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Wird die Erde immer schwerer

216 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Erde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wird die Erde immer schwerer

18.11.2014 um 14:59
@NordicStorm
Ich finde Dein Auftreten hier reichlich frech. Sowohl Pertti als auch kalamari haben eine ganze Weile lang versucht, Deine Wissenslücken zu schließen. Aber Du bist einfach lern- und beratungsresistent und hast offenbar noch nicht mal gelesen, was sie geschrieben haben, oder Du hast es nicht verstanden. Dann ist das aber nicht deren Schuld.


Und da Du hier was lernen möchtest...
Zitat von NordicStormNordicStorm schrieb: scheinbar werden sie überlesen oder what ever..
in Deutsch brauchst Du offenbar auch noch ein wenig Nachhilfe:
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-scheinbar-anscheinend-a-315125.html


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Wird die Erde immer schwerer

18.11.2014 um 15:11
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Ist es bewiesen, dass es keine "Quantelung" der Gravitation gibt?
Gegenfrage ( ich weiß, so was macht man eigentlich nicht :( ):

Ist es üblich, zu beweisen, dass es etwas nicht gibt, oder liegt die Beweislast eher auf der anderen Seite?

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, da ich mich damit noch nicht beschäftigt habe. Was mir noch in Erinnerung ist, es soll wohl wahnsinnig schwer sein, die Quantentheorie mit der ART zu verbinden. Mit Z. hatte ich schon mal eine Diskussion über die Quantelung der Zeit, da musste ich aussteigen, weil es nicht meiner Gehaltsklasse entsprach.


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Wird die Erde immer schwerer

18.11.2014 um 15:54
@Peter0167
...wieso bin ich mir bei dir nur sichher, dass du die Antwort auf deine Fragen alle schon kennst... :)....
"gefährliches Halbwissen" trifft es in meinem Fall eher :)

Meine Meinung bezüglich der Reichweite der Gravitation hat vermutlich (sicher) den Fehler,
dass ich glaubte, das Plancksche Wirkungsquantum spielt hier auch eine Rolle.
Deshalb war ich immer der Meinung, ab irgendeiner (sehr großen) Entfernung ist die Gravitation "0".
Aber was bei Energie zutrifft, muß bei Kraft nicht auch gelten.
...Bei gleich bleibenden Massen, und geringerem Radius erhöht sich natürlich die Schwerkraft, da kann man auch weiter treiben, bis man ein Schwarzes Loch hat. Im Falle der Erde wäre der Radius dann 9mm. So lange die Massen sich nicht ändern, und der Abstand zu dem Massenmittelpunkten gleich bleibt, kann man die Massen komprimieren wie man will, an den Kräften ändert sich nix. (m.M.n.) ....


Bei der zu einem Schwarzen Loch (SL) komprimierten Erde hätte ich nie vermutet, dass die Gravitation im Abstand des ursprünglichen Erdradius gleich bleibt. Da hätte ich einen viel höheren Wert erwartet.
Wenn z.B. die Sonne sich plötzlich zu einem SL verwandeln könnte, würde ich auch rein "instinktiv" behaupten, dass die Erde da hineingezogen wird.


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18.11.2014 um 16:21
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Wenn z.B. die Sonne sich plötzlich zu einem SL verwandeln könnte, würde ich auch rein "instinktiv" behaupten, dass die Erde da hineingezogen wird.
Nö, da wird's nur stockdunkel, und bitterkalt :(


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18.11.2014 um 16:35
@delta.m
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Meine Meinung bezüglich der Reichweite der Gravitation hat vermutlich (sicher) den Fehler,
dass ich glaubte, das Plancksche Wirkungsquantum spielt hier auch eine Rolle.
Deshalb war ich immer der Meinung, ab irgendeiner (sehr großen) Entfernung ist die Gravitation "0".
Aber was bei Energie zutrifft, muß bei Kraft nicht auch gelten.
Nehmen wir mal ein anderes Beispiel; das Licht eines Sternes. Und nehmen wir mal das Licht als Teilchen an, also als Summe von Photonen. Die kleinste Lichtmenge ist also ein Photon.

