Raumexpansion oder Verlangsamung der Zeit

Lupo54 schrieb:Bei Michelson/Morley ist (fast) gar nichts passiert. Und das war das Ende der Ätherwindtheorie.

Ja, richtig. Nullresultate.

Auf der Erde kann es nicht funktionieren, weil die e.-m. Felder mit der Erde mitdrehen.
Auf der ISS müsste es klappen.

Aber das Prinzip entspricht dieser nach rechts permanenten dynamischen Wegverlängerung nur beim Hinlauf. Der Hinlauf dauert länger, wodurch die Strecke insgesamt ein ganz klein wenig länger wird, den das Licht zurücklegen muss.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/MichelsonMorleyAnimationDE.gif



Allgemein:
Raumexpansion oder Verlangsamung der Zeit

Das, was ich schreibe und diese "Lichtermüdung" passen m.E. gut zusammen zu "Verlangsamung der Zeit". Die Zeit verlangsamt nicht, aber der Weg wird permanent dynamisch länger.
Ich meine, 3 unterschiedliche Aussagen, die alle 3 das Gleiche bedeuten sollen.

eich-hörnchen schrieb:An den Galaxien vorbei geschieht äquivalent das, was bei Michelson / Morley passiert.

Tatsächlich haben Michelson und Morley experimentell bestätigt, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Raumrichtungen und damit in allen Bezugsystemen, konstant ist!

Peter0167 schrieb:Na dann erkläre mir mal, wieso man da eine Blauverschiebung misst? :)

Du meinst, zum Beispiel eine, sich auf uns zu bewegende Galaxie welche via Gravitationslinseneffekt beobachtet werden kann?

eich-hörnchen schrieb:An den Galaxien vorbei wird durch den sog. Gravitationslinseneffekt,, oder auch die sog. Raumkrümmung, der Weg permanent dynamisch verlängert, wodurch das Licht eine gekrümmte Strecke einnehmen muss.
Einnehmen muss deshalb, weil das Licht an sich eine ganz gerade Strecke zurücklegen will.
Es ist dieser äußere Zwang.
Genau das ist die Rotverschiebung.

?
Wenn ich beides beobachten kann innerhalb einer Gravitationslinse - Rotverschiebung als auch Blauverschiebung ... wie kann kann dann die Gravitationslinse ursächlich für die Rotverschiebung sein?

Und sagtest du nicht:

eich-hörnchen schrieb:Das sehe ich auch anders, weil das Universum aus Massen samt zugehörigen Feldern = Materie besteht. Kleinere Massen kreisen um eine Große. Dazwischen ist mal so gesehen, so gut wie NICHTS an Masse. (Natürlich Felder. Diese Felder um die Sonne schwingen und beinhalten die Energie des ausgesendeten Lichts.)
Der Raum ist mal so gesehen masselos.

“Dein“ längere Weg des Lichtes, aufgrund diverser Raumkrümmungen ( Galaxien...)
ist im Verhältnis geringer als jene des mittlerweile expandierten Raumes pro Megaparsec.
Und je grösser die Entfernung desto offensichtlicher erscheint dies!.

therealproton schrieb:Du meinst, zum Beispiel eine, sich auf uns zu bewegende Galaxie welche via Gravitationslinseneffekt beobachtet werden kann?

Nein, ich dachte es geht um Licht, welches in den Gravitationseinfluss einer Galaxie oder einer anderen großen Massenansammlung gerät. Dabei wird es zunächst zum Gravitationsschwerpunkt hin beschleunigt, wobei sich natürlich nicht die Geschwindigkeit ändert (die ist immer konstant), dafür aber die Frequenz (Energie).

Das heisst, bei Eintritt in den "Gravitationssog" gewinnt das Licht an Energie, und beim Verlassen verliert es sie wieder (+einen Tick mehr, als zuvor gewonnen wurde).

