiner Excel-Tabelle?

mojorisin schrieb:Solchen Unfug erhälst nur du, weil du willkürlich Werte in vorgegeben Formeln reinhackst ohne zu wissen was genau du berechnest und was die Formeln modellieren und dann das Ergebnis als wahr annimmst.

Was du als "reinhacken" und "Unfug" bezeichnest, nennt man "Transformieren" und "Ergebnis" einer Transformation.

mojorisin schrieb:Meine Fresse, @pluss eine Situaton wird beschrieben aus einem System heraus, da braucht es erstmal noch gar keine Transformation und keine SRT.

[1] Geschwindigkeitskomponenten der Kugel im Ruhesystem S zur Zeit (t):
t₁: u_y=0,5c , u_x=0c
t₂: u_y=0,5c, u_x=0,7c

Wenn du jetzt behauptest u_y kann zum Zeitpunkt t_2 nicht 0,5c betragen, musst du deine Behauptung auch nachvollziehbar erklären, unter Berücksichtigung folgender Aussage:

mojorisin schrieb:da braucht es erstmal noch gar keine Transformation und keine SRT.

der ich zustimme.

mojorisin schrieb:Und ja, eine Kugel die sich zusätzlich orthogonal zur Beschleunigungsrichtung bewegt, ist dabei nicht mitberücksichtigt. Das musste ich dann in Eigenarbeit leisten, indem man sich die Formel aus dem Wiki-Link hernimmt.

Welchen Wiki-Link?
Etwa den hier: Wikipedia: Acceleration (special relativity)#Three-acceleration
Das ist doch jetzt nicht dein ernst oder?
Siehe meine obige Tabelle, in der ich die Gleichungen aus dem Wiki-Link angewendet habe und die Resultate im Widerspruch zu deinen Diagrammen und Behauptungen stehen.

Bin auch sehr gespannt was @Zotteltier zu deiner Behauptung sagt. Denn ganz offensichtlich bist du es den er hier hätte adden müssen:

Zotteltier schrieb am 08.11.2017:Wir gehen davon aus, dass Bob gleichmäßig beschleunigt. Nach dem Äquivalenzprinzip ist so eine Beschleunigung nicht von einem Aufenthalt in einem Gravitationsfeld mit der selben Gravitationsbeschleunigung zu unterscheiden.

Immerhin Behauptest du eine positive Beschleunigung auf der x-Achse führt zu einer negativen Beschleunigung auf der y-Achse. Das geht zumindest aus den Wiki-Links hervor auf die du dich berufst wenn man die Werte deiner Excel-Tabelle in die dort aufgeführten Gleichungen einsetzt.

mojorisin schrieb:Und da a'y = 0 ist

...muss auch a_y=0 sein. Ob dir das nun passt oder nicht spielt keine Rolle:

falls die Beschleunigung in einem System null ist, so ist sie notwendigerweise auch in allen anderen Systemen null.

Quelle: "Einführung in die Relativitätstheorie", 2. Auflage, Ray d’Inverno, Kapitel 3.7, Seite 54, von Wiley-VCH. ISBN: 978-3-527-40912-9

@pluss

pluss schrieb:Immerhin Behauptest du eine positive Beschleunigung auf der xxx-Achse führt zu einer negativen Beschleunigung auf der yyy-Achse

Nur aus Sicht von ALice!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Denn es ändert sich der Gammafaktor mit zunehmender GEschwindigkeit von Bob iund somit auch die Zetidilatation.

pluss schrieb:Nochmals, gestrichene Werte können auf Grundlage der vorliegenden Informationen[1] nur über die Transformation ungestrichener Beträge erhalten werden.

