Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

uatu schrieb:von den detaillierteren Widerlegungen auf den vorhergehenden 21 Seiten, insbesondere durch @Biolehrer, ganz abgesehen.

Der "bioleherer" hat keine einzige Widerlegung vorgebracht. Der schreibt halt die Gentechnik kann alle Probleme lösen usw. Dann setzt er sein Smiley dahinter und die Kinder freuen sich. Und in der Realität fahren wir voll an die Wand, dazu habe ich viele konkrete Details mitsamt verlinkten Beispielen gebracht.

uatu schrieb:Durch die gehäufte Verwendung von Begriffen wie "unbeherrschbar" und "unvorstellbar" versuchst Du, bestimmten biologischen Sachverhalten fälschlich die Aura des grundsätzlich dem Verstand und der wissenschaftlich/technischen Analyse unzugänglichen zu verleihen. Genau das ist eine mystische Betrachtungsweise (entsprechend den Bedeutungen [2] und [3]):

mystisch

Bedeutungen:

[1] Religion: die Mystik betreffend, auf der Mystik beruhend
[2] mit einer verborgenen Bedeutung, die sich nicht ergründen lässt
[3] umgangssprachlich: nicht nachvollziehbar, nicht durchschaubar

Von wegen, wo habe ich denn geschrieben "mit einer verborgenen Bedeutung, die sich nicht ergründen lässt." Nirgends wo. Ich habe ganz korrekt festgestellt, dass der Mensch sich einen Zeitraum von Milliarden Jahren nicht vorstellen kann und dass ein über solche Zeiträume gebildeter Informationsspeicher mit praktisch unbegrenztem Potential der Komplexität nicht von außen beherrschbar bzw. im Gesamtumweltdruck zum eigenen Nutzen eines züchtenden Manipulators nicht nachhaltig lenkbar ist. Das sind alles ganz nüchterne und mechanische Zusammenhänge. Wenn ich schreiben würde "Ein Mensch kann nicht aus eigener Kraft ohne Hilfsmittel über den Altantik schwimmen", dann würdest Du doch auch nicht sagen "Das ist Mystifizierung". Es geht Dir ganz schlicht ums Verdrehen.

berndw. schrieb:Auf dieser Ebene kann es nur so sein, dass auch dieses sich über die Evolution in der DNA codiert hat.

Damit gibst Du erneut zu erkennen, dass Du das Grundprinzip der DNA-Funktion immer noch nicht begriffen hast. Als Analogie betrachtet: Wenn Du weißt, welche Zutaten man für das Backen einer Sacher-Torte benötigt, weißt Du immer noch nicht, in welchen Mengen und in welchen Abfolgen man mit welchen Küchengeräten diese Zutaten so verarbeitet, dass am Ende eine fertige Sacher-Torte entsteht. Die DNA liefert mit ihrer Basensequenz lediglich die "Zutaten" für funktionale RNA, aber nicht das "Rezept", aus dem hervorgeht, was mit diesen Zutaten "angestellt" werden muss, damit ein Organismus entsteht. Das ergibt sich aus dem biochemischen Umfeld, in das das Genom eingebunden ist.

Noch einmal schreibe ich Dir das nicht auf. Ebenso nicht eine weitere Version des Aufzeigens Deines Denkfehlers in Bezug auf Landwirtschaft als evolutionäre Sackgasse. Kann man alles hier im Thread mehrfach nachlesen - und nicht nur von mir ... :)

@HIP26727
ich weiss zwar nicht, was du mir mit deiner netten Bildergeschichte eigentlich sagen willst, aber ...

HIP26727 schrieb:Warum sollte das bei der Erforschung dessen, was alles passieren kann, wenn organische Moleküle unter günstigen Umgebungsbedingungen und nach eigentlich eher schlichten Gesetzmäßigkeiten zu interagieren beginnen, anders sein?

diese Wortspende deutet zumindest darauf hin, dass du den informativen, langen Beitrag im Deutschlandfunk nicht gelesen hast.

Auch die genetischen Unterschiede innerhalb eines Menschen hatte man unterschätzt. Ein Mensch, ein Genom. Dieser Lehrsatz ist 15 Jahre nach der ersten Genom-Entzifferung nicht mehr haltbar.

Die neue Wahrheit lautet: Der Mensch ist ein genetisches Mosaik - und keiner weiß, was das bedeutet.
...


"Transposons fügen Steuerungselemente in das Genom ein, die das Erbgut kontrollieren"
Aber im Europäischen Molekularbiologielabor geht es um reine Grundlagenforschung. Hier werden wirklich alle molekularbiologischen Sonderfälle erforscht. Und so geriet Orsolya Barabas rein zufällig zu den springenden Genen - in der Wissenschaft "Transposons" genannt:

"Man schätzt, dass das menschliche Erbgut zu etwa 50 Prozent aus springenden Genen besteht - oder aus Erbmaterial, das von solchen Transposons abstammt."

Lange Zeit wurden sie als genetischer Müll oder Schrott bezeichnet. Scheinbar sinnlos. Dabei ist ihre Zahl gewaltig. Sie lesen sich wie zufällige Einschübe mit ständigen Wiederholungen. Das totale Chaos. Das erinnert manchen Forscher eher an einen Schrottplatz als an ein Warenlager. Aber inzwischen weiß man: In der Evolution wird der Schrott immer wieder gebraucht.

Solange man gerade mal ein paar Hypothesen hat, wozu Transposons überhaupt da sind, sollte man vielleicht nicht von "eigentlich eher schlichten Gesetzmäßigkeiten". Dein Wissensstand nebst leichter Hybris, scheint dem zu entsprechen was kurz nach 2000 bekannt war und Billyboy zu der - aus heutiger Sicht unsinnigen - Aussage veranlaßte:

"Heute lernen wir die Sprache, in der Gott das Leben schuf", sagte Bill Clinton bei einem damaligen Auftritt im Weißen Haus.