Eine sich auf uns zu bewegende Galaxie ist eh blauverschoben, insofern die Effekte durch die Expansion nicht überwiegen, dafür bedarf es keinen Gravitationslinseneffekt.

therealproton schrieb:Wenn ich beides beobachten kann innerhalb einer Gravitationslinse - Rotverschiebung als auch Blauverschiebung ... wie kann kann dann die Gravitationslinse ursächlich für die Rotverschiebung sein?

Ich kenne das nicht mit einer Blauverschiebung bei weit entfernten Galaxien. Nur in näheren Bereichen.

Was heißt Gravitationslinse? Das Licht, welches immer geradlinig unterwegs ist, wird fremdbeeinflusst.
Man nehme den Einsteinring. Eine dahinterliegende Galaxie wird zum Ring.
Was heißt das? Das Licht wird kreisförmig um eine Galaxie im Vordergrund herumgelenkt.

D.h., Das Licht macht rundrum jeweils einen Bogen um die vordere Galaxie. Dieser Bogen ist etwas erzwungenes. Dieser Zwang führt zu einer minimalen permanenten dynamischen Wegverlängerung.
Diese permanenten dynamische Wegverlängerung ist Doppler. Doppler ist in dem Fall Rotverschiebung.

therealproton schrieb:“Dein“ längere Weg des Lichtes, aufgrund diverser Raumkrümmungen ( Galaxien...) ist im Verhältnis geringer als jene des mittlerweile expandierten Raumes pro Megaparsec.Und je grösser die Entfernung desto offensichtlicher erscheint dies!.

Ich gehe von ca. 70 Km/s/Mpc aus. D.h., dass theoretisch bei ca. 14 Mrd. LJ Schluss mit dem Beobachten wäre.
Bei meiner Betrachtung müssten ca. 150.000 Galaxien auf dem Weg liegen, damit dieser Wert errecht wird.

Und, wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die von WRT Hubble am weitest entfernten Objekte mit ursprünglich angenommen ca. 13 Mrd. LJ durchaus ca. 13 Billionen LJ + / - entfernt sein können. Das WRT Hubble kann viel weiter gucken, als bisher angenommen.

eich-hörnchen schrieb:Ich kenne das nicht mit einer Blauverschiebung bei weit entfernten Galaxien. Nur in näheren Bereichen.

Weil du nicht richtig liest. Ich sprach nicht vom Licht, welches die Galaxien selbst abstrahlen, sondern nur vom Licht, welches nah genug daran vorbei "fliegt", in den Gravitationssog gerät, und diesen wieder verlässt. Und die Phase der Blauverschiebung beschränkt sich auch nur auf die Eintrittsphase. Keine Ahnung warum mich niemand mehr versteht, obwohl ich es mehrfach haarklein geschrieben habe. :(

Peter0167 schrieb:Das heisst, bei Eintritt in den "Gravitationssog" gewinnt das Licht an Energie, und beim Verlassen verliert es sie wieder (+einen Tick mehr, als zuvor gewonnen wurde).

Grübel... wo hast du das schon ausführlich beschrieben? Ich hab das schon mal gelesen...

Peter0167 schrieb:Eine sich auf uns zu bewegende Galaxie ist eh blauverschoben, insofern die Effekte durch die Expansion nicht überwiegen, dafür bedarf es keinen Gravitationslinseneffekt.

Meine Intention war @eich-hörnchen zu zeigen.dass wenn es auch Blauverschiebung in Gravitationslinsen zu beobachten gibt, sein

eich-hörnchen schrieb:

eich-hörnchen schrieb:Genau das ist die Rotverschiebung.

An den Galaxien vorbei wird durch den sog. Gravitationslinseneffekt,, oder auch die sog. Raumkrümmung, der Weg permanent dynamisch verlängert, wodurch das Licht eine gekrümmte Strecke einnehmen muss.
Einnehmen muss deshalb, weil das Licht an sich eine ganz gerade Strecke zurücklegen will.
Es ist dieser äußere Zwang.