DAs ist völliger Kokolores. In der SRT sind IS so definiert das sie völlig gleichberechtig sind, in der ART sind alle System gleichberechtigt.
Und hier habei ich alles f

Feinst säuberlich dargelegt:

Beitrag von mojorisin (Seite 58)

mojorisin schrieb am 01.11.2017:Bob:

für die Kugel:
u'y = 0,5c
u'x = 0c

Beschleunigung des Raumschiffs:

a'x = 10 m/s  
a'y = 0 m/s

Das heißt Bob spürt eine Beschleunigung ziemlich genau gleich wie wenn er auf der Erdoberfläche stehen würde

Das sind die gegebene Werte, das einzige was isch hätte noch dazuschreiben können ist das Bob die 10 m/s als Kraft spürt, d.h. er spürt eine Kraft äquivalent zu einer Beschleunigung 10 m/s²

pluss schrieb:Alle eingesetzten Beträge stammen aus deiner Tabelle. Die Beträge für ay′a'_yay′ und uy′u'_yuy′ wurden über die Transformation laut deiner Quelle ermittelt

Meine WErte in der Tabelle sind aus Bobs System anhand der obven genannten WErte in Alices System transformiert. Wenn du also die Werte für Bob von Alice zurücktranmsfomierst müssen die oben genannten WErte rauskommen, andernfalls rechnest du QUark, denn in jedere einzelnen Zeile meiner Excel-Tablee gehen diese Werte ein.

pluss schrieb:Das behauptest du. Deine aufgeführten Quellen sagen das nicht aus (siehe obige Tabelle).
Warum wendest du nicht die Gleichungen deiner aufgeführten Quellen an?
Warum nennst du nicht die Quellen deiner angewendeten Gleichungen in deiner Excel-Tabelle?

@skagerak hat schon recht. @pluss was willst du? Für jede einzelene Zeile in der Excel Tabelle den Link zur Quelle plus eingesetzet Zahlen und Variablen? Reicht dir so eine ausführliche BEschreibung immer noch nicht aus?


Beitrag von mojorisin (Seite 58)
Ich habe dir Bücher genannt zur  FOrmel benutzen, im Wiki-Link sind zig QUellen, ich habe ausfürhlich von der Formel die Zahlen eingesetzt.

pluss schrieb:Siehe meine obige Tabelle, in der ich die Gleichungen aus dem Wiki-Link angewendet habe und die Resultate im Widerspruch zu deinen Diagrammen und Behauptungen stehen.

Ich weiß nicht was du wie wo eingesetzt hast aber offesichtlich kommt falsches raus. und jetzt erwartest du zu falsch berechnetem von dir eine Stellungnahme von mir.

Abschließend zu diesem Link:

pluss schrieb:falls die Beschleunigung in einem System null ist, so ist sie notwendigerweise auch in allen anderen Systemen null.

Bob ist aber beschleunigt und somit auch die Kugel. Das ist doch deine VOrgabe.
Bob ist aber beschleunigt und somit auch die Kugel. Das ist doch deine VOrgabe.
Bob ist aber beschleunigt und somit auch die Kugel. Das ist doch deine VOrgabe.

Extra dreimal und in fett, vielleicht kommst dann irgendwann an. Du bist schließelich mit dem ganzen Beschleunigunskram um die Ecke gekommen. Also spar dir diesen Link man, denn wie gesagt die Kugel ist ja beschleunigt.

@mojorisin

Du, es gibt da unterschiedliche GEs von @pluss eines nennt er Satellitenbeispiel, und das hat er dann auch noch mal "erweitert", nennt er "vereinfacht". Dort geht er wirklich vom System S aus, dem Ruhesystem von Alice und gibt da erst eine Beschleunigung auf der y-Achse vor, gefolgt von einer auf der x-Achse. Und aktuell ist es wohl auch das GE, welches er mit @Zotteltier "behandelt".

Nur ist es so, dass Du ein anderes GE von ihm als Basis nimmst und da ging es dann um eine konstante Beschleunigung, und ich bin mir nicht sicher, müsste nachlesen, eben aber keine Zeit, hole ich nach, da könntest Du wieder Recht haben, da ging es um eine konstante Beschleunigung der Rakete, welche natürlich Bob misst.

Geben wir aber nun, wie @pluss es (aktuell) fordert, der Rakete im System S eine konstante Beschleunigung, und verlangen dazu auch noch, dass die Kugel eine konstante Geschwindigkeit behält, müssen wir auch noch die Kugel auf der y-Achse beschleunigen und haben in S keine konstante Kraft mehr für die Beschleunigung.

