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Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

218 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Natur, Bewusstsein, Intelligenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

02.01.2021 um 13:37
Zitat von paxitopaxito schrieb:Gerade die Erkenntnisse der letzten ~ 20 Jahre haben mich da eines besseren belehrt.
Deine persönlichen Erkenntnisse, oder welche meinst Du?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das heißt nicht, das Pflanzen ein Gehirn hätten, wie es Wirbeltiere haben, aber ein dezentrales Kontrollzentrum durchaus. Das könnte eben durchaus in den Wurzelspitzen liegen.
Müsste doch messbar oder festzustellen sein, irgendwie.
Z.B. indem man die Wurzelspitzen kappt, und schaut was passiert oder so.


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Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

02.01.2021 um 13:51
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Deine persönlichen Erkenntnisse, oder welche meinst Du?
Eher die der Wissenschaft. Aber natürlich die, die ich persönlich mitgeschnitten habe.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Müsste doch messbar oder festzustellen sein, irgendwie.
Klar, die Forschungen von Baluska zu dem Thema. Auf Wunsch suche ich da gerne nochmal nach Informationen im Netz.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Z.B. indem man die Wurzelspitzen kappt, und schaut was passiert oder so.
Das dürfte meist zum Tod der Pflanze führen, vermute ich. Zumindest wenn man wirklich alle Wurzelspitzen gleichzeitig abschneidet.


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Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

02.01.2021 um 13:58
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das dürfte meist zum Tod der Pflanze führen, vermute ich. Zumindest wenn man wirklich alle Wurzelspitzen gleichzeitig abschneidet.
Wurzeln beschneiden ist eine ganz normale Sache in der Gärtnerei. Erfordert Sachverstand, jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass dadurch Pflanzen doofer oder schlauer werden.


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Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

02.01.2021 um 14:02
Zitat von NemonNemon schrieb:Wurzeln beschneiden ist eine ganz normale Sache in der Gärtnerei.
Aber das man wirklich alle Wurzelspitzen gleichzeitig abschneidet? Kann mir nicht vorstellen, dass das gut ausgeht. Aber vielleicht unterschätze ich da die Regenerationskraft von Pflanzen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Erfordert Sachverstand, jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass dadurch Pflanzen doofer oder schlauer werden.
Ich wüsste nicht, dass sich Gärtner überhaupt für die Frage interessieren ob eine Pflanze intelligent ist, noch weniger, dass sie das gezielt beobachten. Der Unterschied würde also einem Gärtner nicht auffallen.


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Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

02.01.2021 um 14:05
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das Pflanzen eine "einfache Physiologie" hätten ist Unfug
Zweifelsohne haben sie eine weit weniger komplexe Physiologie als Menschen oder Tiere.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Den Einwand von Taiz finde ich übrigens, so wie hier präsentiert, nicht sonderlich überzeugend.
Damit kann ich leben; mir kamen die "Argumente" der Gegenseite bislang ja auch noch nicht schlüssig und plausibel vor.
Zitat von tarentaren schrieb:Interessant für ein angebliches Wesen mit Bewusstsein und angeblich auch Intelligent, trotzdem nicht in der Lage ist auch nur die Kommunikation von einer anderen Lebensform vollständig oder nur im Ansatz zu verstehen, sei es Tier, Pflanze oder Pilz etc. und daher auch nicht in der Lage ist mit diesen zu kommunizieren.
Was soll das sein, ein misslungener Diss-Versuch? Putzig. Aber auch für die Tonne.

Das angebliche Wesen bittet dich darum, den Beleg, dass Pflanzen Gehirne haben, hier beizubringen. Denn an der Stelle hattest du ja eingehakt, als ich schrieb, sie hätten keine.


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02.01.2021 um 14:08
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Zweifelsohne haben sie eine weit weniger komplexe Physiologie als Menschen oder Tiere.
Nein. Eine völlig andere aber doch nicht grundsätzlich weniger komplexe. Anthropozentrismus. Oder du begründest das mal irgendwann.
Was ist an der Signalübertragung in Pflanzen weniger komplex als bei Tieren?


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Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

02.01.2021 um 14:13
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich wüsste nicht, dass sich Gärtner überhaupt für die Frage interessieren ob eine Pflanze intelligent ist, noch weniger, dass sie das gezielt beobachten. Der Unterschied würde also einem Gärtner nicht auffallen.
Frag einfach jemanden, der Ahnung hat, dann hat sich das schnell erledigt.
Auch, welche Strukturen in Pflanzen gegeben sind, ist leicht zu beantworten.
Das Ganze hier ist doch einfach zu albern.


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Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

02.01.2021 um 14:18
Zitat von paxitopaxito schrieb:Eine völlig andere aber doch nicht grundsätzlich weniger komplexe.
Oh doch. Allein das, was als Prozedere ablaufen muss, um bei Nichtpflänzlern Herz, Leber, Magen, Darm, Nieren und Gehirn am Laufen zu halten, erfordert ein Maß an Komplexität, das einer Pflanze gar nicht gegeben ist. Von Bewusstsein mal ganz zu schweigen.