Ein großer Moment für die Menschheit - und ein kleiner Medientermin für einen US-Präsidenten. Das Genom des Menschen, genannt das Buch des Lebens, war entschlüsselt.

Dumm nur, dass nichts davon stimmt. "Entschlüsselt" war nichts.

Solche Hybris tritt immer wieder mal in der Wissenschaft auf, ist aber eher Verhinderung als Motor neuer Erkenntnis. Bekanntlich soll Heisenberg empfohlen worden sein, besser Musiker statt Physiker zu werden, da in der Physik sowieso nahezu alles erforscht sei.

berndw. schrieb:wie damals, als die Gentechniklobby den Laien quasi noch erzählt hat, dass man bald Organismen zusammenbasteln könne wie es ein Kind mit Legosteinen tut, weil ja die Codierung der Merkmale "ganz einfach" nur auf den Basen A T C G beruhe.

So etwas habe ich nie irgendwo mal gehört oder gelesen. Denkst Du Dir sowas aus?

berndw. schrieb:Und bei dieser Auswertung kam bis heute unwiderlegt heraus, dass es kein einziges Beispiel dazu gibt, dass irgendeine Lebensform gezielt zur Erlangung eigenem vorrangigen Nutzens erfolgreich die Merkmale einer anderen Spezies über Generationen hinweg manipuliert.

Dazu mußte ja auch erst eine Spezies hervorgebrachtwerden, die so etwas gezielt, also bewußt leisten konnte. Uns z.B. Und wir machen das. Ergo ist das ein empirischer Beleg dafür, daß die Evolution es hinbekommt, "dass irgendeine Lebensform gezielt zur Erlangung eigenem vorrangigen Nutzens erfolgreich die Merkmale einer anderen Spezies über Generationen hinweg manipuliert".

Würdest Du allerdings mal dieses dämliche "gezielt" weglassen, da es sich um eine kulturelle Wertung handelt, die für die reine Empirie dessen, was ist, schlicht verzichtbar ist, dann gäbe es deutlich mehr Beispiele. Denn wenn eine Kolibrispezies von den Blütenvarianten einer Pflanzenspezies bevorzugt die Blüten besucht, deren Form besser zum Kolibrischnabel paßt, und jene Blütenvarianten, bei denen die Nektaraufnahme schwerer ist, seltener aufsucht, dann züchten die Kolibris diese Pflanze ganz eindeutig in ihrem Sinne, zu ihrem Nutzen. Botaniker, die das Ergebnis beobachten, können den Effekt der Zuchtwahl erkennen. Aber ob das gezielt erfolgt ist oder nicht, kann am beobachteten Status nicht abgelesen werden, das muß man schon daheraus schließen, daß man den Kolibris die Fähigkeit zur gezielten Zucht abspricht. Weswegen die Frage nach dem "gezielt oder nicht" hier schlichtweg nicht hingehört.

Das wurde Dir bereits mitgeteilt, aber bis heute hast Du das schlicht ausgeblendet, ignoriert...

Und ich hege auch keine Hoffnung, mit diesem Post zu Dir durchzudringen. Weswegen ich dann überhaupt schreibe? egen der anderen:

@all

Dieser User ist nicht dialogfähig, da perlt alles nur ab, wie jeder sehen kann. Verschenkte Müh. Laßt es einfach...

@cortano

Also ich hab den Artikel gelesen und finde es sehr interessant, besonders das hier:

"Wir schauten uns die Nervenstammzellen an und verglichen sie mit anderen Geweben. Wir wollten wissen, was sie von anderen Zellen unterscheidet. Irgendwann untersuchten wir auch die Aktivität der Gene in diesen Zellen und entdeckten eine Besonderheit. In den Nervenstammzellen waren die Transposons hoch aktiv. Dort springen die springenden Gene. Für uns war das eine große Überraschung."

Für mich war das keine Überraschung, ich hatte mich nur gefragt, ob sie es mit ihrem Methoden mal entdecken werden.

...aber es ist natürlich immer noch völlig unvorstellbar, dass Geist, Bewusstsein oder das Denken irgendeinen Einfluss haben könnte, schon gar nicht auf die Evolution, wie sollte das auch gehen?

Man kann ja die These aufstellen, dass alles aus der Materie entspringt, es aber zum Dogma erheben und andere Thesen ohne Belege für ungültig erklären, darf man nicht, wenn man sich noch wissenschaftlich nennen will.

uatu schrieb:Das Vorstellungsvermögen eines Durchschnittsmenschen ist kein Maßstab dafür, was möglich ist, und was nicht.

Das was möglich ist, ist aber auch kein Maßstab dafür was man macht.

Du denkst also, wir können unsere Probleme damit lösen, in dem wir immer kleinere Transistorschaltkreise bauen? Die haben dann doch aber auch immer weniger Nährwert. Nicht, dass ich davon nicht beeindruckt wäre, aber eine gute Planung in der Landwirtschaft kann man ganz oldschool mit einem Zettel und einem Stift machen, ein Taschenrechner ist ganz hilfreich und sicher macht es dem Landwirt auch Spaß, den Erntevorgang per Satellit zu überwachen, aber das Wetter und der Kalender lassen sich nicht ändern.

@cortano:

cortano schrieb:Nach der Entschlüsselung des menschlichen Genoms haben sich aber so einige Überraschungen ergeben ...

