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Absolute Minimum Geschwindigkeit

68 Beiträge, Schlüsselwörter: Zeit, Physik, Lichtgeschwindigkeit, Raum, Einstein, Formel

Absolute Minimum Geschwindigkeit

04.08.2019 um 00:27
@noname:
noname schrieb:Die ergibt sich auch zu Relation zum ganzen Bezugsystem.
Es gibt kein "ganzes Bezugssystem". Geschwindigkeit ist (genau wie kinetische Energie) immer und unter allen Umständen relativ. Zwei Raumschiffe, die von der Erde aus gesehen mit 100.000 km/h nebeneinander her fliegen, haben relativ zueinander die Geschwindigkeit Null. Von der Sonne und den anderen Planeten aus gesehen haben sie jeweils irgendwelche anderen Geschwindigkeiten, abhängig von der aktuellen astronomischen Konstellation. Alle diese Geschwindigkeitsangaben sind vollkommen gleichberechtigt.
noname schrieb:-E= -Mc² ist damit physikalisch nicht möglich.
-E = -mc² ist genauso richtig wie E = mc². Beide Formeln liefern für alle möglichen Werte von E,m,c das richtige Ergebnis. Das "m" schreibt man übrigens klein, ein grosses M wird üblicherweise als Bezeichner für Drehmoment verwendet.
noname schrieb:Und weil eine Negative Energiedichte hierbei nicht möglich ist.
Das E in E = mc² steht für Energie. Energiedichte ist etwas anderes.


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04.08.2019 um 00:38
@uatu


Übrigens ziehe ich nicht die 4 Wurzel sondern nur eine da die Quadrazierung sich in der Formel aus der Beschleunigung ergibt.

Damit deine Formel Sinn ergibt müsste die Masse aus Antimaterie bestehen,weil nur dort die Ladungen innen und Außen vertauscht sind.

Ich gehe aber in meiner Formel von normaler Materie aus.

Und die ca 547,722 als Geschwindigkeit ergibt sich im Bezugsystem schon von der Tatsache das die Erde schon 1500km ca im Raum sich bewegt im Bezug.

Bezogen zum Atraktor sind es 900km.

Man hat immer eine Geschwindigkeit in Bezug zum Rest.

In einem anderen Thread hatte Peter der sich hier nicht äußert schon bei der Expansion des Universums von der negativen Dichte mit Anti-Gravitstiver Wirkung gesprochen.

Da sowohl in seinem Model die dunkle Energie auftaucht als auch beim Gas-Experiment auf was ich mich beziehe und jemand anderes gepostet hat die Links.

Ist genau das meine Erklärung eben: Beim Gas-Experiment wird eine Energie aus der Masse bei negativen Temperaturen abgegeben.

Wenn also meine Theorie nicht stimmt,dann kommen die Forscher in Erklärungsnot und auch die Theorie der dunkle Energie würde an Substanz verlieren.

Da ich ein Freund von Nachweisen und Messen bin ist mir persönlich dies Recht.

Es geht mir weniger darum die dunkle Energie zu beweisen als überhaupt endlich eine Belegung oder Widerlegung zu finden mit Einhaltung des Energiesatzes und der Thermodynamik.

Denn ich bestehe einfach drauf das Gasexperiment muss beides berücksichtigen.

Mfg


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04.08.2019 um 02:46
corky schrieb:laut deiner Logik müsste jeder Körper der auf Null im Referenzsystem gebremst wird Masse verlieren.
Genau so sehe ich auch die (Un-)Logik darin.

@noname
Nichtsdestotrotz hast Du am Ende doch immer noch nur einen indirekten Nachweis. Also quasi nichts.


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04.08.2019 um 13:22
skagerak schrieb:Nichtsdestotrotz hast Du am Ende doch immer noch nur einen indirekten Nachweis.
Er hat eine Formel, deren Bedeutung er offenbar nich verstanden hat, falsch umgestellt und dann versucht daraus seine "Theorie" abzuleiten.
Du erkennst das eigentliche Problem? :)

mfg
kuno


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04.08.2019 um 13:30
@skagerak

Die Formel ist auch noch nicht fertig und bei einigen Sachen muss man noch nachbessern.

