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Schwierigkeit der Längenkontraktion

2.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, Physik, Raum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Schwierigkeit der Längenkontraktion

07.11.2017 um 18:15
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Die Größe der Uhr bleibt aber konstant. Demnach müsste sich c ändern damit die Uhr dilatieren kann.
Auf welche Uhr beziehst du dich mit der Aussage, doch auf die Lichtuhr oder nicht?

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Schwierigkeit der Längenkontraktion

07.11.2017 um 18:18
@pluss
Ja Bobs Lichtuhr


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07.11.2017 um 18:19
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Bob ist zur Uhr aber kein bewegter Beobachter. Die zurückgelegte Strecke bleibt für das Licht vor und nach der Beschleunigung gleich.
Für das Photon bleibt die Strecke aber nicht gleich. Bob hat überhaupt keine Möglichkeit die Geschwindigkeit des Photons zu messen. Ihm bleibt nur die Aussage, wenn das Photon von einem zum anderen Detektor gelaufen ist, ist exakt eine Sekunde vergangen. Völlig unabhängig davon ob die Lichtuhr zusammen mit Bob bewegt ist oder nicht.


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07.11.2017 um 18:35
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Du sagtest für Bob wäre seine Lichtuhr dilatiert. Die Größe der Uhr bleibt aber konstant. Demnach müsste sich c ändern damit die Uhr dilatieren kann.
Erkläre mir doch bitte mal wie du das meinst?
Ich kann deinen Gedankengang zu dieser Aussage einfach nicht nachvollziehen.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

07.11.2017 um 18:59
@pluss
Aus Bobs Sicht ändert die Lichtuhr Ihre Größe nicht.

Die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich.

Vor der Beschleunigung ist S' ein Inertialsystem.

Nach der Beschleunigung ist S' ein Inertialsystem.

Gleiche Strecke und gleiche Geschwindigkeit bedeutet damit, dass die Zeit zwischen zwei Klicks für einen zur Lichtuhr ruhenden Beobachter vor und nach der Beschleunigung die gleiche ist.

Die Lichtuhr dilatiert nicht für einen zu ihr ruhenden Beobachter.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

07.11.2017 um 19:03
Ok, das ist so richtig. Hatte ich ja auch geschrieben:
Zitat von plusspluss schrieb:Bob hat überhaupt keine Möglichkeit die Geschwindigkeit des Photons zu messen. Ihm bleibt nur die Aussage, wenn das Photon von einem zum anderen Detektor gelaufen ist, ist exakt eine Sekunde vergangen. Völlig unabhängig davon ob die Lichtuhr zusammen mit Bob bewegt ist oder nicht.
Was aber meinst du mit dem ersten Teil der Aussage
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Du sagtest für Bob wäre seine Lichtuhr dilatiert.
auf welche Aussage meinerseits bezieht sich der Satz?
Vielleicht liegt hier ja nur ein Missverständnis vor, das sich sicherlich klären lässt.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

07.11.2017 um 19:23
@pluss | @mojorisin | @Zotteltier
Zitat von plusspluss schrieb:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb am 01.11.2017:Neue Beschleunigung aus Sicht von Alice:

a_{x}=\frac{{a'_{x}}}{ \gamma^3(1+\frac{u'_{x}\cdot v}{c^2})^3}=\frac{{10\frac{m}{s}}}{1,061^3(1+\frac {0\cdot 0} {c^2})^3}= 8,372\frac{m}{s^2}
Falsch. Alice kann keine Beschleunigung im System S' messen, sie kann nur von S nach S' wie folgt Transformieren:

a'_{x}=\frac{{a_{x}}}{ \gamma_{v}^3(1-\frac{u_{x}\cdot v}{c^2})^3}=\frac{{10\frac{m}{s}}}{1,4^3(1-\frac {0,7c\cdot 0,7c} {1c^2})^3}= 27,46\frac{m}{s^2}

Quelle: Wikipedia: Acceleration (special relativity)
So, da ich hier gleich mal die neue LATEX Funktion im Forum testen kann, mal kurz was dazu. Nun @pluss der liebe @mojorisin schreibt doch kein Wort davon, dass Alice da was in S' messen will, sie misst in S und das dem so ist erkennt man auch am a'y die Beschleunigung ist offensichtlich in S angegeben.