Es ist für meine Argumentation unwesentlich, wie genau die Informationen codiert sind. Es ist unstrittig, dass es im Zusammenhang mit lebenden Zellen noch viele offene Fragen gibt. Die werden wir klären, eine nach der anderen, wobei der allgemeine wissenschaftlich/technische Fortschritt diesen Prozess laufend beschleunigt.

@berndw.:

berndw. schrieb:

uatu schrieb:Zum wiederholten Male: Aus dem Umstand, dass etwas nicht in der Natur vorkommt, folgt nicht, und zwar noch nicht mal annähernd, dass es nicht möglich oder nicht sinnvoll nutzbar ist. Bereits mit diesem Argument allein ist Deine gesamte Argumentationskette erledigt, von den detaillierteren Widerlegungen auf den vorhergehenden 21 Seiten, insbesondere durch @Biolehrer, ganz abgesehen.

Du kannst die Natur, jetzt mal reduziert im Sinne des irdischen Lebens, hilfsweise wie ein Labor betrachten, in dem seit Milliarden Jahren unzählige Experimente laufen. Die Auswertung der Ergebnisse dieser "Experimente" entspricht dann der Auswertung einer gigantischen empirischen Versuchsreihe. Und bei dieser Auswertung kam bis heute unwiderlegt heraus, dass es kein einziges Beispiel dazu gibt, dass irgendeine Lebensform gezielt zur Erlangung eigenem vorrangigen Nutzens erfolgreich die Merkmale einer anderen Spezies über Generationen hinweg manipuliert. Wenn das kein empirischer Nachweis ist, dann kann man die Empirie gleich ganz lassen.

Die Unsinnigkeit Deiner Argumentation lässt sich an folgendem Beispiel zeigen: Gehen wir mal davon aus, dass es auf der Erde seit ungefähr 4 Milliarden Jahre Leben (und damit Evolution), und seit ungefähr 0,5 Milliarden Jahren Leben auf dem Land gibt (die genauen Zeitpunkte sind in diesem Zusammenhang unwichtig). Ein Beobachter vor etwas mehr als 0,5 Milliarden Jahren könnte nun genau mit Deiner Argumentation "beweisen", dass Leben auf dem Land unmöglich ist (exakt Deine Worte, nur der grün gefärbte Text unterscheidet sich):

Du kannst die Natur, jetzt mal reduziert im Sinne des irdischen Lebens, hilfsweise wie ein Labor betrachten, in dem seit Milliarden Jahren unzählige Experimente laufen. Die Auswertung der Ergebnisse dieser "Experimente" entspricht dann der Auswertung einer gigantischen empirischen Versuchsreihe. Und bei dieser Auswertung kam bis heute unwiderlegt heraus, dass es kein einziges Beispiel dazu gibt, dass Leben auf dem Land existiert. Wenn das kein empirischer Nachweis ist, dann kann man die Empirie gleich ganz lassen.

Das ist aber nur ein Teilaspekt der sehr viel allgemeineren Tatsache, dass aus dem Umstand, dass etwas nicht in der Natur vorkommt, grundsätzlich nicht folgt, dass es nicht möglich oder nicht sinnvoll nutzbar ist. So sehr Du Dich auch weigerst, das zu begreifen, ist Deine gesamte Argumentationskette damit hinfällig.

berndw. schrieb:... keine einzige Widerlegung vorgebracht.

Dazu kann ich nur (mit einer zusätzlichen Hervorhebung) wiederholen, was ich vor ein paar Tagen schon geschrieben hatte:

uatu schrieb am 03.04.2018:Dein Verhalten ähnelt sehr auffällig dem von zahllosen Perpetuum-Mobile-Erfindern (wie z.B. unserem alten Freund Richie), die sich in grotesker Selbstüberschätzung irgendeine bahnbrechende, weltgeschichtlich bedeutende Erkenntnis einbilden, und in Folge psychologisch nicht mehr in der Lage sind, sich davon zu lösen. Die völlige Ignoranz gegenüber auch absolut eindeutigen Zerlegungen ihrer Argumente (wie in diesem Thread vielfach geschehen) ist ein typisches Merkmal dieses Verhaltensmusters.

Von mir aus kannst Du die nächsten Jahrzehnte damit verschwenden, Deine Thesen zu propagieren, und Dich in der Illusion des verkannten Genies sonnen, wenn Dir im wesentlichen nur absolut berechtigte Ablehnung entgegenschlägt. Das ist genau der Pfad, den traurigerweise viele Perpetuum-Mobile-Erfinder gewählt haben, denen Du sehr viel mehr ähnelst, als Dir klar ist.

cortano schrieb:@HIP26727
ich weiss zwar nicht, ...

Ja, das hatte ich fast befürchtet.
Könnte natürlich an mir liegen. Aber ich darf! ein wenig damit kokettieren, dass ich von dieser Entwicklung einen großen Teil aus eigener Anschauung kenne. Ich habe extra gefragt.

cortano schrieb:... was du mir mit deiner netten Bildergeschichte eigentlich sagen willst, ...

Und die Bildchen, ... na ja, die sind recht nützlich, um Leuten, die diese Entwicklung halt nicht mitgemacht haben und vielleicht auch über ein begrenztes Vorstellungsvermögen für das Ausmaß dieser Entwicklung verfügen, selbiges zumindest ein wenig zu verdeutlichen.
(Ob Du zu einer der vorgenannten Kategorien zählst, weiß ich nicht, aber wenn Dich die Bilder irritiert haben, liegt's natürlich an mir.)

cortano schrieb:diese Wortspende deutet zumindest darauf hin, dass du den informativen, langen Beitrag im Deutschlandfunk nicht gelesen hast.
[...]
Solange man gerade mal ein paar Hypothesen hat, wozu Transposons überhaupt da sind, sollte man vielleicht nicht von "eigentlich eher schlichten Gesetzmäßigkeiten".