Klar ist es nur indirekter Nachweis deswegen ist es ja gut drüber zu Diskutieren um es zu verbessern oder vielleicht wird eine Widerlegung sein.

Für mich wäre es nicht schlimm.

Denn es wird so oft als Erklärung dunkel Energie genommen,dass ich sage durch das Gasexperiment ist es mal Zeit dunkle Energie nachzuweisen oder zu widerlegen.

Aber ständig mysteriöse Eigenschaften der du dunklen Energie wie früher beim Äther zuzuweisen ohne Beleg kannst auch nicht sein.

Mein Ansatz ist also woher kommt diese Energie und welche Eigenschaften hat Sie weshalb.

Mfg


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04.08.2019 um 14:46
kuno7 schrieb:Er hat eine Formel, deren Bedeutung er offenbar nich verstanden hat, falsch umgestellt und dann versucht daraus seine "Theorie" abzuleiten.
Du erkennst das eigentliche Problem?
Nach dem ersten 5 Beiträgen konnte man das noch denken. Aber inzwischen würde ich ganz klar auf Troll tippen.
Wie es @Peter0167 schon gesagt hat: es ist absolut sinnlos sich mit einer Formel (wie auch immer diese aus der Energie-Masse-Äquivalenz hergeleitet wurde) zu befassen, bei der nicht einmal die Einheitenrechnung aufgeht. Bis jetzt konnte der TE nicht erklären wie er auf seine „Formel“ gekommen ist. Das meiste was geschrieben wurde ist zusammenhangloses Zeug. Ich denke hier wird entweder hart getrollt oder der TE sollte erstmal ein Physikbuch aufschlagen. Niveau Abi-Leistungskurs dürfte schon reichen um die meisten Fragen zu klären.


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04.08.2019 um 15:23
@bettman

Die Formel ist nicht perfekt aber zusammenhanglos ist das was ich schreibe nicht,wenn man sich die Mühe macht drauf einzugehen.


Ich brauch auch kein Abibuch vom Leistungskurs,weil ich da eine 1 hatte.

Nur weil du etwas nicht verstehst oder es im ersten Moment dir keinen Sinn ergibt brauchst du hier nicht diskreditieren.

Unterlasse bitte die Bezeichnung von Troll.


Ich diskutiere hier auf wissenschaftlichen Niveau und gehe sehr wohl auf Kritiken ein.

Wie gesagt nur,weil eine provisorische Formel nicht perfekt ist heißt es nicht die These dahinter ist falsch.


Bisher bekomme ich hier auch nicht einwandfreie Aussagen.

Beispiel : Es wurde schon auf die Minimal Geschwindigkeit a gebremst und nichts passiert.

Nein wurde es nicht!

Ich hätte gern einen Link für diese Behauptung.

Mir ist kein Experiment bekannt wo Lichtteilchen erfolgreich soweit abgebremst wurden.

Mal von der Tatsache das schon bei jeder normalen Abbremsung immer Energie in die Umgebung abgegeben wird( was meine Grundthese ist) .

Mfg und bitte um Sachlichkeit danke


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04.08.2019 um 16:08
bettman schrieb:Bis jetzt konnte der TE nicht erklären wie er auf seine „Formel“ gekommen ist.
So wie ich ihn verstanden habe, hat er einfach alle Teile der Gleichung umgekehrt. Das Gegenteil von E wäre demnach -E, aus der Multiplikation mc² hat er ne Division gemacht und aus dem quadrierten c die Wurzel gezogen.
Is zwar "Schulmathematisch" nich ganz korrekt, aber immerhin kreativ. ;)
noname schrieb:Ich brauch auch kein Abibuch vom Leistungskurs,weil ich da eine 1 hatte.
In Physik? Dann stehts um die Bildung in deutschen Schulen doch schlechter als ich erwartet hatte.
noname schrieb:Ich diskutiere hier auf wissenschaftlichen Niveau
Öhm, nich wirklich. :)

mfg
kuno


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Absolute Minimum Geschwindigkeit

04.08.2019 um 16:30
@kuno7

Du hast es richtig erkannt mit der Formel,dafür erst mal Applaus.