Du hingegen bist es, der meint man könnte aus dem System S von Alice was in S' messen:
Zitat von plusspluss schrieb am 24.10.2017:Im System S' beobachtet Alice innerhalb 1 Sekunde folgende Werte:
Totaler Mumpitz, Alice misst immer nur in S, nie in S', oder auch hier:
Zitat von plusspluss schrieb am 22.10.2017:Objekt A aus Sicht von S in S': ...
Du zeigst nur weiterhin, dass Du überhaupt nicht begriffen hast, wie das mit den Systemen und dem Messen (beobachten) in der Physik genau ausschaut.


Zitat von plusspluss schrieb:@mojorisin und neP hingegen vertreten die Ansicht, dass die Beschleunigung der Rakete auf der x-Achse zusätzlich eine negative Beschleunigung der Kugel auf der y-Achse nach sich zieht.
So wie das Szenario aufgebaut ist, ist das nicht nur unsere Ansicht, sondern Aussage der SRT im System S von Alice. Auch @Zotteltier erklärt es darum ja genauso. Nur Du behauptest, die SRT sei falsch:
Zitat von plusspluss schrieb:Um Missverständnisse zu vermeiden, ich vertrete die Ansicht das keine Beschleunigung auf der y-Achse stattfindet. Weder eine negative noch eine positive.

Zitat von plusspluss schrieb:Was du offensichtlich nicht verstehen möchtest, bei a'_{x} handelt es sich weder um die von Alice in ihrem System beobachtete, noch um die von Bob in seinem System beobachtete Beschleunigung.
Du bist es, der die einfachsten Grundlagen selbst nach über drei Monaten noch nicht mal im Ansatz beherrscht, weniger geht hingegen kaum.

Selbstverständlich sind alle gestrichenen Größen Werte im gestrichenen System S' und somit die Werte, welche Bob in seinem System S' auch beobachtet.

Unglaublich, dass nicht mal das Dir bisher klar ist.


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07.11.2017 um 19:35
Zitat von plusspluss schrieb:Völlig unabhängig davon ob die Lichtuhr zusammen mit Bob bewegt ist oder nicht.
Immer noch falsch. Wenn sich Bob relativ zur Uhr bewegt misst Bob das diese Uhr langsamer geht.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

07.11.2017 um 19:35
@Zotteltier

Du, man muss erst mal verstehen, was @pluss wirklich alles nicht versteht, was da alles an Grundlagenwissen fehlt. Das beginnt ja schon mit dem klassischem Relativitätsprinzip, dass das Photon eine längere Strecke in S von Alice zurücklegen muss, weil da die Uhr bewegt ist, ist ihm gar nicht klar. Offensichtlich ist da ein absoluter Raum mit absoluter Zeit wo wie neuronal verdrahtet.

Darum ist es unsinnig mit ihm über Beschleunigung im Rahmen der SRT zu debattieren.

Wie ich gezeigt habe, versteht er nicht mal Sinn und Zweck einer Koordinatentransformation, das die gestrichenen Werte eben jene Größen sind, welche dann auch vom Beobachter Bob in S' eben so gemessen wird, ist ihm überhaupt nicht klar.

Offenbar glaubt er noch immer, Alice würde irgendwie aus S in das System S' blicken können und da "virtuelle" Werte, oder nur was "scheinbares" beobachten, was aber Bob selber dort so gar nicht messen kann.

Oder was auch immer er glaubt, auf jeden Fall ist es richtig falsch und passt mehr in den Bereich Esoterik, als hier nach Wissenschaft.


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07.11.2017 um 19:50
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb: pluss schrieb:
Völlig unabhängig davon ob die Lichtuhr zusammen mit Bob bewegt ist oder nicht.

Immer noch falsch. Wenn sich Bob relativ zur Uhr bewegt misst Bob das diese Uhr langsamer geht.
Man sollte schon in der Lage sein Texte richtig lesen zu können um die Aussage vollumfänglich erfassen zu können.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

07.11.2017 um 20:04
@pluss
Ich schätze mal du wolltest sagen: Wenn Bob und die Uhr relativ zueinander ruhen, dann misst er immer 1 Sekunde, denn Bewegung gibt es immer nur relativ zu etwas anderem. Daher macht: “zusammen bewegt“ hier gar keinen Sinn.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

08.11.2017 um 07:18
Zitat von plusspluss schrieb:auf welche Aussage meinerseits bezieht sich der Satz?
Du schriebst
Zitat von plusspluss schrieb:Zwangsweise wird Bob genau das messen, eben weil die Lichtuhr dilatiert.
Das hatte mich etwas verwundert, da Bob ja zur Lichtuhr ruht.