Öööh ...,
Abärr isch 'abe doch gaarnischt vonne Genom oder überhaupt von DNA / RNA, nicht auch nur von Proteinen gesprochen, sondern ...

HIP26727 schrieb:... was alles passieren kann, wenn organische Moleküle unter günstigen Umgebungsbedingungen und nach eigentlich eher schlichten Gesetzmäßigkeiten zu interagieren beginnen, ...

... allgemein von organischen Molekülen. Diese 'Interaktion' beginnt ja wesentlich früher, und die Gesetzmäßigkeiten, nach denen sich z.B. Aminosäuren bilden, halte ich nun mal für relativ 'schlicht'. Wenn bei dieser 'fast von selbst' Entstehung zufällig ein paar 'proteinogene' dabei sind, dann geht's halt weiter, und was dann 'alles passieren kann', sind z.B. so Sachen, wie sie im Beitrag des DLF zur Sprache kommen.
(So, wie sich zwei Transistoren, ein paar Widerständen und Kondensatoren 'fast von selbst' zu 'ner einfachen Kippstufe zusammenfügen, deren Funktionsweise auch technisch völlig unbeleckte Menschen auf Anhieb verstehen, wenn ich ihnen den Schaltplan erkläre. Die dann aber trotzdem ganz ungläubig gucken, wenn man ihnen sagt, dass ihr höchstkomplexer Prozessor aus kaum etwas anderem als einigen hundert Millionen solcher Aminosäuren Kippstufen besteht.)

cortano schrieb:Dein Wissensstand nebst leichter Hybris, scheint dem zu entsprechen ...
[...]
Solche Hybris tritt immer wieder mal in der Wissenschaft auf, ist aber eher Verhinderung als Motor neuer Erkenntnis.

Stay calm. I will do as well.
Ich fürchte, Du hast mich da falsch verstanden (liegt sicher an mir.)
Mein Kommentar zu diesen 'überraschenden' Erkenntnissen war nicht im geringsten abwertend oder überheblich gemeint, nur als Ausdruck, dass ich solche Überraschungen interessant, aber mitnichten überraschend finde. Vielleicht, weil sie die ganze Geschichte der Wissenschaft durchziehen.
Das darf natürlich bei Menschen, die sich auf der Grundlage fundierter Fachkenntnisse und früherer Forschungsergebnisse schon recht plausible Hypotesen aufgebaut haben, anders sein. Aber auch die leben doch schließlich davon, dass sie noch längst nicht alles wissen. Das sichert ihnen, wie den Fachbuch-Verlegern, die Beschäftigung bis zum Ruhestand. ;->
Genauso, wie dem ollen ...

cortano schrieb:Bekanntlich soll Heisenberg empfohlen worden sein, besser Musiker statt Physiker zu werden, da in der Physik sowieso nahezu alles erforscht sei.

... Heisenberg.
Doch, so etwas ähnliches wollte ich damit: ...

HIP26727 schrieb:... insbesondere, wenn man gerade meinte, schon so ziemlich alles zu wissen was es zu wissen gäbe.

... ausdrücken. Nicht verstanden? Na, liegt vermutlich an mir.

perttivalkonen schrieb:Würdest Du allerdings mal dieses dämliche "gezielt" weglassen, da es sich um eine kulturelle Wertung handelt, die für die reine Empirie dessen, was ist, schlicht verzichtbar ist, dann gäbe es deutlich mehr Beispiele. Denn wenn eine Kolibrispezies von den Blütenvarianten einer Pflanzenspezies bevorzugt die Blüten besucht, deren Form besser zum Kolibrischnabel paßt, und jene Blütenvarianten, bei denen die Nektaraufnahme schwerer ist, seltener aufsucht, dann züchten die Kolibris diese Pflanze ganz eindeutig in ihrem Sinne, zu ihrem Nutzen.

Die Evolution ist eine Selektion durch den Gesamtumweltdruck und dieser ist so komplex, dass die vermeintliche "Zuchtwahl" des Kolibris stets nur ein nachrangiges "evolutionäres Angebot" sein kann. Vorrangig bei der tatsächlichen evolutionären Selektion und Anpassung der Merkmale bleibt immer der Nutzen des betreffenden Organismus hinsichtlich einer stabilen Beständigkeit.

Wenn sich also z.B. durch tiefere Blütenkelche verschiedenste Parasiten besser einnisten können, Temperaturschwankung weniger gut vertragen wird, sich mehr Feuchtigkeit ansammelt, die Pollenbildung verschlechtert wird usw. usw., dann kann der Kolibri noch so viel bevorzugen, die Erblinie der Pflanze wird sich immer für den für sie insgesamt besten Weg (im Sinne der Merkmale) "entscheiden". Nur so kann sie in dem extrem komplexen Gesamtumweltdruck langfristig beständig bleiben. Deswegen kann es nie eine wirkliche künstliche Zuchtwahl zwischen verschiedenen Lebensformen geben, jedenfalls keine, die nachhaltig funktioniert. Und genau das hatte Darwin erkannt.

@uato: @Biolehrer ich antworte Euch noch, schaffe es aber frühestens morgen abend.

berndw. schrieb:Die Evolution ist eine Selektion durch den Gesamtumweltdruck und dieser ist so komplex, dass die vermeintliche "Zuchtwahl" des Kolibris stets nur ein nachrangiges "evolutionäres Angebot" sein kann.