Das stimmt allerdings das für die Formel in vielen Bereichen die Herleitung und Umstellung nochbfehlt.

Genau aus diesem Grund auch die Diskussion hier.

Ich erhoffe mir hier Input den ich verwenden kann.

Und jemand hat schon z.b interessanten input mit -E=-mc² geliefert.

Mich stört zwar die negative Ladung der Masse drin aber mathematisch ist es korrekt.

Beispiel: -2= 3-5

Übertragen auf sein Beispiel haben wir nur noch die Frage zu klären welche Masse im Minus steht.

Da bei Anti-Materie die Ladung der Teilchen innen und außen umgekehrt sind kann man wa gelten lassen.

Heißt damit kann man rechnen, in wie weit ich seine Formel in die Herleitung noch einbauen weiß ich nicht aber zumindest ist es ein Ansatz der geht.
Auch gefällt mir das Prinzip der Einfachheit in der Formel.

Das -E in meiner Formel seltsam wirkt stimmt aber. Da mir es um die Abgegebe Energie aus der Masse selbst dabei geht einschließlich den Atomen schaue ich Tatsächlich selbst noch ob man es optimieren kann im Satz.

Wie gesagt allein bezogen ergibt die Formel nur bedingt Sinn.

In erster Linie will ich die dunkle Energie damit besser berechnen können.

Um mal eigen Kritik hier einzufügen: Mir selbst fehlt noch die Temperatur in der Formel.

Da bei Gasexperiment wir das seltsame Verhalten in den Minusgraden haben muss da aufjedenfall noch in die Herleitung und Berechnung die Wärme mit rein.

Was deine Meinung zu Thema Bildung angeht lass ich Sie dir auch ,wenn ich es bisschen beknackt finde wie hier mit anderen Meinungen umgegangen wird.

Man sollte immer noch eine Distanz bewahren,wenn man sich wissenschaftlich angehaucht sieht.

Ich berücksichtige Thermodynamik, Energiewert und die Regel der Mathematik.

Daher ist das ganze auch wissenschaftlich auch ,wenn man die Vorzeichen und fehlen der Herleitung noch kritisieren kann.

Mfg


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04.08.2019 um 18:00
noname schrieb:Nur weil du etwas nicht verstehst oder es im ersten Moment dir keinen Sinn ergibt brauchst du hier nicht diskreditieren
Was gibt es da nicht zu verstehen? Du setzt dir aus irgendwelchen Größen, die du irgendwo mal aufgeschnappt hast, eine Formel zusammen und versuchst damit durchaus interessante Beobachtungen zu begründen und mathematisch zu beschreiben.
Das deine herausgesuchte Formel völlig ungeeignet ist übersiehst du dabei geflissentlich.
E=mc² beschreibt den Zusammenhang der Masse eines Objektes zu seiner Ruheenergie. Wie der Name schon sagt, ist die Ruheenergie eines Körpers eine Eigenschaft, die nicht von dessen Bewegungszustand abhängt. Willst du mit E=mc² Geschwindigkeiten und ihre Auswirkungen auf den Energiegehalt eines Systems betrachten, liegst du also ziemlich daneben. Daher vermute ich, dass du schon den Grundsatz der, wie du sie nennst, "Einsteinformel" nicht verstanden hast. Unterstrichen wird das durch weitere Anmerkungen deinerseits. Zum Beispiel diese hier:
noname schrieb:Um mal eigen Kritik hier einzufügen: Mir selbst fehlt noch die Temperatur in der Formel
Hättest du die Bedeutung der Gleichheit von Masse und Energie verstanden, dann wäre dir auch klar, dass die Temperatur sehr wohl in der Formel berücksichtigt wird: Steigt die Temperatur eines Körpers, dann steigt auch dessen Ruheenergie (diesen Punkt kann man aus Erfahrung nachvollziehen, die Energiedifferenz berechnet sich aus der Temperaturdifferenz und der spez. Wärmekapazität des Stoffes). Das Verrückte an der Masse-Energie-Äquivalenz ist aber, dass mit der steigenden Temperatur des Körpers auch dessen Masse ansteigt. Da dieser Effekt natürlich minimal ist (die Masse wird immerhin mit c² multipliziert), ist das kein Erfahrungswert den man mal eben so irgendwo mitnimmt. Die Masseerhöhung findet trotzdem statt. Unabhängig davon ob man dran glaubt oder nicht.
kuno7 schrieb:aus der Multiplikation mc² hat er ne Division gemacht und aus dem quadrierten c die Wurzel gezogen
Offensichtlich kann man irgendwo den Leistungskurs Physik belegen obwohl man Mathe nach der achten Klasse abgewählt hat :D Immerhin kann man auf diese "Kreativität" noch ausbauen. Wenn wegen E=mc² gilt -E=m/√c dann dürfte im Umkehrschluss auch -E=c²/m gelten. Das sollte eventuell auch noch in die Betrachtung einfließen :troll:


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04.08.2019 um 18:40
@bettman

Ach und Ruheenergie ist nicht Potenzielle Energie in der Masse auf die ich hinaus will? :D

-E=C²/m

Warum willst du Geschwindigkeit durch Masse teilen ? Das ergibt für mich kein Sinn sorry.


Was Temperatur angeht nun auch,wenn Sie drin steckt beschreibt es in dem Satz von mir trotzdem nicht das Verhältnis und die Wechselwirkung.

Allein durch diese Kurze Formel ist es nicht möglich eine Herleitung der Temperaturen über den absoluten Nullpunkt im Gasexperiment aufzuzeigen.


Das ist schließlich der Knackpunkt meiner Kritik.

Es wird dort nicht genau drauf eingegangen warum dunkle Energie dies im Minusbereich verursachen soll.

Wechselwirkung ist zu wenig,da die Energie nach wie vor irgendwo herkommen muss.

Und auch meine Formel die sich mit dem Energiegehalt der Masse beschäftigt welche Abgegeben wird zeigt noch nichts auf was diesen Temperaturabfall genau erklärt.

Insofern darf man gespannt sein auf weitere Wiederholungen des Experiments.

Das es auch einfach zu Messfehlern gekommen ist ist ja noch nicht ausgeschlossen.

Würde mich auch beruhigen selbst wenn ich dann nicht weiterrechnen kann damit.

Aber nach wie vor Akzeptiere ich in einer Erklärung nicht einfach wieder dunkle Energie ohne Bezug was diese Energie sein soll.

Wenn wir so Anfangen wird es bald nur noch spekulativ.

Kurz um ich habe mir die Freiheit genommen eine Berechnung zu finden welches den Vorgang erklärt.
Das du hier mir ein Strick drehen willst nur,weil ich nicht fertig bin mit einer Berechnung zu einer Theorie wo ich bis jetzt nur das Gasexperiment zur Reverenz habe ist schon ein Stück.

Es tut mir leid aber eine Doktorarbeit kann ich dir noch nicht liefern und auf weitere Messungen muss ich genauso warten wie ich die Formel noch erweitern muss.


Mfg


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04.08.2019 um 20:57
noname schrieb:Ach und Ruheenergie ist nicht Potenzielle Energie in der Masse auf die ich hinaus will?
Nein, ist sie nicht. Eine Potentielle Energie ergibt sich immer aus der Lage eines Körpers in einem wie auch immer gearteten System. Das kann beispielsweise seine Lage in einem Gravitations- oder Magnetfeld sein. Es kann aber auch sein dass der Körper auf einer gespannten Feder liegt. Auch dann liegt potentielle Energie vor. Daher nennt man potentielle Energie auch Lageenergie.
Mit der Ruheenergie hat das nichts zu tun.
Nehmen wir als Beispiel einen Stein (Masse 1 kg) der an der Decke in meinem Zimmer in einer Höhe von 2 m hängt. Das Zimmer ist in diesem Fall das betrachtete System. Die potentielle Energie des Steines berechnet sich mit E_Pot = m * g * h
azu 1 kg mal 9,81 m/s² mal 2 m
Sie beträgt damit rund 19,6 kg*m²/s²
Also 19,6 Joule.

