CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

mayday schrieb:Jetzt musst du nur noch Photonen in Materie wandeln..et voilà Überlichtgeschwindigkeit :P

Wäre doch dasselbe.

@xotix1
HI :D

"Er" will es einfach nicht begreifen!!!
Und versucht sich rauzureden..

nocheinPoet schrieb:Selber schuld wenn Du es nicht richtig verfolgst hast, es wurde nie bestritten das ein Lichtpunkt kein materiell greifbares physikalisches Objekt ist, dennoch bewegt sich ein solcher Punkt real schneller als das Licht, auch das schreibt ja Martin Bäker und keine Sorge ich bin immer kritisch.

Es wird nichts bringen ihm nochmals zu erklären dass es diesen "Punkt" nicht gibt, nur einmalig am Ort seiner Erscheinung.

Sein Ziel?..... mit ad hominem Z. im Versuch ärgern.. und vor allem miess machen. :D
Physik bleibt da leider auf Strecke.

Netten Gruss Z.

@mayday

mayday schrieb:.et voilà Überlichtgeschwindigkeit

Wie meinst das... ;)
LG

@Z.

Das Problem in dieser Betrachtung ist, das hier mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Wellenpackete gerechnet wird.

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Wellenpakets berechnet man durch die Multiplikation von der Wellenfunktion mit ihrem konjungiert komplexen Anteil. Eine solche Berechnung kann ich in dem Paper nicht finden. Könntest du mir das zeigen? Ich konnte nur die Herleitung zur Berechung bzw. zur Messung des Gruppenbrechungsindex finden der von der Kreisfrequenz abhängt und der wiederum von der "mean time of arrival" eines Pulses.

Ein Wellenpaket welches sich ausbreitet beschreibt nicht ein sich ausbreitendes Photon, sondern nur die Wahrscheinlichkeit mit der die in der EMW* enthaltenen Photonen
faktisch werden.

Auch bei deinen Beispielen handelt es sich nicht um tatsächliche v>c.
Es sind immer nur scheinbare ÜLG Bewegungen.

Dein Zitat hat keinen Zusammenhang zu dem von mir verlinkten Paper, weil es nicht um die Aufenthaltswahrschenlichkeit von Photonen geht. Außerdem wird in deinem Link ja auch gesagt das Gruppengeschwindigkeit > c_Vakuum vorkommt und

weshalb dies kein Widerspruch zu SRT vonAlbert Einstein ist

Z. schrieb am 22.08.2015:Bedenke bitte das wir hier zusätzlich Ausbreitungsgeschwindigkeiten in Medien anliegen haben! Das ist ein ziemlicher Unterschied zum Laserexperiment, welcher die Sache nur unnötig komplex und somit undurchschaubarer macht.

Nein komplex macht das die Sache nicht. Nur notwendig weil Dispersion (ω/k ≠ const.) ja die Grundlage für frequenzabhängige Phasengeschwindigkeiten ist. Die Rechnung wird allenfalls etwas umfangreicher mit komplexem Brechungsindex weil damit salopp gesagt eben der Absorption Rechung getragen wird.

Diese Veröffentlichung mit dem Titel:

Direct measurement of superluminal group velocity and of signal velocity in an optical fiber

steht daher im Widerspruch zu deiner Aussage:

Es gibt keine Messung der nach mathematisch korrekter Behandlung v > c entspringt.
Du hast das was nicht mitbekommen!

und zeigt eben doch das es ÜLG gibt und dass man dies auch sehr gut messen und mathematisch behandeln kann. Und alles im Rahmen der SRT da ja niemand behauptet das die Signalgeschwindigkeit größer c möglich ist.

@mojorisin
aus dem Link....

Das Wellenpaket (weiß), welches sich mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegt, illustriert nur
die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von den Photonen an dem Ort wo es sich gerade befindet.

Dazu schick dir noch was...
Z.

Zum Laserbeispiel:

Ein Beispiel: wenn man etwa einen Laserstrahl auf die Mondoberfläche richtet, und den Laser
dann zur Seite bewegt, so bewegt sich der Lichtpunkt auf der Mondoberfläche mit beliebig
großer Geschwindigkeit; wenn der Laser schnell genug bewegt wird, auch schneller als das
Licht.

Tatsächlich aber werden nur jeweils andere Stellen der Mondoberfläche vom Licht
beschienen; es ist nicht so, daß der Lichtpunkt eine physikalische Entität wäre, die sich
tatsächlich mit bewegen könnte

@Z.

Z. schrieb:aus dem Link....

Deswegen habe ich dir ja eine Veröffentlichung verlinkt in der man explizit die Gruppengeschwindigkeit misst und nicht die Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Das sind zwei verschiedene Sachen.