Das ist dummes Gelaber, leere Worthülsen, nichts weiter. Werd konkret oder halt Dich zurück. Für ein Hausschwein ist der es züchtende Bauer genauso Teil des Gesamtumweltdrucks. Bla, bla und nochmals bla also, was Du da schreibst. Und die Komplexität is auch nur was fürs Ar***abwischen bei Dir. Komplexität ist zwar die Regel, aber kein Muß. Wenn doch, dann zeigs auf. Echt, nur laue Luft und Sägespäne.

berndw. schrieb:Vorrangig bei der tatsächlichen evolutionären Selektion und Anpassung der Merkmale bleibt immer der Nutzen des betreffenden Organismus hinsichtlich einer stabilen Beständigkeit.

Und nochmals was fürs Kloüpapier. Denn erstens hatte ich Dir bereits geschrieben, daß das gezüchtete Hausschwein mit mehr Speck auf den Rippen durchaus den Nutzen davon hat, daß seine Gene ins Zuchtprogramm kommen, die des mageren Schweinderls dagegen nicht. 1A-Selektionsvorteil! Das mit der "stabilen Beständigkeit" dagegen ist dagegen Mumpitz hoch dumm. Denn Evolution beschreibt gerade die Veränderlichkeit, nicht die "stabile Beständigkeit" des Lebens auf der Erde. Daß auch eine zeitweilige "stabile Beständigkeit" zu einer Population gehört (und auch die von den Prozessen der Evolution gewährleistet wird), ist selbst bei gezüchteten Rassen etc. der Fall. Sonst könnten die ganzen Pflanzensorten und Nutztierrassen keine Namen haben (das ist zwar nicht der Zweck, aber gut zur Verdeutlichung).

Nee Du, so kriegste da keinen Unterschied rein, so sehr Du ihn Dir auch zurechtformulieren willst.

berndw. schrieb:Wenn sich also z.B. durch tiefere Blütenkelche verschiedenste Parasiten besser einnisten können, Temperaturschwankung weniger gut vertragen wird, sich mehr Feuchtigkeit ansammelt, die Pollenbildung verschlechtert wird usw. usw., dann kann der Kolibri noch so viel bevorzugen, die Erblinie der Pflanze wird sich immer für den für sie insgesamt besten Weg (im Sinne der Merkmale) "entscheiden".

Erstens denkst Du Dir da gerade einen irrealen Schei* aus. Und zweitens stimmt Deine Folgerung nicht mal. Solange die Vorteile (verbesserte Nachkommenproduktion) die Nachteile überwiegen, läufts so weiter. Ach ja, und drittens: sobald die Pflanze so weit an den Kolibri angepaßt ist, daß eine Fortpflanzung ohne den Kolibri unmöglich ist, kann die Pflanze sich eh keinen "besseren Weg" mehr aussuchen; sie ist auf Gedeih und Verderb auf diese Kolibri-Spezies angewiesen, von ihr abhängig. Es gibt weltweit diverse solcher sogenannten "monophilen" Pflanzen, vor allem im lateinamerikanischen Regenwald.

berndw. schrieb:Deswegen kann es nie eine wirkliche künstliche Zuchtwahl zwischen verschiedenen Lebensformen geben, jedenfalls keine, die nachhaltig funktioniert.

Weil Du Dir schlechte Beispiele ausdenkst, bei denen Deine Folgerungen nicht mal dann stimmen, wenn sie real wären, deswegen kann da was nicht sein??? Wattene Logik!

berndw. schrieb:Und genau das hatte Darwin erkannt.

Das zitier mal!

HIP26727 schrieb:Und die Bildchen, ... na ja, die sind recht nützlich, um Leuten ...

nette Vermutungen - liegst aber bei mir falsch ... Trotzdem danke für die Mühe.

HIP26727 schrieb:Abärr isch 'abe doch gaarnischt vonne Genom oder überhaupt von DNA / RNA, nicht auch nur von Proteinen gesprochen ...

Kann ich abe' nisch riechen, dass du was anderes meinst, wenn die organischen Moleküle, die hier das Thema waren A,T,C,G des Genoms sind ... ?!

Und es produziert auch eher Unsinniges, wenn man "Bilder" iSv. funktionalen Modellen aus der Mikroelektronik in die Biologie überträgt. Kann man im historischen Abriss beim Hirn gut sehen - das "mutierte" vom Uhrwerk zum Computer. Beides ziemlich untaugliche Analogien.

@berndw.

berndw. schrieb am 22.03.2018:„Die verdrängten Gesetze der belebten Natur“ von Steffen Pichler

Es geht hier doch sehr durchsichtig um einen Glaubenskrieg: einerseits romantische Naturverklärung:

Wer in der Wirklichkeit der Natur gezielt darauf achtet, der wird irgendwann erkennen, dass sich fast ausnahmslos alle Tiere, die er dort zu sehen bekommt, im Zustand der selbstbestimmten und gesunden Entfaltung befinden. Der Anteil von Unfreiheit, Siechtum und Leid hingegen ist verschwindend gering. Zurück in der Zivilisation aber wird aus vielen Richtungen erzählt, die Natur sei "grausam", "brutal" oder nicht mehr als ein einziges "Fressen und Gefressenwerden". Wie passt das zusammen? Der Autor Steffen Pichler weist auf der Basis langjähriger praktischer Naturerfahrungen und unter Verwendung vielfältiger empirischer Quellen nach, dass dieser Planet tatsächlich seit Hunderten Millionen Jahren bis weit gegen absolut gehend ein Ort der freien und genussvollen Entfaltung des Lebens gewesen sein muss. Er zeigt, dass es sich dabei nicht um eine Zufälligkeit handelt, sondern um das Resultat sehr grundlegender und beschreibbarer Gesetzmäßigkeiten, die allerdings im System der Zivilisation, einschließlich der Naturwissenschaften, verdrängt werden. Pichler erklärt, wie sich mit den Anfängen der künstlichen Wahlzucht und der Versklavung anderer Lebewesen im Zuge der sogenannten "Neolithischen Revolution" ein gewaltiger Verdrängungskomplex in Gang setzte. Dieser formte maßgeblich das kollektive Bewusstsein mitsamt den Religionen, Philosophien und auch den heutigen Massenmedien. Dabei verstümmelte und verdrehte er das Weltbild der Menschheit gegenüber der Wirklichkeit und führte sie so geblendet in eine evolutionäre und geistige Sackgasse, deren fatales Ende in der Gegenwart gerade erreicht wird. Ausnahmslos alle der aktuell eskalierenden Probleme, einschließlich solcher, die sich scheinbar nur innerhalb des zivilisatorischen Systems abspielen, haben hier ihre eigentliche Grundursache.