- hat mich dazu bewogen

Peter0167 schrieb:Weil du nicht richtig liest. Ich sprach nicht vom Licht, welches die Galaxien selbst abstrahlen, sondern nur vom Licht, welches nah genug daran vorbei "fliegt", in den Gravitationssog gerät, und diesen wieder verlässt. Und die Phase der Blauverschiebung beschränkt sich auch nur auf die Eintrittsphase. Keine Ahnung warum mich niemand mehr versteht, obwohl ich es mehrfach haarklein geschrieben habe. :(

Wegen dir Dir gehe ich heute klüger schlafen als ich aufgestanden bin!

Ich blicke hier nicht mehr durch. Ich bin vorhin eingestiegen, als es um Licht ging, welches an einer Galaxie vorbei "fliegt". Hier nochmal der Beitrag mit dem eichhörnchenschen Zitat:

Beitrag von Peter0167 (Seite 4)

eich-hörnchen schrieb:An den Galaxien vorbei wird durch den sog. Gravitationslinseneffekt

Was das mit dem GL-Effekt zu tun hat, habe ich bis jetzt nicht begriffen. Ich denke, der hat mit der Rotverschiebung nicht viel mit zu tun. Es geht zwar primär auch um Lichtablenkung, aber eher durch eine Masse, die zwischen Lichtquelle und Beobachter liegt. Daraus kann sich eine Verschiebung bzw. Verzerrung des Bildes ergeben.

Peter0167 schrieb:sondern nur vom Licht, welches nah genug daran vorbei "fliegt", in den Gravitationssog gerät, und diesen wieder verlässt.

Licht hat keine Masse. Daher ist überhaupt erst LG möglich. Mit Masse geht das nicht.
Daher ist mir nicht klar, wie das gehen soll mit Gravitation.
Licht ist e.-m. Natur und hat ein e.-m. Spektrum von ca. 400 nm bis 800 nm.
Radiowellen, Röntgenstrahlung, Gamma-Strahlung, Höhenstrahlung reagieren auch nicht auf Gravitation.

Licht wird durch die e.-m. Felder um große Massen beeinflusst.

Das Licht, welches um die Galaxie geleitet wird, ist das, was an sich tangieren will und dann herumgeleitet wird. Es fliegt nicht rein und dann wieder raus. Es fliegt nahezu eine tangierende Krümmung.

Peter0167 schrieb:Und die Phase der Blauverschiebung beschränkt sich auch nur auf die Eintrittsphase

Das würde mich interessieren, wer das jemals wann und wo gemessen haben will und wie das gehen soll?

eich-hörnchen schrieb:Und die Phase der Blauverschiebung beschränkt sich auch nur auf die Eintrittsphase
Das würde mich interessieren, wer das jemals wann und wo gemessen haben will und wie das gehen soll?

Stop Stop

Die Blauverschiebung hab ich aufs Tapet gebracht ... und ich lag falsch (kleiner Knoten im Kopf) sry

Peter meinte was anderes denke ich!

eich-hörnchen schrieb:Licht hat keine Masse. Daher ist überhaupt erst LG möglich. Mit Masse geht das nicht.
Daher ist mir nicht klar, wie das gehen soll mit Gravitation.

Licht hat aber Energie, und die ist äquivalent zu Masse.

Stell dir zwei Photonen vor, sagen wir das berühmte Gammaquant Gisela, und Martin das Mikrowellenphoton. Beide fliegen mit der gleichen Geschwindigkeit (LG) nebenher. Sie haben aber deutlich unterschiedliche Energien.

Nun fliegen sie nebeneinander an einem Schwarzes Loch vorbei, aber immer noch weit genug entfernt, um nicht verschluckt zu werden. Gisela fäng auf einmal an fürchterlich zu jammern, weil die Gravitation unglaublich an ihr zerrt, Martin hingegen spürt nur wenig davon, und wundert sich noch, warum Gisela so stark abgelenkt wird.