@mojorisin
meiner Meinung nicht... ............. so einfach.

Die Gruppengeschwindigkeit des Wellenpaketes stimmt also mit der Teilchengeschwindigkeit überein.
Das war auch zu erwarten, denn vG ist nichts anderes als die Geschwindigkeit, mit der sich die Einhüllende des Pakets ausbreitet und damit auch die Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte des Teilchens.

http://www.dieter-heidorn.de/Physik/SS/K11_Quanten/K3_Quantenmechanik/K32_Wellenfunktionen/K32_Wellenfunktionen.html

Bis später.

@Z.

Z. schrieb:meiner Meinung nicht... ............. so einfach.

Ein Teilchen kann immer als Wellenpaket beschrieben werden aber nicht jedes Wellenpaket beschreibt ein Teilchen.
Das Wellenpaket als Representation eines Teilchens wurde im Prinzip eingeführt mit de Broglie der einem Elemntarteilchen eine Wellenlänge zuordnete (Materiewellen).

In der von mir verlinkten Veröffentlichung geht es hingegen um Lichtpulse die als Wellenpaket beschrieben werden (Bereich der Elektrodynamik). Und da wurden die Gruppengeschwindigkeit, im Gegensatz zu deiner Behauptung, superluminar gemessen. Sowohl mathematisch als physikalisch messbar.

@Z.

"Er" will es einfach nicht begreifen!!! Und versucht sich rauzureden..
nocheinPoet schrieb:

Selber schuld wenn Du es nicht richtig verfolgst hast, es wurde nie bestritten das ein Lichtpunkt kein materiell greifbares physikalisches Objekt ist, dennoch bewegt sich ein solcher Punkt real schneller als das Licht, auch das schreibt ja Martin Bäker und keine Sorge ich bin immer kritisch.

Es wird nichts bringen ihm nochmals zu erklären dass es diesen "Punkt" nicht gibt, nur einmalig am Ort seiner Erscheinung.

Rausreden versucht Du Dich wie üblich und auch das argumentum ad hominem geht von Dir aus, schon im alten Thread dazu. Ich bin im Gegensatz zu Dir mit meinen Aussagen im Einklang mit der Physik und der Wissenschaft, hatte ich Dir so oft zitiert, Du gehst darauf sachlich nicht ein, behauptest nur weiter Falsches immer und immer wieder von Vorne. Lese:

Umgekehrt ist überlichtschnelle Bewegung von Strukturen ohne Kausalzusammenhang kein Problem: Wenn man z.B. von der Erde aus mit einer starken Lampe auf dem Mond einen Lichtfleck produziert kann man diesen Lichtfleck ohne weiteres mit Überlichtgeschwindigkeit über die Mondoberfläche jagen indem man die Lampe nur wenig dreht.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/%DCberlichtgeschwindigkeit.html (Archiv-Version vom 02.06.2015)


Und hier:

… dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt ... Überlichtgeschwindigkeit kann man tatsächlich messen, und das alles im Einklang mit der SRT.

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/04/scheren-laser-und-quasare-wie-man-uberlichtgeschwindigkeit-beobachtet/


Ist doch ganz eindeutig, Du bist es der versucht sich da raus zu reden, in dem er immer wieder unter anderem erklärt, der Punkt sei kein reales Objekt, darum geht es aber gar nicht, er kann sich eben dennoch real bewegen und nicht nur scheinbar wie Du immer behauptest.

Nimm einen sehr starken Laser zum Schneiden von Stahl, der schneidet dann mit Überlichtgeschwindigkeit im Beispiel, ganz real, die Schnittgeschwindigkeit mit der sich der Schnittpunkt dann durch den Stahl der Platte schneidet ist ohne wenn und aber größer c. Du bist es, der damit nicht klar kommt daneben zu liegen und einen Irrtum nicht zugeben kann und darum versuchst Du hier anderen Unredlichkeit zu unterstellen.

Kannst Du vergessen Z., die Nummer ist wiedereinmal durch für Dich. Offenbar kannst Du das:

… dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt ... Überlichtgeschwindigkeit kann man tatsächlich messen, und das alles im Einklang mit der SRT.

nicht verstehen.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Das Wellenpaket als Representation eines Teilchens wurde im Prinzip eingeführt mit de Broglie der einem Elemntarteilchen eine Wellenlänge zuordnete (Materiewellen).

:D

Nicht jede Größe der Dimension Strecke/Zeit eine physikalisch realisierte Geschwindigkeit.
Dazu gehört auch die Gruppengeschwindigkeit von Photonen/Wellen.
Es macht imo keinen Sinn Aufenthaltswahrscheinlichkeiten eine physikalisch realisierte v > c zuzuschreiben.