Nun strahlt ein Stern in einem Augenblick sagenwirmal X Photonen gleichzeitig ab. Das Licht breitet sich in allen Richtungen aus, mit der selben Geschwindigkeit. Nach einer gewissen Zeit bilden die Photonen quasi eine gleichmäßige Kugeloberfläche. In Quadratmillimetern ausgedrückt ergibt das eine Gesamtfläche von Ymm². Wie viele Photonen treffen nun auf einen Quadratmillimeter in der Entfernung? Ganz klar, X/Y.

Irgendwann später ist diese Kugeloberfläche so groß, daß es mehr Quadratmillimeter als Photonen geben wird. Also das Licht ist dann so stark gestreut, daß seine Quantelung einen Anteil der Zielfläche unbestrahlt hinterläßt. Das ist dasselbe wie bei Deiner gequantelten Gravitation. Die X Gravitationsquäntchen reichen nicht mehr für die Y Flächen aus, auf die sie treffen.

Und nun? Macht nix, wartenwa eben! Denn wenn der Stern in einem Augenblick X Photonen oder Graviquants aussendet, dann macht er das in Z Augenblicken Z mal so häufig, wir erhalten also Z mal X Photonen / Graviquants. Und die sind wieder größer als Y. Und zwar garantiert. Mußt nur an der Größe von Z rumschrauben, will sagen, entsprechend lange warten.

Wenn Gravitation sich nun als Summe der Qraviquants pro auftreffender Fläche innerhalb eines definierten Zeitraumes beschreiben läßt, dann kann auch eine Quantelung der Gravitation nicht zu einem Aufhören der Gravitation führen.
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Wenn z.B. die Sonne sich plötzlich zu einem SL verwandeln könnte, würde ich auch rein "instinktiv" behaupten, dass die Erde da hineingezogen wird.
So hab ich das damals in der Schule auch gedacht. Aber irgendwann kam dann die Erkenntnis, daß das falsch ist. Die Anziehungskraft bleibt die Gleiche, egal, wie groß die Dichte der Gravitationsquelle ist, und ob diese Dichte so groß ist, daß das Obhjekt hinter seinem eigenen Schwarzschildradius verschwindet und daher ein SL ist. Die Erde würde sich genauso um ein SL mit Sonnenmasse drehen wie um eine Sonne mit halbem Sonnenradius oder doppeltem Sonnenradius. Oder zehnfachem. Mit der selben Geschwindigkeit auf dem alten Orbit, so lange die Masse in der Mitte 1 sol ist.


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18.11.2014 um 16:45
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:würde ich auch rein "instinktiv" behaupten, dass die Erde da hineingezogen wird.
Das passiert noch nicht einmal dann, wenn sich die Sonne zu einem roten Riesen aufbläht. Wir werden nur wieder a weng verflüssigt.


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18.11.2014 um 16:47
Oder weggedrückt, da die Sonnenwinde extrem zunehmen würden.


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18.11.2014 um 16:52
@liezzy

Na ja, man hört ja immer wieder, was für ungeheure Anziehungskraft so ein SL entwickelt.
Das suggeriert natürlich, dass die Gravitation auch stärker geworden ist (bei gleichem Abstand).
Und ob die Natur überhaupt SL "zulässt", ist ja auch noch nicht 100% sicher.

@perttivalkonen

Danke für den Beitrag!
Dein Beispiel mit der Quantelung ist schön beschrieben und ist gut nachvollziehbar.


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18.11.2014 um 16:56
@delta.m

Schwarze Löscher haben eine so hohe Anziehungskraft, weil sie groß sind UND über eine gigantische Masse verfügen.

Die Erde komprimiert auf die Dichte eines schwarzen Loches dürfte eine Haselnuss sein.