Im System S' von Bob erhalten wir dann echt "Lustiges", dort ändert sich dann nämlich auch noch die Beschleunigung selber, sie ist dann nicht mehr konstant, sondern erhöht sich. Spreche hier von der x-Achse. Sollte dann die dritte Ableitung der Geschwindigkeit sein. Sicher noch weniger trivial das zu berechnen, gibt sicher auch nette Diagramme.

---

@pluss

pluss schrieb:Lese meine Beiträge aufmerksamer:

Es folgt aus den Transformationsgleichungen, daß die Beschleunigung in der Speziellen Relativitätstheorie keine Invariante ist. Es ist allerdings aus den Gleichungen ersichtlich, daß Beschleunigung eine absolute Größe ist, d.h. alle Beobachter stimmen in der Frage überein, ob ein Körper beschleunigt ist oder nicht. Oder anders ausgedrückt, falls die Beschleunigung in einem System null ist, so ist sie notwendigerweise auch in allen anderen Systemen null.

Quelle: "Einführung in die Relativitätstheorie", 2. Auflage, Ray d’Inverno, Kapitel 3.7, Seite 54, von Wiley-VCH. ISBN: 978-3-527-40912-9
Solltest du der Ansicht sein das in dem Lehrbuch Kokolores steht, ...

Alter Falter, nun schalte doch mal Dein neuronales Netz richtig an, keine Beschleunigung ist wirklich "keine Beschleunigung". Du verwechselst wieder einmal, das was geschrieben steht mit dem was Du darein interpretierst und freust Dich dann über Dein vermeintliches Recht wie ein Honigkuchenpferdchen.

Ganz deutlich, da steht nicht:

... falls die Beschleunigung in einem System (auf einer Achse) null ist, so ist sie notwendigerweise auch in allen anderen Systemen (zu jeder parallelen Achse des ersten Systems auf dem die Beschleunigung null ist, ebenfalls) null.

Erkenne den Unterschied. Wie @mojorisin extra fett schrieb, die Beschleunigung ist nicht null. Die Kugel ist beschleunigt, auch die Rakete ist beschleunigt. Also irgendwann mal in den Beispielen die aktuell hier durchgekaut werden.

Ganz deutlich, wenn die Beschleunigung in S' auf der y-Achse null ist, jedoch eine Beschleunigung auf der x-Achse ungleich null gegeben ist, dann ist das Objekt oder das System beschleunigt. Dann ist die Beschleunigung dort eben nicht null.

Die Beschleunigung ist dann in einem System null, wenn sie wirklich eben null ist, also dort auf allen Achsen und nicht nur auf einer bestimmten.

Das wäre Dir aber auch klar, wenn Du ein wenig mehr physikalische und mathematische Grundlagen kennen würdest.

@pluss

Und übrigens du Oberknaller, auf Seite 54 deines Buches "Einführung in die Relativitätstheorie, Ray d’Inverno"  das du als Qulle angegebenhast, dort steht auf Seite 54 die folgende Formel genauso (3.22)



Kurzer Vergleichmit Wikipedia:



Nur zur Vorbeugung: Die Indizes im Buch im Vergleich zu Wiki: (Wiki = Buch) x=1, y=2 und z=3.
Des Weiteren ist es oft üblich die Beschleunigung als Ableitung der Geschwindigkeit über die Zeit zu schreiben also:



In deinem Buch stehen also exakt genau die gleichen Formeln, wie im genannten Wikipedia Link, d.h. die Formel die ich zur Transformation benutzt habe.

In diesem Hinblick ist deine Frage hier:

pluss schrieb:Solltest du der Ansicht sein das in dem Lehrbuch Kokolores steht, beantworte mir bitte folgende Frage:
Sind die Gleichungen in dem von dir hier aufgeführten Link, auf den du dich berufst, korrekt?

wahre Komik. Aus meiner Sicht gibt es hier nur zwei Möglichkeiten:

1. Entweder du kapierst die SRT schon, nur hast du einen Rießenspaß uns hier zu verschaukeln. (Das wäre einfach nur jämmerlich)
2. Du hast keinen blassen Schimmer von was du hier schreibst, z.B. erkennst du gleiche Formeln nicht mehr, wenn man nur die Indizes anders benennt oder Beschleunigung als Ableitung hinschreibt, wie oben gezeigt. Dann solltest du aber auch einfach vor allem dir und aber auch mir und ein paar anderen Diskutatnten gegenüber ehrlich sein, falls dich das Thema wirklich interessiert und dich deutlich intensiver mit den Grundlagen auseinandersetzen und die eigene Kenntnis richtig einzuschätzen wissen.