Die Ruheenergie des Steines berechnet sich nach E=mc²
also 1 kg mal (299.792.458m/s)²
Sie beträgt damit 8,99 * 10^16 J
ausgeschrieben also 898.755.178.700.000 Joule
Das ist ein ziemlicher Unterschied zu den 19,6 J
noname schrieb:Warum willst du Geschwindigkeit durch Masse teilen ? Das ergibt für mich kein Sinn sorry.
Das ergibt nach deinen Rechenregeln genauso viel Sinn wie das Teilen der Masse durch die Wurzel der Geschwindigkeit. Darf man mathematisch nicht machen. Daher auch das :troll:-Symbol dahinter.
noname schrieb:Kurz um ich habe mir die Freiheit genommen eine Berechnung zu finden welches den Vorgang erklärt. Das du hier mir ein Strick drehen willst nur,weil ich nicht fertig bin mit einer Berechnung zu einer Theorie wo ich bis jetzt nur das Gasexperiment zur Reverenz habe ist schon ein Stück.
Ja super. Du hast dir eine "Formel" und eine Theorie gebastelt, die genau zu deiner Interpretation der Messergebnisse passen (und nicht mal das tuen sie, du denkst das nur). In allen anderen Standardfällen versagt deine "Formel" aber gründlich. Nicht einmal die darin verwendeten Einheiten lösen sich ordnungsgemäß auf. Aber das willst du anscheinend einfach nicht wahr haben.


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04.08.2019 um 21:07
@bettman

Die Ruheenergie ist durch die Masse des Körpers eindeutig zu bestimmen.

Dabei kannst du einen Körper als System betrachten oder das ganze System wo der Körper sich befindet.

Genau aus diesem Grund hast du in deiner Gleichung auch unterschiedliche Werte.

Es ist nur logisch das ein Körper durch Wechselwirkung einen Ruheenergie Gehalt haben kann wie das System in welchem er sich befindet.

Es ist schließlich nicht möglich einen Körper nur getrennt vom System zu betrachten,wenn man seine Bewegungen oder nicht Bewegung im System beschreiben möchte.

Nicht desto trotz kommt die Energie irgendwo her und 3 mal darfst du raten woher der Körper im Ruhezustand in einem System diese Energie bekommt. ( Man hat auch im Raum oder im Vakuum eine Lage)

Mfg


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04.08.2019 um 21:54
noname schrieb:Genau aus diesem Grund hast du in deiner Gleichung auch unterschiedliche Werte.
Ich habe unterschiedliche Werte weil es sich um grundverschiedene Energieformen handelt. Das betrachtete System spielt für die Ruheenergie keine Rolle. Auch Wechselwirkungen zu anderen Objekten spielen keine Rolle wenn es um die Berechnung der Ruheenergie geht. Die einzige Abhängigkeit ist die Masse des Körpers.

Wenn du Wechselwirkungen zu anderen Objekten berücksichtigen willst, dann kannst du verschiedene weitere Energieformen reinbringen. In diesem Fall hat das aber nicht mehr mit der Ruheenergie zu tun.


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Absolute Minimum Geschwindigkeit

04.08.2019 um 22:09
@bettman


Und woher kommt die Energie, wenn es nicht die Energie in der Masse ist im Ruhezustand?

Es ist ja wohl immer noch Energie der Masse.

Und um diese Energie geht es mir.

Mfg


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04.08.2019 um 22:14
noname schrieb:Und woher kommt die Energie, wenn es nicht die Energie in der Masse ist im Ruhezustand?

Es ist ja wohl immer noch Energie der Masse.