Ich sehe es aber genauso wie Nemon:
Zitat von NemonNemon schrieb:Das Ganze hier ist doch einfach zu albern.



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Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

02.01.2021 um 14:49
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Allein das, was als Prozedere ablaufen muss, um bei Nichtpflänzlern Herz, Leber, Magen, Darm, Nieren und Gehirn am Laufen zu halten, erfordert ein Maß an Komplexität, das einer Pflanze gar nicht gegeben ist.
Okay, zum Einen ist dir sicher selbst klar, das "Nichtpflänzler" nicht automatisch Herz, Leber, Magen usw. besitzen. Das gilt nicht mal für die Tiere, die einfachstem tierischen Lebewesen sind Schwämme. Die haben keine Organe und kein Nervensystem.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Zweifelsohne haben sie eine weit weniger komplexe Physiologie als Menschen oder Tiere.
Das haut an der Stelle schon mal nicht hin. Aber gut gehen wir mal von komplexeren Tieren aus, etwa den Quallen. Diese besitzen bereits einen Magen, auch Nervensystem ist vorhanden. Der Gastralraum (Magenäquivalent) hat nur eine Öffnung, da läuft alles drüber. Das Nervensystem ist nicht zentralisiert, es besitzt eine einfache Netzstruktur.
Und etwa eine Riesen Sequoia soll jetzt eine "weit weniger komplexe Physiologie" haben, als eine Qualle?
Bleibt nur den Begriff "Tiere" noch weiter einzuschränken, aber das wird dann irgendwann willkürlich. Die Komplexität eines hochentwickeltes Tiers mit dem einer hochentwickeltes Pflanze zu vergleichen ergibt m.E. durch die völlig unterschiedlichen Entwicklungslinien keinen Sinn. Aber du kannst mir gerne sagen, was du da eigentlich vergleichen willst um den Pflanzen eine "weit weniger komplexe Physiologie" zu attestieren und warum genau diese. Landlebende Wirbeltiere mit Kiefern?
Und dann mal bitte auch die Kriterien für Komplexität, damit wir vergleichen können.


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02.01.2021 um 15:00
Zitat von paxitopaxito schrieb am 26.12.2020:Aber sie kann "zutraulich" werden und lernen
Ich würde es eher umgekehrt sehen: der Mensch kann "zutraulich" werden und lernen (als das schnelllebigere Konstrukt). Auch er kann von diesem Netzwerk profitieren. Denke da an schon ganz simple Sachen wie "Anzeigerpflanzen" oder genau erkennen zu können, wann welche Blüte gepflückt werden will.

@skagerak
Ich empfehle begeistert nochmal das Buch, es ist wirklich eingängig verfasst und gibt Infos zum Weiternachlesen bei:
(...) außer den fünf Sinnen des Menschen besitzen sie noch mindestens 15 weitere, mit denen sie nicht nur elektromagnetische Felder erspüren und die Schwerkraft berechnen, sondern zahlreiche chemische Stoffe ihrer Umwelt analysieren können. Mit Duftstoffen warnen sie sich vor Fressfeinden oder locken Tiere an, die sie davon befreien; über die Wurzeln bilden sie riesige Netzwerke, in denen Informationen über den Zustand der Umwelt zirkulieren. Ohne Organe können sie so über eine Form von Schwarmintelligenz Strategien entwickeln, die ihr Überleben sichern.
https://www.kunstmann.de/buch/stefano_mancuso-die_intelligenz_der_pflanzen-9783956140303/t-0/

Sie haben also ein
Zitat von paxitopaxito schrieb:ein dezentrales Kontrollzentrum
, sind mehr oder weniger "intelligent" vernetzt.

Von einem Individualbewusstsein zu sprechen, wäre vielleicht wirklich "albern", vielleicht muss man gedanklich aber auch nur mal ein Stück weg von der menschlichen, zentral organisierten Lebensform und dass allein diese "Bewusstsein" ermöglicht. Bei (manchen) (Säuge-)Tieren, die der menschlichen Sprache nicht mächtig sind, ist man da ja inzwischen zum Teil schon einen kleinen Schritt weiter.
Zitat von paxitopaxito schrieb am 26.12.2020:Bewusstsein ist ein Resultat der Evolution. Und natürlich hat sich auch das entwickelt und war nicht plötzlich da. Und es gibt auch keine gerade Linie der Entwicklung, sondern Abzweigungen und Alternativen.