Daher einfache Frage: Welcher Punkt trifft es?

@mojorisin

mojorisin schrieb:Aus meiner Sicht gibt es hier nur zwei Möglichkeiten:

1. Entweder du kapierst die SRT schon, nur hast du einen Riesenspaß uns hier zu verschaukeln. (Das wäre einfach nur jämmerlich)

2. Du hast keinen blassen Schimmer von was du hier schreibst, z. B. erkennst du gleiche Formeln nicht mehr, wenn man nur die Indizes anders benennt oder Beschleunigung als Ableitung hinschreibt, wie oben gezeigt. Dann solltest du aber auch einfach vor allem dir und aber auch mir und ein paar anderen Diskutanten gegenüber ehrlich sein, falls dich das Thema wirklich interessiert und dich deutlich intensiver mit den Grundlagen auseinandersetzen und die eigene Kenntnis richtig einzuschätzen wissen.

Daher einfache Frage: Welcher Punkt trifft es?

Tja, also ich glaube nicht, dass er die SRT verstanden hat, die "Fehler" sind zu kontinuierlich und zu grundsätzlich. Das heißt aber nicht, dass ich davon ausgehe, dass er uns hier gegenüber ehrlich ist. Nein ich empfinde seine Art da anders, er versucht mit aller Gewalt und auf beliebigen Wegen Recht zu bekommen, das ist sein einziges Ziel.

Es geht ihm offenkundig eben nicht darum, die SRT und konkret die Zeitdilatation richtig zu verstehen. Selbst wenn er sie nicht verstehen kann, ist er nicht mal bereit zu akzeptieren, wie dieses beschrieben wird, was daraus nun einmal folgt.

Eben weil es im Widerspruch zu seinem Glauben der Physik steht. Und weil er was anderes behauptet hat und nun nicht mehr zurück meint zu können. Dabei ist das Tänzeln so hier viel peinlicher als einfach zuzugeben, gut ich lag falsch, hatte es nicht verstanden.

Ich kenne das aber von ihm, das tritt hier so in der Form nicht zum ersten Mal auf und hat somit auch nichts mit der aktuellen Frage hier zu tun. Auch im AuKW Thread gab es so eine Tanzerei von ihm, dort mit @uatu doch der hatte auf den Tanz keine Lust, er hat ihm erklärt, wo der Hammer hängt und wie schwer der ist und dann hat er ihn einfach alleine weiter durch den Nebel hüpfen lassen. Und die Kompetenz von @uatu steht ja nun wohl echt nicht infrage. Er ist einer hier im Forum mit den größten physikalischen Kenntnissen. Aber so etwas juckt nun @pluss nicht die Bohne, scheiß auf Nobelpreisträger, scheiß auf Newton, scheiß auf das Relativitätsprinzip.

Und ich bin mir sehr sicher, auch hier wird es so weitergehen, er wird auf ... komm raus nicht einlenken, seinen Irrtum zugeben. Kein Stück nicht. Wenn wir da nicht aufgeben, und er keinen Weg findet sich hier mit irgendeinem Grund aus dem Thread zu verabschieden, kann das so noch über Jahre weiter gehen.

mojorisin schrieb:In deinem Buch stehen also exakt genau die gleichen Formeln, wie im genannten Wikipedia Link, d.h. die Formel die ich zur Transformation benutzt habe.

Das sind nicht die selben Formeln. In der Wiki steht unterm Bruchstrich jeweils Gamma, im Buch steht Beta. Ist nicht das selbe, vermutlich hat da irgendjemand beim Abschreiben geschlampt.

€dit meint noch, dass du das gewesen sein könntest, beim Übertragen ins Forum. :-D

ComCitCat schrieb:Das sind nicht die selben Formeln. In der Wiki steht unterm Bruchstrich jeweils Gamma, im Buch steht Beta. Ist nicht das selbe, vermutlich hat da irgendjemand beim Abschreiben geschlampt.