https://www.weltbild.de/artikel/buch/die-verdraengten-gesetze-der-belebten-natur_24061586-1#product-description

vs. naive Technikfolgenverharmlosung mit der mindestens ebenso schräg konstruierten Insinuationen, genetechnische oder hybride Labor"züchtungen" auch von gar nicht mehr zur Eigenreproduktion fähiger Organismen, sei quasi nichts anderes als eine Art natürlicher evolutionärer Selektion.

cortano schrieb:Insinuationen, genetechnische oder hybride Labor"züchtungen" auch von gar nicht mehr zur Eigenreproduktion fähiger Organismen, sei quasi nichts anderes als eine Art natürlicher evolutionärer Selektion.

Davon kann gar keine Rede sein und davon ist hier auch nie die Rede gewesen. Ich weiß nicht, woran es liegt, dass hier konsequent falsch verstanden wird, wie Evolution funktioniert und wie sie im Verhältnis zur Zucht steht. Festzuhalten ist wie folgt:

Darwin hat Zucht als Anhaltspunkt genommen, um zu untersuchen, wie natürliche Selektion funktioniert. Zucht liefert angepasste Phänotypen, wobei hier die Anpassung an erwünschte Eigenschaften vorliegt, die vom Züchter vorgegeben worden sind. Natürliche Selektion liefert Phänotypen, die an die vorhandenen Umweltbedingungen angepasst sind, ohne dass ein Züchter vorhanden ist, der ein Zuchtziel vorgeben könnte. Darwin gebrauchte den Begriff "Zuchtwahl" als Analogie, um den Effekt zu kennzeichnen, dass sich Phänotypen über den Generationenwechsel hinweg verändern, so dass sich Abstammungslinien ergeben, die sich verzweigen.

Die Art und Weise, wie sich in der Natur "Zucht" von angepassten Phänotypen vollzieht, unterscheidet sich von der Art und Weise, wie sich durch den Menschen Zucht (ohne Anführungsstriche!) von angepassten Phänotypen vollzieht. Darwins Leistung besteht darin, die verschiedenen Arten und Weisen aufgeschlüsselt und plausibel nachvollziehbar beschrieben zu haben. Während der Züchter besser angepasste Phänotypen bevorzugt vermehrt und die weniger angepassten Phänotypen an der Vermehrung hindert, ergibt sich das unter natürlichen Bedingungen über Fressfeinde, Nahrungskonkurrenten und Krankheitserreger - also völlig verschiedene Mechanismen führen zu einem analogen Ergebnis.

Der Züchter muss nicht auf geometrische Progression der Vermehrungsrate setzen und abwarten, bis sich zufällig die verschiedenen Selektionsdrücke so aufsummieren, dass eine erwünschte Zuchtform entsteht, sondern er kann das abkürzen, indem er sich selber als einzig relevanten Selektionsfaktor setzt und selber die erwünschten Phänotypen gezielt vermehrt. Das ist dann künstliche, weil absichtlich gewollte Selektion.

Im Unterschied dazu vollzieht sich natürliche Selektion ohne Hinzunahme eines zielsetzenden Willens, so dass das, was sich am Ende daraus ergibt, das ungewollte und ungeplante Resultat des Wirkens von natürlichen Faktoren ist. Gemeinsam bei beiden Selektionsarten ist die Entstehung und Vermehrung von angepassten Phänotypen, nur dass eben bei künstlicher Selektion die Anpassungskriterien andere sind als bei natürlicher Selektion. Dass daher die entstehenden Phänotypen andere sind, ergibt sich aus den verschiedenen Bewertungskriterien.

Sogenannte "Laborzüchtungen" sind nichts weiter als Fortsetzungen der Zuchtmethoden mittels künstlicher Selektion, nicht aber "eine Art natürlicher Selektion". Vorteil moderner Zuchtmethoden ist das Erreichen erwünschter Eigenschaften binnen kürzerer Zeit als bei konventionellen Methoden. Die anhaltende Zunahme der Menschen-Population gibt den Anlass dazu, entsprechende Forschungen und Methoden zu entwickeln, um größere Hungerkatastrophen zu vermeiden.

Über Bodenschädigungen, Grundwasserkontaminationen usw., die im Zuge der intensivierten Landwirtschaft auftreten, muss man natürlich nachdenken, um sie längerfristig einzudämmen, aber dann bitte mit Sachverstand und nicht im Gefolge von wirren pseudowissenschaftlichen Dichtungen, die hier als wissenschaftliche Erkenntnisse präsentiert werden, die angeblich "unwiderlegbar" sind und zugleich durch ein "falsches" Weltbild verdrängt würden. So etwas ist nicht hilfreich.

berndw. schrieb:Deswegen kann es nie eine wirkliche künstliche Zuchtwahl zwischen verschiedenen Lebensformen geben, jedenfalls keine, die nachhaltig funktioniert.