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18.11.2014 um 16:58
Zitat von kalamarikalamari schrieb:...Schwarze Löscher haben eine so hohe Anziehungskraft, weil sie groß sind....
Ich dachte immer, die wären recht klein ;)


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18.11.2014 um 17:04
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Na ja, man hört ja immer wieder, was für ungeheure Anziehungskraft so ein SL entwickelt.
Theoretisch reicht die Masse eines Staubkorns, um ein Schwarzes Loch zu erzeugen. Wenn du diese Masse ( ca. 2,xx * 10^-8 kg ) auf den Planck-Radius komprimierst, dann hast du ein Schwarzes Loch. Ob das dann auch stabil bleibt, ist sicher eine andere Frage, aber grundsätzlich kann alles, was mehr Masse als die Planck-Masse hat, zu einem Schwarzen Loch werden.


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18.11.2014 um 17:10
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Ich dachte immer, die wären recht klein ;)
Ein AE ist die Entfernung Erde <=> Sonne

Zumindest gemäß Wikipedia soll es Löcher geben mit 400 AE, die haben dann 10^10 Sonnenmassen.


Sagitraius A (das im Zentrum der Milchstraße) hat "nur" 4,3mio Sonnenmassen und einen Radius von 1AE.


EDIT Korrektur: Sagitarius A hat "nur" 22,5 millionen Kilometer.


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18.11.2014 um 17:13
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Na ja, man hört ja immer wieder, was für ungeheure Anziehungskraft so ein SL entwickelt.
Das suggeriert natürlich, dass die Gravitation auch stärker geworden ist (bei gleichem Abstand).
Und ob die Natur überhaupt SL "zulässt", ist ja auch noch nicht 100% sicher.
Wenn ein Stern zu einem SL Kollabiert, hat das ja auch keine gravitative Auswirkung auf die Objekte in seiner Umgebung.


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18.11.2014 um 17:15
Wenn ein Stern zu einem SL Kollabiert nimmt die Masse ja auch nicht zu.
Die nimmt sogar ab, da ja nur der Kern kollabiert. Die Hüllen werden während der Supernova in alle Richtungen abgeschossen (salopp formuliert).


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18.11.2014 um 19:07
@delta.m
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Na ja, man hört ja immer wieder, was für ungeheure Anziehungskraft so ein SL entwickelt.
Das suggeriert natürlich, dass die Gravitation auch stärker geworden ist (bei gleichem Abstand).
Und ob die Natur überhaupt SL "zulässt", ist ja auch noch nicht 100% sicher.
Die "ungeheure Anziehungskraft" hat so ein SL aber erst hinter dem Ereignishorizont.
Dieser kann entstehen weil sich die Masse des vorherigen Körpers hinter seinen Schwarzschildradius, wie @perttivalkonen so schön sagte, verdichtet.

Dieser Schwarzschildradius befindet sich bei allen Körpern immer innerhalb Ihrer Außengrenzen.
Erst wenn die Masse so hoch ist, dass sie bis hinter den Schwarzschildradius kollabiert, wird dieser zu dem Ereignishorizont eines SL.
Die Gravitationswirkung außerhalb ändert sich nicht.

Zu:
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Und ob die Natur überhaupt SL "zulässt", ist ja auch noch nicht 100% sicher.
Aber sehr gut belegt, nichts ist 100% sicher.

Gruß Dete


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18.11.2014 um 20:37
Warum es für einen sternumkreisenden Planeten keinen Unterschied macht, ob sein Zentralgestirn eine leuchtende Sonne ist oder ein Schwarzes Loch


Der Planet Merkur umkreist die Sonne auf einer Umlaufbahn, die im Mittel 57,909 Millionen Kilometer vom Sonnenzentrum entfernt liegt. Dabei umkreist der Merkur die Sonne mit durchschnittlich 47,36 Kilometern in der Sekunde Geschwindigkeit. Der Mars dagegen ist im Mittel 227,99 Millionen Kilometer vom Sonnenzentrum entfernt, also knapp vier mal so weit wie der Merkur. Seine mittlere Bahngeschwindigkeit bei der Sonnenumrundung liegt hingegen bei 24,13km/s, ist also knapp mehr als halb so schnell wie der Merkur.