Die Gruppengeschwindigkeit ergibt sich aus der Kreisfrequenz w der Welle und der Kreiswellenzahl k zu...

Wikipedia: Gruppengeschwindigkeit

@Z.

Z. schrieb:Nicht jede Größe der Dimension Strecke/Zeit eine physikalisch realisierte Geschwindigkeit.
Dazu gehört auch die Gruppengeschwindigkeit von Photonen/Wellen.
Es macht imo keinen Sinn Aufenthaltswahrscheinlichkeiten eine physikalisch realisierte v > c zuzuschreiben.

In dem verlinkten Paper von mir geht es aber nicht um Aufenthaltswahrscheinlichkeiten sondern um Lichtpulse die nicht aus einem Teilchen bestehen. Ich bitte dich falls doch mir das zu zeigen. Und bei Wellenpaketen wie z.B. Lichtpulsen zeigen die Gruppengeschwindigkeiten in bestimmten Materialien (oder wie im Paper bei einer speziellen Anordnung von Polarisationsfiltern) v_g > c_Vakuum. Und das Beste: Man kann es messen. In der (nichtlinearen) Optik ist die Gruppengeschwindigkeit außerdem eine maßgebende Größe:

Siehe z.B. hier:
https://books.google.de/books?id=SiKhBgAAQBAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=optische+nachrichtentechnik+gruppengeschwindigkeit&source=bl&ots=7bXQ2t2Vjm&sig=GkCu8Jz_fNBX4oKC-Zv7wp_PMZ4&hl=de&sa=X&ved=0CCIQ6AEwAGoVChMIhra5ivTXxwIVhlsUCh1YCQw8#v=onepage&q=optische%20nachrichtentechnik%20gruppengeschwindigkeit&f=false

Z. schrieb:Die Gruppengeschwindigkeit ergibt sich aus der Kreisfrequenz w der Welle und der Kreiswellenzahl k zu...

Warum du das verlinkst verstehe ich nicht. Eigentlich steht es in Wiki sogar etwas falsch. Allgemeiner egibt sich dich Gruppengeschwindigkeit aus der partiellen Ableitung der Frequenz nach der Wellenzahl (Zumindest nach der Formel die da steht.)

Es gibt nur kleinste Teilchen mit gravidativer Bindung zu größeren Einheiten geworden.

gravidativer Bindung
Gravidativ?
Ist das der berüchtigte und lange verschollen geglaubte 3.Fall des Gravi?

wrentzsch schrieb:Gravidativ?

Das isd Fränggisch...!

Kurzschluss schrieb:Das isd Fränggisch...!

Jo mei. Do legsch di gravidativ nieder.

Üben Teilchen in dieser Grössenordnung überhaupt noch "Gravidation" aufeinander aus? Dominiert da nicht die starke Kernkraft? Mein Fränkisch ist leider nicht ausreichend, um mich hier den gegenwärtigen sprachlichen Gepflogenheiten anzupassen.

Dahergelaufen schrieb:Üben Teilchen in dieser Grössenordnung überhaupt noch "Gravidation" aufeinander aus?

Ja, ist aber vernachlässigbar.

Dahergelaufen schrieb:Dominiert da nicht die starke Kernkraft?

Ja, jedoch nur im Bereich des Atomkerns. Sollte Kollege wrentzsch mit seiner "Bindung zu größeren Einheiten" auf die Bindungen zwischen zwei oder mehr Atomen anspielen, dann spielt die starke Kernkraft keine Rolle mehr, sondern z.B. die elektrostatische Wechselwirkung, sowie die Bildung von gemeinsamen Elektronenpaaren, was man allgemein als Elektromagnetische Wechselwirkung zusammenfassen kann. Und nicht zu vergessen die Schwache Kernkraft, die unter Umständen so manchen Kern wieder zerfallen lässt... :D

@Peter0167
Ja, so in etwa dachte ich mir das(kann grade nicht viel tippen, da meine Tastatur die Grätsche gemacht hat und ich mit der Bildschirmtastatur schreiben muss). Aus irgendeinem Grund dachte ich, dass die Gravitation in dem Maßstab keine Rolle mehr spielt, aber die Nukleonen besitzen ja eine Masse. Boah, ich geh mir jetzt erstmal ne Tastatur kaufen :D

Dahergelaufen schrieb:Boah, ich geh mir jetzt erstmal ne Tastatur kaufen :D

Ich wollte mich schon mal in ne Irrenanstalt einweisen lassen nur weil mir das "g" bei meiner Tastatur flöten gegangen ist. Hut ab, dass du den letzten Beitrag mit der Bildschirmtastatur geschrieben hast. :D