Tja, hätte Martin in Physik aufgepasst, dann wüsste er es. :D

Nochmal anders ausgedrückt: Lich hat immer Lichtgeschwindigkeit. Es wird niemals langsamer und niemals schneller. Es kann aber trotzdem an Energie gewinnen, bzw. sie verlieren. Das geschieht über die Zu- bzw. Abnahme der Frequenz, welche sich direkt proportional zur Energie verhält.

Wenn also ein Photon beschleunigt wird, wird es nicht schneller, aber es gewinnt an Energie, d.h. die Frequenz steigt. Und das ist eine Blauverschiebung.

Und noch kurz zu meiner Fehlannahme:

Eine kosmologische Blauverschiebung wird nicht beobachtet.

In der Theorie ist dieser Effekt dennoch möglich, nämlich dann, wenn wir in einem kollabierendem Universum leben würden. 🙄

Diese Form der kollabierenden Raumzeit existiert als eine Realisierung der dynamischen Friedmann-Weltmodelle.


Blauverschiebung gibt es nur als lokalen Effekt in unmittelbarer Nachbarschaft:
die Andromedagalaxie in der Lokalen Gruppe bewegt sich auf die Milchstraße zu.
Ihre Strahlungsemission wird durch die Bewegung blauer als sie intrinsisch ist.


Speziell relativistische Blauverschiebung in Form von Vorwärts-Beaming ist wichtig bei leuchtenden, signifikant geneigten Standardakkretionsscheibe um Schwarze Löcher.
Die physikalische Ursache dafür liegt in einer hohen, relativistischen Geschwindigkeit des emittierenden Scheibenplasmas in Richtung Beobachter.
https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/blauverschiebung/47

Peter0167 schrieb:Licht hat aber Energie, und die ist äquivalent zu Masse.

Ein ganz klares absolutes NEIN meinerseits.
Das ist nicht möglich. Masse ist und bleibt Masse und Energie bleibt Energie.

Peter0167 schrieb:Stell dir zwei Photonen vor,

Bei mir gibt es keine Photonen. Bei mir ist Licht eine e.-m. Welle, also auf die e.-m. aufgebrachte Energie in Form von Schwingung im Bereich ca. 400 ... 800 nm.

Peter0167 schrieb:weil die Gravitation unglaublich an ihr zerrt

Es ist nicht die Gravitation, sondern die e.-m. Felder.

Peter0167 schrieb:Nochmal anders ausgedrückt: Lich hat immer Lichtgeschwindigkeit. Es wird niemals langsamer und niemals schneller.

Richtig, das liegt daran, dass die Energie auf die e.-m. Felder übertragen wird und die e.-m. Felder eine fest definierte Trägheit haben.
Und diese Trägheit führt zu diesen ca. 300.000 Km/s. Es ist die Trägheit der Felder und hat nichts mit dem Licht zu tun. Bei Rundfunkwellen ist das ebenso. Es sind lediglich unterschiedliche Frequenzen. Bei Höhenstrahlung auch. Alle e.-m. Wellen im gesamten Spektrum.

Peter0167 schrieb:Es kann aber trotzdem an Energie gewinnen, bzw. sie verlieren. Das geschieht über die Zu- bzw. Abnahme der Frequenz

Richtig.
Die Abnahme der Frequenz ist Energieverlust, ist Rotverschiebung, ist Lichtermüdung.
Genau das passiert, wenn das Licht zwangsläufig um eine Galaxie herumlaufen muss, weil es permanent ganz leicht die Richtung ändern muss.

Peter0167 schrieb:Wenn also ein Photon beschleunigt wird, wird es nicht schneller,

Das widerspricht sich.
Bei mir gibt es kein Photon.

eich-hörnchen schrieb:Licht hat keine Masse. Daher ist überhaupt erst LG möglich. Mit Masse geht das nicht.
Daher ist mir nicht klar, wie das gehen soll mit Gravitation.