Vierfache Entfernung bedeutet also halbe Bahngeschwindigkeit. Besteht da ein Zusammenhang? Schauen wir mal zur Venus. Die fliegt im Mittel in 108,16 Millionen Kilometern Entfernung von der Sonne um selbige. Ist also knapp halb so weit weg wie der Mars. Ihre mittlere Bahngeschwindigkeit beträgt 35,02km/s. 35,02 geteilt durch 24,13 ergibt rund 1,45. Erinnert jemanden diese Zahl an was? Mich erinnerts grob an 1,4142, und das ist die Wurzel aus 2. Ist bei Venus und Merkur ähnlich, auch da sind die Bahnen ungefähr im Verhältnis 2 zu 1 auseinander, und die Bahngeschwindigkeiten ergeben das Verhältnis 1,35 zu 1, also ähnlich nah an der Wurzel aus 2.

Man könnte also sagen, daß alles, was die selbe Gravitationsquelle umkreist, dies nach festen Regeln tut. Ist die Umlaufbahn um den Faktor X größer oder kleiner, so ist die Bahngeschwindigkeit um den Faktor "Wurzel aus X" kleiner oder größer. Man kann es auch so sagen: Multipliziert man den Bahnradius eines Planeten mit dem Quadrat seiner Umlaufgeschwindigkeit, so muß dasselbe Ergebnis bei herauskommen wie bei allen anderen die selbe Sonne umkreisenden Planeten.

Hier mal die Ergebnisse für alle acht Planeten (Sorry, Pluto!), hinzuzudenken sind beim Ergebnis noch eine Million und "Kubikkilometer je Quadratsekunde":
Merkur: 129888
Venus: 132647
Erde: 132673
Mars: 132749
Jupiter: 132963
Saturn: 134600
Uranus: 133210
Neptun: 132534

OK, die Werte weichen doch etwas voneinander ab. Allerdings fliegt kein Planet auf ner exakten Kreisbahn um die Sonne, sondern alle mal näher, mal ferner von der Sonne. Und diese Exzentrizität fällt bei allen ein bisserl anders aus. Der Merkur hat die größte Exzentrizität, und er weicht auch am stärksten vom Mittelwert ab. Scheint also einen Zusammenhang zu geben.

Das sollte also reichen festzustellen, daß hier wirklich ein Zusammenhang besteht, daß also die Formel stimmt. Nun könnten wir also auch berechnen, wie nah ein Planet an der Sonne sein müßte, damit seine Bahngeschwindigkeit sagenwirmal 1km/s sein muß. Oder exakt c. Einfach in der Wikipedia die Bahndaten eines beliebigen Planeten raussuchen (Merkur und am besten auch noch Saturn ignorieren) und dann umrechnen.

Also "Große Halbachse des Planeten mal Quadrat der Bahngeschwindigkeit dieses Planeten durch Quadrat der Lichtgeschwindigkeit".Das ergibt (auch mit den Ausreißern):
Merkur: 1445m
Venus: 1476m
Erde: 1476m
Mars: 1477m
Jupiter: 1479m
Saturn: 1497m
Uranus: 1482m
Neptun: 1475m

Im Mittel ergibt das also ne Umlaufbahn 1 3/4 Kilometer vom Mittelpunkt der Sonne entfernt. Auf dieser Umlaufbahn könnte also ein lichtschnelles Photon auf einem stabilen Orbit um die Sonne kreisen.

Klar, geht nicht, die Sonne ist viel größer, das ist ja mitten in ihr drin. Aber was, wenn die Sonne klein genug wäre?

Und wenn sie so klein wäre, würde sich etwas an den Umlaufbahnen der acht Planeten ändern? Nein, denn die Größe der Sonne hat ja bei der Formel überhaupt keine Rolle gespielt.