Unter Naturbedingungen kann es schon deswegen keine künstliche Zuchtwahl geben, weil es hier keinen Züchter gibt, der seine "Kunst" unter Beweis stellen könnte. Insofern also ein Kategorienfehler, den Du hier breittrittst. Unter künstlich geschaffenen Bedingungen kann es aber sehr wohl eine künstliche Zuchtwahl geben, weil es hier den Menschen als Zuchtziel-Setzer gibt, der selektierend in die Generationenfolge der Zuchtorganismen eingreift und somit auch nachhaltig funktionierende Resultate hervorbringt, die sich wechselseitig nützen - eine Art Symbiose eben. Genauso wie bei Ameisen und Blattläusen oder bei Orchideen und Kolibris ... :)

Biolehrer schrieb:Davon kann gar keine Rede sein und davon ist hier auch nie die Rede gewesen.

nie und nimmer :D

Biolehrer schrieb:... Zuchtorganismen... nachhaltig funktionierende Resultate hervorbringt, die sich wechselseitig nützen - eine Art Symbiose eben. Genauso wie bei Ameisen und Blattläusen oder bei Orchideen und Kolibris ...

Wenn man es etwas pointiert: Die gute "grüne" Gentechnik beim Saatgut verfolgt vorallem humanitäre Ziele zur Bekämpfung des globalen Hungers, wobei Konsumenten und Bauern in einer Art Symbiose von Bayer, Monsanto, DuPont/Pioneer, Sygenta und co. profitieren.

Monopolisierung, Patentierung, Marktdominanz und Gewinnmaximierung spielen da nur gaaanz untergeordnete Rollen :D

Es ist schon gesagt worden, dass diese Konzentrationsprozesse
derzeit sehr aktuell sind. Dabei nehmen
die drei größten der Saatgutbranche,
Monsanto, DuPont und Syngenta, die hier eigentlich
landläufig als Agrochemieunternehmen bekannt,
aber inzwischen die Nummer eins, zwei
und drei im internationalen Saatgutmarkt sind
und da schon erhebliche Marktmacht haben, etwa
50 Prozent ein. Die Fusionen und Aufkäufe gehen
immer weiter. Ich habe Ihnen hier ein paar Zahlen
mitgebracht zu Patentanträgen und Patenterteilungen
bei den Marktführern, die diese Marktmacht
immer weiter ausdehnen.

https://www.bundestag.de/blob/434692/37ffa01994b29e60aa038658abb616ef/protokoll-data.pdf

cortano schrieb:nie und nimmer

So ist es. Das Zitat von mir, welches Du als Beleg herangezogen hattest, bezieht sich auf Symbiosen und nicht auf natürliche Selektion. Wenn Du meinen Post an Dich noch einmal aufmerksam durchliest, wirst Du feststellen, dass ich hier von verschiedenen Mechanismen geschrieben habe, die analoge Ergebnisse hervorgebracht haben. Symbiosen gehören zu solchen Ergebnissen dazu. Von daher war das mal wieder völlig danebengegriffen ... :D

cortano schrieb:Die gute "grüne" Gentechnik beim Saatgut verfolgt vor allem humanitäre Ziele zur Bekämpfung des globalen Hungers

... und darüber hinaus möchte man damit auch Geld verdienen, was ein legitimes Ziel jedes Unternehmens ist, das Investitionen in Forschung tätigt. Wenn die Auflagen - und damit der Kostendruck - nicht so hoch wären, könnten sich auch mittelständische Firmen an dieser Art von Forschung und Zucht beteiligen, so dass es gar nicht zu so einer Konzernbildung kommen müsste.

Aber da es gewisse Hysteriker gibt, die von Killertomaten phantasieren, ist der Kostendruck nun mal so hoch, so dass es sich nur finanzstarke Unternehmen leisten können, hier etwas Wegweisendes für die Bewältigung künftiger Hungerkatastrophen zustande zu bringen. Das ist Marktwirtschaft. Gefällt nicht jedem, ist aber nun mal so und wird auf absehbare Zukunft auch weiterhin so sein. Hat aber mit Gentechnik nichts zu tun. Sollte man wissen und daher nicht miteinander vermengen. Nur so als Denkansatz ... ;)

Biolehrer schrieb:Aber da es gewisse Hysteriker gibt, die von Killertomaten phantasieren, ist der Kostendruck nun mal so hoch, so dass es sich nur finanzstarke Unternehmen leisten können, hier etwas Wegweisendes für die Bewältigung künftiger Hungerkatastrophen zustande zu bringen.

Die Killertomaten haben schon 1978 zum Angriff geblasen ...

Viel mehr und offensichtlichere Schönfärberei pro Agrochemiekonzerne, als du betreibst, geht kaum - ist aber vermutich drigend notwendig bei soviel bio-mystischer Panikmache ;)

@cortano

Na dann hast Du Dein Vorurteil ja gefällt. Belassen wir es dabei ... :)

Biolehrer schrieb:Damit gibst Du erneut zu erkennen, dass Du das Grundprinzip der DNA-Funktion immer noch nicht begriffen hast. Als Analogie betrachtet: Wenn Du weißt, welche Zutaten man für das Backen einer Sacher-Torte benötigt, weißt Du immer noch nicht, in welchen Mengen und in welchen Abfolgen man mit welchen Küchengeräten diese Zutaten so verarbeitet, dass am Ende eine fertige Sacher-Torte entsteht. Die DNA liefert mit ihrer Basensequenz lediglich die "Zutaten" für funktionale RNA, aber nicht das "Rezept", aus dem hervorgeht, was mit diesen Zutaten "angestellt" werden muss, damit ein Organismus entsteht. Das ergibt sich aus dem biochemischen Umfeld, in das das Genom eingebunden ist.