Aber grundsätzlich ist das jetzt nicht so entscheidend. Die Grundaussage, dass Bob die Ur-Uhr wegen der Beschleunigung schneller werden sieht als die Lichtuhr, ist das Problem.

Wir leihen uns mal kurz das Äquivalenzprinzip aus der ART, da wir es mit einer Beschleunigung zu tun haben.

Wir gehen davon aus, dass Bob gleichmäßig beschleunigt. Nach dem Äquivalenzprinzip ist so eine Beschleunigung nicht von einem Aufenthalt in einem Gravitationsfeld mit der selben Gravitationsbeschleunigung zu unterscheiden.

Wenn Bob jetzt seine Uhren nicht in einem Raumschiff baut, sondern auf der Erdoberfläche (wir nehmen für die Lichtuhr statt 0,5 Ls Größe 150 m, dann misst Bob in µs, Ur-Uhr dann entsprechend 75 m groß), dann müsste trotz anfänglicher Synchronisierung die Teilchenuhr mit der Zeit immer schneller laufen als die Lichtuhr.

Wenn wir die Zeitanzeige der Lichtuhr als konstant betrachten wird der Widerspruch nur offensichtlicher. Das würde dann bedeuten, dass gleichförmig bewegte Objekte im Gravitationsfeld der Erde mit der Zeit beschleunigen (also größerer Geschwindigkeitsbetrag), was ein offensichtlicher Widerspruch zur Beobachtung ist.


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08.11.2017 um 12:45
@Zotteltier

Du, der Widerspruch wurde auch mit dem Beispiel von Dir, das von Feynman deutlich, wo sich @pluss ja extra das Buch zu gekauft hat und nun seit Wochen vor einer Antwort drückt. Warum nun noch in die ART gehen?

Sind doch alles nur Spielchen zur Ablenkung von @pluss und ganz sicher hat er noch nicht mal begriffen, dass auch seine Ur-Uhr genau wie jede andere Uhr dilatiert. Und er bezog seine Behauptung auch auch mechanische Uhren generell.

Er will einfach nur nicht zugeben, hier geirrt zu haben, weil das zeigt, wie wenig er wirklich von Physik versteht, um die Sache selber und ums Begreifen geht es doch schon ganz lange nicht mehr.

In jedem normalen Physikforum hätte man in ausgezählt, für seine ganzen unbelegten Behauptungen.

Er rafft einfach nicht mal elementare Grundlagen, und nun wird da mit der ART argumentiert.


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09.11.2017 um 08:47
@nocheinPoet

Ist dazu alles klar, ich habe nichts mehr gehört?

Beitrag von mojorisin (Seite 61)


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09.11.2017 um 12:32
@mojorisin

Nein, wirklich alles klar nicht, aber bin auch so ein wenig eingebunden. Und einige grundsätzliche Dinge haben wir ja geklärt und sind da ja doch schon einig. Werde das sicher noch mal wann aufgreifen. Wo wir hier nun auch LATEX haben.

Eigentlich warte ich immer noch auf die "Einlassung" von @pluss zu der Erklärung von Feynman, wo er sich doch nun extra das Buch dazu gekauft hat.

Er ist schon wo seltsam, bei J. Lopez und W. Engelhardt, die beide ja aktuell mal wieder im SciLogs Blog trollen und gegen Einstein hetzen und zeigen, wie wenig sie von Physik verstehen, behauptet @pluss ja, er stehe hinter der SRT und den Aussagen von Einstein, erklärt explizit, er habe da nichts gegen. Um dann voller Inbrunst eben stur gegen die SRT anzustreiten. Ja sogar nicht nur gegen die SRT, sogar gegen Newton und die klassische Physik.

So was geht auch nur hier im Forum, auf AstroNews oder einem anderen physikalisch ausgerichteten Forum wäre er schnell von den Moderatoren "verarztet" und dann auf Eis gelegt worden.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

09.11.2017 um 16:57
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wo wir hier nun auch LATEX haben.
Endlich.

look at that beauty...