Und um diese Energie geht es mir.
In kenetische/potenzielle vielleicht?

*duck-und-weg*


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04.08.2019 um 22:29
@skagerak

Ja,aber er ist ja der Meinung die Ruheenergie getrennt von der Potentiellen zu betrachten.

Wechselwirkung oder andere Quellen verneint er.

Woher die Energie dann kommt,wenn es nicht die Potenzielle Energie der Masse ist im Ruhezustand bleibt er mir Schuldig.

Bin also gespannt was er schreibt.

Mfg


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04.08.2019 um 23:00
@noname
Ja eben, @bettman schrieb:
Auch Wechselwirkungen zu anderen Objekten spielen keine Rolle wenn es um die Berechnung der Ruheenergie geht.
Desweiteren schrieb Bettman:
Wenn du Wechselwirkungen zu anderen Objekten berücksichtigen willst, dann kannst du verschiedene weitere Energieformen reinbringen. In diesem Fall hat das aber nicht mehr mit der Ruheenergie zu tun..
Also ist das völlig berechtigt:
Ja,aber er ist ja der Meinung die Ruheenergie getrennt von der Potentiellen zu betrachten.


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Absolute Minimum Geschwindigkeit

04.08.2019 um 23:19
@skagerak

Trotzdem hat eine Masse im Bezugsystem immer auch eine Lageenergie die in der Eigenenergie enthalten ist.

Und auch ein Körper im Ruhezustand hat eine Lage im Raum( Universum).

Das die Potenzielle Energie nicht die gesamte Energie einer Masse im Ruhezustand ist ist klar.

Aber die Lageenergie ist trotzdem immer Teil der Energie der Masse.

Deswegen betrachte ich bei Freisetzung der Masseenergie eben beides.

Die Energie ist im Minus in der Formel: -E=M/Wurzel aus c in Bezug zur Masse. Die Masse muss trotzdem eine Energie noch haben um nicht zu kollabieren.

Daher hält die These die diesmal halt von mir ist: Dunkle Materie ist Materie welche Ihr Energiemasse abgestrahlt hat in Form von dunkle Energie.

Das Gasexperiment benutze ich als Indiz dafür um die Temperatur Unterschiede in dem unteren Gefrierbereich zu erklären.


Als Koordinatensystem geschrieben würde es einen Hügel nach unten ergeben was beim Experiment rausgekommen ist.

Nun muss a) Es die Energie irgendwo herkommen und b) etwas diese Energie verloren haben damit diese Frei wurde.

Dunkle Energie als Mysteriöse Erscheinungsform für Erklärung akzeptiere ich so nicht.

Deswegen hab ich halt begonnen zu versuchen diese Energie zu beschreiben.

Die Minimal Geschwindigkeit hier im Thread was Namensgebend ist dient nur dazu eine Beschreibung abzuliefern ab wann Materie Energie aus der Masse verliert um zu dunkler Materie zu werden.n

Bezogen auf das Universum kann man es im negativen Druck erklären der trotz positiver Energie herrscht und dafür sorgt das neue Raumzeit bei der Expansion des Universums entsteht.

Da die Masse welche Energie verliert logischerweise Temperatur unterschied aufweisen würde,kann der Hügel ins Negative beim Gasexperiment als Indiz dienen.

Höhere Temperaturen sind immer auf Bewegung zurückzuführen und da Teilchenbewegung eben eine Rolle spielen passt es auch.

Verliert eine Masse die größt mögliche Energie müssen Teilchen Ihre Bewegungen anpassen.

Hoffe noch auf Wiedrrholgung des Experiments um mehr Daten zu bekommen und Messfehler auszuschließen.
Weil noch ist es erst mal ein Schock das Temperatur sich dort so verhält.

Mfg


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05.08.2019 um 09:13
Mensch, habt ihr Geduld. Ich habe nach einer Seite aufgehört, seinen Unsinn zu lesen. Entweder ein Troll oder unbelehrbar, mein Rat: Es Peter gleichtun... Obwohl ich nie drin war, ich bin raus...


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