Noch einmal schreibe ich Dir das nicht auf. Ebenso nicht eine weitere Version des Aufzeigens Deines Denkfehlers in Bezug auf Landwirtschaft als evolutionäre Sackgasse. Kann man alles hier im Thread mehrfach nachlesen - und nicht nur von mir ... :)

Na, was ein Glück, dass wir hier einen Biolehrer haben :D

Kannst du das mal mit wenigen Worten, und weniger verschwurbelt, erklären?
Also, die DNA ist, sagen wir mal, die Grundlage, die Erbinformation - richtig?
Die Information allen Lebens, aller Lebensvorgänge .... was genau ist denn bitte die "funktionale RNA"?

Meinst du damit die RNA, die zusätzliche Infos bereitstellt, oder meinst du die RNA, die man für die Proteinbiosynthese braucht?
Ich verstehe kein Wort, von dem, was du da schreibst. :D
Bitte erklär doch mal.

Außerdem verstehe ich auch die Analogie mit der Sachertorte nicht -

Biolehrer schrieb:Als Analogie betrachtet: Wenn Du weißt, welche Zutaten man für das Backen einer Sacher-Torte benötigt, weißt Du immer noch nicht, in welchen Mengen und in welchen Abfolgen man mit welchen Küchengeräten diese Zutaten so verarbeitet, dass am Ende eine fertige Sacher-Torte entsteht. Die DNA liefert mit ihrer Basensequenz lediglich die "Zutaten" für funktionale RNA, aber nicht das "Rezept", aus dem hervorgeht, was mit diesen Zutaten "angestellt" werden muss, damit ein Organismus entsteht. Das ergibt sich aus dem biochemischen Umfeld, in das das Genom eingebunden ist.

??
Willst du damit sagen, wenn der Biochemiestoffwechsel nicht funktioniert, kann nicht reproduziert werden? Okay, stimmt, hat aber doch nichts mit dem Informationsgehalt der DNA als solche zu tun.
Verstehe nicht, was du eigentlich mit diesem Argument bezweckst.

Das sollte doch ein Einwand auf folgende Äußerung sein, bzw. diese als falsch klassifzieren:

berndw. schrieb:Bei der der geschlechtlichen Vermehrung von Vielzellern wie etwa Tieren entstehen durch Teilung aus der zunächst einzelnen befruchteten Eizelle spätere vielfältige Körperzellen mit vielen verschiedenen Ausprägungen und entsprechend auch verschiedenem "biochemischen Geschehen". Auf dieser Ebene kann es nur so sein, dass auch dieses sich über die Evolution in der DNA codiert hat.

Was ist denn an dieser Aussage bemängelnswert? Stimmt doch so, wie es so dasteht.

Biolehrer schrieb:Aber da es gewisse Hysteriker gibt, die von Killertomaten phantasieren, ist der Kostendruck nun mal so hoch, so dass es sich nur finanzstarke Unternehmen leisten können, hier etwas Wegweisendes für die Bewältigung künftiger Hungerkatastrophen zustande zu bringen.

Mann, so ein Pech auch, dabei könnte der kleine nette Biobetrieb von nebenan sich auch an der Rettung der Welt beteiligen, aber, die bösen Ökofanatos lassen das ja nicht zu :D :D :D

Biolehrer schrieb: Unter künstlich geschaffenen Bedingungen kann es aber sehr wohl eine künstliche Zuchtwahl geben, weil es hier den Menschen als Zuchtziel-Setzer gibt, der selektierend in die Generationenfolge der Zuchtorganismen eingreift und somit auch nachhaltig funktionierende Resultate hervorbringt, die sich wechselseitig nützen - eine Art Symbiose eben. Genauso wie bei Ameisen und Blattläusen oder bei Orchideen und Kolibris ... :)

Aha. Und wenn der Mensch jetzt die superduper Getreidesorte züchtet, und das passende Roundup gleich mitvermarktet, dann begünstigt er jetzt hier welche Symbiose? Die zwischen Landwirt und Pharmariesen? :D
Du sprichst in Rätseln ;)

perttivalkonen schrieb:Das ist dummes Gelaber, leere Worthülsen, nichts weiter. Werd konkret oder halt Dich zurück. Für ein Hausschwein ist der es züchtende Bauer genauso Teil des Gesamtumweltdrucks. Bla, bla und nochmals bla also, was Du da schreibst. Und die Komplexität is auch nur was fürs Ar***abwischen bei Dir. Komplexität ist zwar die Regel, aber kein Muß. Wenn doch, dann zeigs auf. Echt, nur laue Luft und Sägespäne.

Du bist zwar ohne Zweifel megaschlau (und das ist jetzt KEINE Ironie ;)), aber deine Wortwahl lässt doch ein wenig diejenigen Zutaten vermissen, die sie auch dem unbeteiligten Leser angenehm machen könnten.
Ich denke im Übrigen, es liegt eine Art Missverständnis vor und ihr seid gar nicht so weit mit euren Standpunkten auseinander.
Das aber nur nebenbei ;)

Biolehrer schrieb:Die anhaltende Zunahme der Menschen-Population gibt den Anlass dazu, entsprechende Forschungen und Methoden zu entwickeln, um größere Hungerkatastrophen zu vermeiden.

Gähn. Seit zwanzig Jahren DAS Argument, wenns um die grüne Gentechnik geht.
Mich wundert es nur, in welchen Zusammenhängen man es doch immer und immer wieder anbringen kann ... :D :D