Der Rand eines Schwarzen Lochs war doch so definiert, daß er die Grenze bildet, wo gerade noch etwas die Anziehungskraft überwinden und vom Schwarzen Loch entkommen kann. Also wenn es lichtschnell wegfliegt. sind also die 1 3/4 Kilometer der Schwarzschildradius, die Grenze des Schwarzschildrandes? Nein. Die Orbitalgeschwindigkeit nennt man die "erste kosmische Geschwindigkeit". Kann man in der Wikipedia nachschlagen, mit welcher komplexen Formel man die aus der Masse der Gravitationsquelle und der Bahnentfernung ermittelt. Ein Objekt auf einem stabilen Orbit entkommt seinem Zentralgestirn ja nicht, sondern umkreist es "ewig".

Es geht also um die "Fluchtgeschwindigkeit", die auch die "zweite kosmische Geschwindigkeit" genannt wird. Gibt auch dafür ne komplexe Formel. Aber wenn man die erste Geschwindigkeit kennt, gibt es ne einfachere Formel, nämlich erste Geschwindigkeit mal Wurzel aus Zwei. Um von einer minimal komprimierten Sonne von einem Orbit mit 1 3/4 Kilometern Radius zu entkommen, braucht es also eine Geschwindigkeit von c mal Wurzel aus Zwei. Wo ist aber dann der Orbit, wo die Fluchtgeschwindigkeit exakt c sein muß? Na da nehmen wir die andere Formel, mit der wir Bahngeschwindigkeit und Bahnentfernung der Planeten umrechnen können. Und kommen auf: doppelter Bahnradius. Also 3 1/2 Kilometer. Hier müßte der Schwarzschildradius liegen.

OK, beinahe, denn die Wikipedia gibt einen Radius von 2,9km an, also sechshundert Meter weniger als ich errechnet habe. Aber ist trotzdem ungefähr die selbe Größenordnung, nicht 50km oder 50cm.
Wikipedia: Schwarzes Loch#Gravitative Auswirkungen

Was ist das Ergebnis?
1) Die Planetenbahnen lassen sich ineinander umrechnen, egal, wie groß und komprimiert das Zentralgestirn ist.
2) Die Planetenbahnen sind gleich, egal, ob das Zentralgestirn eine Sonne ist oder ein Schwarzes Loch.
3) Der Schwarzschildradius unserer Sonne läßt sich aus den Planetenbahnen ziemlich genau errechnen.
4) Da die erste kosmische Geschwindigkeit (Orbitalgeschwindigkeit) in der selben Entfernung um Wurzel aus Zwei geringer ist als die Fluchtgeschwindigkeit, ist im Bereich der äußeren Hälfte des Schwarzschildradius noch immer ein stabiler Orbit möglich, wenn auch mit wahnsinnigen Orbitalgeschwindigkeiten ab 212.000 Kilometern in der Sekunde. Die Objekte müßten allerdings winzig sein, weil sie sonst von der Gravitation zerrissen würden, Stichwort Roche-Grenze.
Wikipedia: Roche-Grenze


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18.11.2014 um 20:38
Zitat von detedete schrieb:nichts ist 100% sicher
....nur die Renten :)


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18.11.2014 um 20:43
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:....nur die Renten :)
Nein, noch nicht einmal Genscher. :)


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18.11.2014 um 20:48
http://volksbetrugpunktnet.files.wordpress.com/2013/01/rente_yt.jpg


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18.11.2014 um 21:29
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:...Warum es für einen sternumkreisenden Planeten keinen Unterschied macht, ob sein Zentralgestirn eine leuchtende Sonne ist oder ein Schwarzes Loch....
Eine sehr exklusive und eigenwillige Antwort auf diese Frage - Respekt!
Vielen Dank für die Mühe!

Eine etwas provokante Frage ist mir beim Lesen dieser Zeilen eingefallen:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:...Der Rand eines Schwarzen Lochs war doch so definiert, daß er die Grenze bildet, wo gerade noch etwas die Anziehungskraft überwinden und vom Schwarzen Loch entkommen kann. Also wenn es lichtschnell wegfliegt.....
Da innerhalb dieser Grenze nicht mal Licht entkommen kann, aber die Gravitation schon, könnte man behaupten:
Die Gravitation muss sich schneller ausbreiten als mit LG.


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