\delta Q+\delta W=\left( \frac{\partial U}{\partial T}\right)_{V,n_i}\cdot dT+\left( \frac{\partial U}{\partial V}\right)_{T,n_i}\cdot dV+\sum_{i}\left( \frac{\partial U}{\partial n_i}\right)_{V,T}\cdot dn_i


:D

Das gibts auch erst seit ein paar Tagen oder?


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

09.11.2017 um 17:39
@Zotteltier

Gibt es schon ein paar Tage, ich hatte @dns drum gebeten, primär eigentlich den Abstand bei geschachtelten Zitaten anzupassen und im P.S.: eben um LATEX. Am Abstand bastelt er wohl noch, aber hey, LATEX ist auch richtig toll. Haben einen Thread zum Testen: LaTeX Test-Thread (Seite 2) (Beitrag von Zotteltier) denn Du ja nun auch schon gefunden hast.

Da steht auch mehr zu drin, toll finde ich inline und das mit den Farben.

Da geht nun so was: \vec{u'}_x~=~0,0~c~~~~~ (Geschwindigkeit der Kugel in der Uhr auf der x-Achse - für Bob)

Aber was ist denn nun mit Feynman? Magst da bei @pluss nicht mal nachhaken? Bei mir traut er sich ja nicht mehr zu antworten.

Und generell, bei dem was er hier an nicht gegebenen Grundlagenwissen zeigt, meinst Du echt es macht Sinn da mit der ART zu argumentieren? @pluss sollte erst mal einen Grundkurs bekommen, Relativitätsprinzip und Koordinatentransformation für Dummies und so. ;)


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

10.11.2017 um 12:40
@mojorisin | @Zotteltier

So, ich denke mal die Show geht hier nun dann doch zu Ende, @pluss hat so viele Nebelkerzen geworfen, da braucht es viel zu viel Zeit alles aufzuklären und selbst wenn man diese Zeit opfert ist sie für die Katz. Denn er will ja gar nicht begreifen, geschweige denn seine Irrtümer aufgezeigt bekommen und verstehen.

Denn dazu wäre hier ja wirklich immer wieder mehr Raum als nötig gewesen. Es ist schon wie @totte schreibt:
Zitat von tottetotte schrieb am 06.11.2017:Mir geht da auch die Geduld ab, wenn jemand so beratungsresistent sich wie @pluss darstellt und so gar nichts von seiner Position einmal hinterfragt.
Ich habe aber auch nie mit Einsicht gerechnet, der Ausgang hier war klar und vorhergesagt. ;)


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15.11.2017 um 14:31
@Zotteltier | @mojorisin | @McMurdo

Findet Ihr es nicht auch schade, dass uns hier nun nicht von einem "genialen" Denker der Fehlschluss von Feynman aufgezeigt wird, wo das doch angekündigt war? Der gute @pluss hat sich wohl nun doch dann aus dem "Dialog" verabschiedet ...


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

15.11.2017 um 14:57
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb: der Fehlschluss von Feynman aufgezeigt wird, wo das doch angekündigt war?
Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
Zitat von plusspluss schrieb am 19.10.2017:Vielleicht wird ja diese neue Uhr nicht langsamer laufen und die gleiche Zeit anzeigen wie ihr ruhendes Pendant und somit nicht mit der alten mitbewegten Uhr übereinstimmen. Aber nein, wenn das so wäre, könnte der Mann im Raumschiff die Abweichung zwischen den beiden Uhren dazu verwenden, die Geschwindigkeit seines Raumschiffes zu bestimmen. Und das haben wir als unmöglich angenommen. Wir brauchen nichts vom Mechanismus der neuen Uhr zu wissen, die diesen Effekt verursachen könnte – wir wissen einfach, was auch immer die Ursache sein mag: Sie wird anscheinend langsamer gehen, genau so wie die alte Uhr.
Quelle: Beitrag von pluss (Seite 52)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Der gute @pluss hat sich wohl nun doch dann aus dem "Dialog" verabschiedet ...
Nein, hat er nicht. Er wartet nur darauf dass ihr @Zotteltiers Argument beanstandet. Steht doch im Wiederspruch eurer Argumentation, ihr kommt doch nur bei u'y auf 0,357c, Zotteltier aber schon bei uy[1]

[1] Beitrag von Zotteltier (Seite 62)


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