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02.01.2021 um 15:11
Zitat von soomasooma schrieb:Von einem Individualbewusstsein zu sprechen, wäre vielleicht wirklich "albern", vielleicht muss man gedanklich aber auch nur mal ein Stück weg von der menschlichen, zentral organisierten Lebensform und dass allein diese "Bewusstsein" ermöglicht.
Der "Pando" ist ein Wald aus 47.000 Zitterpappeln, alle genetisch identisch und miteinander verbunden (es mag einzelne Zitterpappeln geben die nicht mehr mit Pando verbunden sind). Der Wald existiert wahrscheinlich schon tausende von Jahren und gilt als guter Kandidat für das größte Lebewesen der Welt.
Das Wurzelgeflecht auf einer Fläche von 43 Hektar ist in seiner Komplexität atemberaubend und dürfte es in dieser Hinsicht mit der Komplexität des Gehirns eines Wirbeltieres locker aufnehmen.
Und nochmal, die Wurzeln sind der wichtigste Ort der Signalübertragung und -verarbeitung von Pflanzen.

Achja, und das Buch ist definitiv lesenswert ;)


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02.01.2021 um 15:14
@paxito
Ja, der ist auch ganz faszinierend, leider gefährdet.


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02.01.2021 um 15:26
Zitat von soomasooma schrieb:vielleicht muss man gedanklich aber auch nur mal ein Stück weg von der menschlichen,
Das ist halt die Torpfostenverschieberei, ohne die das Thema nicht auskommt — oder recht schnell am Ende ist.


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02.01.2021 um 15:28
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das Wurzelgeflecht auf einer Fläche von 43 Hektar ist in seiner Komplexität atemberaubend und dürfte es in dieser Hinsicht mit der Komplexität des Gehirns eines Wirbeltieres locker aufnehmen.
Dann belege jetzt bitte mal irgend was, anstatt dich von einem Ast zum nächsten zu hangeln, weil jeder bei näherer Betrachtung wegbricht.


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02.01.2021 um 15:28
Zitat von paxitopaxito schrieb:Klar, die Forschungen von Baluska zu dem Thema. Auf Wunsch suche ich da gerne nochmal nach Informationen im Netz.
Wenn es explizit um die Wurzelspitzen geht, gerne.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das dürfte meist zum Tod der Pflanze führen, vermute ich. Zumindest wenn man wirklich alle Wurzelspitzen gleichzeitig abschneidet.
Also auch zum Verlust des Bewusstseins. Gehen Pflanzen denn ein wenn man die Wurzelspitzen kappt?
Oder wächst sie denn ohne Bewusstsein weiter?
Zitat von soomasooma schrieb:Von einem Individualbewusstsein zu sprechen, wäre vielleicht wirklich "albern", vielleicht muss man gedanklich aber auch nur mal ein Stück weg von der menschlichen, zentral organisierten Lebensform und dass allein diese "Bewusstsein" ermöglicht.
Ja, vielleicht. So kann ich auch @paxito´s Einwand mit dem Vorwurf des Anthropozentrismus verstehen.
Aber wie will man denn da ein anders geartetes Bewusstsein feststellen?
Man muss doch vergleichen können, mit unserem eben. Und ganz zu schweigen davon dass wir unser Bewusstsein erst mal definieren können müssen, wie will man sonst eine andere Bewusstseinsform erkennen?

Und der Inhalt des von Dir zitierten Textes war mir größtenteils noch vage aus irgendeiner Doku bekannt. Aber was soll mir das sagen?
Ich habe nicht die Komplexität bestritten. Für mich reagieren Pflanzen einfach biochemisch sehr intelligent, aber halt nicht bewusst.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und nochmal, die Wurzeln sind der wichtigste Ort der Signalübertragung und -verarbeitung von Pflanzen.
Wie werden Signale denn verarbeitet in einer Pflanze?


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02.01.2021 um 15:29
Wenn Hirne Bewußtsein produzieren und Qualität der Produkte vom Zustand des jeweiligen Hirnes abhängt, könnte man dann von den verbalen Ausdrücken, z.b. hier im Thread, auf den Zustand des Hirnes schließen ? Z.b. je abstrakter ein Vortrag desto komplexer das Hirn ?


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02.01.2021 um 15:32
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Z.b. je abstrakter ein Vortrag desto komplexer das Hirn ?
Ich denke, umso komplexer die Vernetzung im Gehirn, nicht das Gehirn an sich.


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02.01.2021 um 15:33
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ich denke, umso komplexer die Vernetzung im Gehirn, nicht das Gehirn an sich.
ja. Die inhärente Komplexität.


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02.01.2021 um 15:33
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Wenn Hirne Bewußtsein produzieren und Qualität der Produkte vom Zustand des jeweiligen Hirnes abhängt, könnte man dann von den verbalen Ausdrücken, z.b. hier im Thread, auf den Zustand des Hirnes schließen ?
Man kann durchaus von den Beiträgen, die User hier abliefern, auf den Zustand ihres Verstandes schließen. Auf den Zustand des Hirns im engeren Sinne eher nicht, das wäre wohl zu pathologisch.


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02.01.2021 um 15:34
Zitat von NemonNemon schrieb:Man kann durchaus von den Beiträgen, die User hier abliefern, auf den Zustand ihres Verstandes schließen. Auf den Zustand des Hirns im engeren Sinne eher nicht, das wäre wohl zu pathologisch.
Das wollte ich damit ausdrücken, danke.

@Gerlind


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