Die Masse krümmt den Raum, daher geht das Licht auch gekrümmte Wege - sollte eigentlich bekannt sein.

eich-hörnchen schrieb:Ein ganz klares absolutes NEIN meinerseits.

Und ich habe auch diesmal nichts anderes erwartet. ;D

eich-hörnchen schrieb:Bei mir gibt es keine Photonen.

Dem Universum ist es egal, was es bei dir gibt.

eich-hörnchen schrieb:ist Lichtermüdung

Ich denke, du hast da ne ziemlich müde Theorie, die rein gar nichts erklärt.

eich-hörnchen schrieb:Bei mir gibt es kein Photon.

War zu erwarten. Deine Theos fangen langsam an, auch mich zu ermüden ...

Peter0167 schrieb:Blauverschiebung.

Blauverschiebung erfolgt vorrangig z.B. dann, wenn ein Stern auf der einen Seite zu uns zudreht. Auch wenn er sich auf uns zubewegt.

Zur Rotverschiebung und Blauverschiebung.
Es sind immer dynamische Prozesse.
Die ursächlich ausgesendete Welle/ Frequenz wird durch äußeren Zwang beeinflusst. Es ist eine äußere Kraft notwendig.
Dreht die eine Seite des Sterns von uns weg, ist es Rotverschiebung. Der Weg wird am Stern verlängert.
Wird das Licht an einer Galaxie permanent dynamisch immer ein wenig in eine andere Richtung gelenkt, verlängert sich der Weg. = Rotverschiebung.

eich-hörnchen schrieb:Blauverschiebung erfolgt vorrangig z.B. dann, wenn ein Stern auf der einen Seite zu uns zudreht.

eich-hörnchen schrieb:Dreht die eine Seite des Sterns von uns weg, ist es Rotverschiebung

Damit liegst du zufällig mal richtig ... hätte ich jetzt nicht gedacht :D

RogerHouston schrieb:Die Masse krümmt den Raum,

quod erat demonstrandum.
Man zeige mir diesen gekrümmten Raum. Ich habe ein Recht darauf, den verwurschtelten Raum zu sehen. Wo gibt es den?
Was ist Raum? NICHTS und leer.

eich-hörnchen schrieb:quod erat demonstrandum.

Ich denke du meinst "Quod esset demonstrandum" sonst wär' ja hier Schluss gewesen.

eich-hörnchen schrieb:Man zeige mir diesen gekrümmten Raum.

Bei der nächsten Sonnenfinsternis kannste Sterne, die hinter unserer Sonne sind sehen, da deren Licht durch den Gravitationslinseneffekt
um die Sonne drum rum gelenkt wird. :Y:

eich-hörnchen schrieb:Ich habe ein Recht darauf

Na, dann hoffe ich, du hast 'ne gute Rechtschutzversicherung, die dich auf deinem Klageweg begleitet.


Schlaf gut...

@eich-hörnchen

eich-hörnchen schrieb:Licht wird durch die e.-m. Felder um große Massen beeinflusst.

Diese Hypothese lässt sich ja sehr einfach testen wenn du nur etwas konkreter wirst. Dazu drei Fragen:

Sind die Felder um die großen Massen statisch?
Sind die Feldanteile um die großen Massen elektrisch oder magnetisch, oder beides?

Wie stark (also quantiativ in Zahlen) ist die Interaktion zwischen elektromagnetischer Welle und dem Feld?

Da es ja bereits Messungen gibt, die die Interaktion zwischen elektromagetischen Wellen und elektrischen (bzw. elektromagetischen) Feldern gibt, kann man sehr leicht überprüfen ob deine Hypothese mit den Experimenten übereinstimmt oder nicht.

Wenn man konkrete Zahlen hat kann man auch direkt berechnen wie groß die elektromagnetischen Felder um die Massen sein müssten um die vorhergesagten Effekte messen zu können.