Doch es sind dieselben Formeln, denn im Buch auf Seite 45 wird β definert als:



Alos sticknormaler Lorentzfaktor, eben als β definiert statt als γ

https://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung-die-Relativit%C3%A4tstheorie-Ray-dInverno/dp/3527409122#reader_3527409122
(Unter Blick ins Buch gibt es ne Buchvorschau bei der Seite 45 einsehbar ist, nicht jedoch Seite 54)

Es ist ja auch ein Wiley Buch also ein eher vertrauenswürdiger wissenschftlicher Verlag bei dem ausgebildete Editoren sitzen. Aber auch dort können blöde Fehler immer mal vorkommen, aber so blöde das sie in einem SRT Buch den Lorentzfaktor völlig falsch berechnen dann doch nicht :-)

ComCitCat schrieb:€dit meint noch, dass du das gewesen sein könntest, beim Übertragen ins Forum. :-D

Ja die Hoffnung stirbt zuletzt, aber die Formeln sind und bleiben dieselben :)

Nein, du hast den Fehler verzapft. Beta wird normalerweise definiert als v/c. Das ist die Standartdef. Wenn du was anderes verwendest, musst du das schon dazuschreiben. *armeverschränk*

Spoiler;-)

ComCitCat schrieb:Nein, du hast den Fehler verzapft. Beta wird normalerweise definiert als v/c. Das ist die Standartdef. Wenn du was anderes verwendest, musst du das schon dazuschreiben. *armeverschränk*

Ich habe nur wie in guter Guttenbergmanier abgeschrieben. Für unübliche Definitionen sind die Buchautoren verantwortlich :-)

@pluss

Wenn Du in S so acht Jahre beschleunigst:



kann das:



ganz sicher nicht die Geschwindigkeit in S sein, welche sich aus der konstanten Beschleunigung ergibt. Da Du nur in einem System arbeitest, also in S beschleunigst und in S die Geschwindigkeit angibst, braucht man da auch nichts transformieren, man braucht keine SRT und keine LT.

Die Geschwindigkeit ist da eine Gerade schräg nach oben, pro Sekunde nimmt die Geschwindigkeit eben immer um 10 m/s zu.

Ganz elementare Physik eben.

Denk mal drüber nach ... ;)

pluss schrieb:Kugel war schon richtig. Wieso soll das keinen Sinn ergeben?

Na rate mal was die Geschwindigkeit der Kugel im Ruhesystem der Kugel ist.

pluss schrieb:Die Kugel befindet sich folglich im Ruhrsystem von Alice

'Befinden' tut sich die Kugel in jedem System. Interessant ist die Frage nach dem Ruhesystem der Uhr.
Das Ruhesystem der Uhr ist doch wohl Bobs Ruhesystem oder? Wie kommst Du da auf Alice?

pluss schrieb:Ich habe [...] nie behauptet das die Kugel auf der y-Achse eine Beschleunigung erfährt

u'_y(vorher)=0,5 c und u'_y(nachher)=0,7 c. In meinen Augen ist das ziemlich eindeutig eine Beschleunigung. Und da sich das Bezugssystem nicht ändert sogar eine klassische.

pluss schrieb:Du hast Behauptet das, wenn die Kugel auf der x-Achse beschleunigt wird, sich die Geschwindigkeitskomponente auf der y-Achse verringert (von 0,5c auf 0,357c). Eine nachvollziehbare Begründung bist du nach wie vor schuldig.

Und nochmal, Alice muss aufgrund Ihrer Geschwindigkeit relativ zu Bob eine geringere Geschwindigkeit der Kugel messen. Die Frage ist doch jetzt nur noch, ob Bob 0,5 c oder 0,7 c für die Kugel misst.

Und da greift weiterhin die Analogie zur ART, wenn Du unterstellst, dass Bob nach der Beschleunigung 0,7 c statt 0,5 c misst, ist das gleichbedeutend mit einer Beschleunigung im Gravitationsfeld (parallel zum Gravitationsfeld).