CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@felixmerk

felixmerk schrieb:Nach der Relativitätstheorie kann aber kein Teilchen dass eine Ruhemasse besitzt genau auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden - danach kann im (absoluten) Vakuum doch nichts schneller sein als das masselose Photon oder ?

Das ist korrekt, zumindest nichts mit reeller Masse. Die Neutrinos vom CERN gingen aber bei ihrem Weg nach Gran Sasso nicht durch ein Vakuum, sondern durch die Erde.

Hier mal ein Paper, dass die überlichtschnelle Ausbreitung der Neutrinos auf Wechselwirkungen mit Materie zurückführt: http://arxiv.org/abs/1110.0762

Btw: in diesem Experiment kann man die Neutrino-Masse vernachlässigen, da die Neutrinos Energien von mehreren GeV haben und ihre Masse - falls vorhanden - maximal im eV-Bereich ist.

doh schrieb:Langsam aber sicher wackelt die Theorie. Ich frag mich immer, wie schauts in 50-100 Jahren aus.

Sie wackelt nicht da die Fundamente sehr stark sind. Die Voraussagen die diese Theorie macht sind ja alle eingetreten. Warum also die Theorie verlassen und etwas neues entwickeln? Sie funktioniert ja und versagt nur an wenigen Punkten. Man wird sie erweitern (wie man es mit jeder wissenschaftlichen Theorie tut).
Newton wurde ja auch von Einstein widerlegt. Dennoch sind diese Theorien nützlich und funktionieren in ihrem Bezugs- und Größensystem hervorragend.

@Fipse

und wieder muss ich dir zustimmen, ich habe mich unglücklich ausgedrückt,
danke für die Berichtigung :)

@22aztek

siehe oben ;)

doh schrieb:und wieder muss ich dir zustimmen, ich habe mich unglücklich ausgedrückt,
danke für die Berichtigung :)

Passiert ;)

Ist halt das Problem wenn wir hier als Laien über solche Themen sprechen.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb: Kann ja aber auch bedeuten dass Neutrinos eben doch keine Ruhemasse besitzen.

nein > das dürfte, wenn die Relativitätstheorie zu Anwendung kommt, nicht sein - weil man halt festgestellt hat dass es gelegentlich zu eine Neutrino-Oszillation kommt, speziell wohl auch gerade dann wenn Neutrinos große Strecken durch die Erde zurücklegen. Wenn sich Neutrinos aber tatsächlich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würden, könnten sie wiederum nach den Regeln der Relativitätstheorie nicht oszillieren - weil > Wenn sich ein Neutrino mit Lichtgeschwindigkeit bewegt existiert für dieses Neutrino, nach den Regeln der Relativitätstheorie, keine Zeit und eben dadurch auch keine Möglichkeit, seinen eigenen Zustand zu verändern.

vG.

@felixmerk

Interessante Sache. Ich denke trotzdem, dass die Relativitätstheorie ihre Gültigkeit für den Makrokosmos nich verlieren wird, da sie sich hier bewährt hat. Das sie für die Quantenmechanik nicht gelten kann, war glaube ich sogar Einstein klar und das hat er meines Wissens auch nie behauptet. Es wäre jetzt meiner Meinung nach zu klären, in wie weit quantenmechanische Eigenschaften von Neutrinos dabei eine Rolle spielen könnten. Vielleicht besteht hier ja z.B. die Möglichkeit einer Wechselwirkung zweier von einander ansonsten vollkommen getrennter Universen und deren Nachweis. :)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb: Vielleicht besteht hier ja z.B. die Möglichkeit einer Wechselwirkung zweier von einander ansonsten vollkommen getrennter Universen und deren Nachweis. :)

Ja genau das sehe ich auch so - nur so eine Wechselwirkung könnte dann, nach meiner Auffassung, halt nur durch eine Informationsgeschwindigkeit die größer ist als die Lichtgeschwindigkeit, zustande kommen, das würden dann aber wiederum die Gesetzmäßigkeiten der Relativitätstheorie ausschließen ^^

@felixmerk

felixmerk schrieb:nur so eine Wechselwirkung könnte dann, nach meiner Auffassung, halt nur durch eine Informationsgeschwindigkeit die größer ist als die Lichtgeschwindigkeit, zustande kommen, das würden dann aber wiederum die Gesetzmäßigkeiten der Relativitätstheorie ausschließen

Nein , denn die Relativitätstheorie macht nur Aussagen für unser Universum. Wenn Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Universen dabei wirklich eine Rolle spielen sollten, dann muss die Relativitätstheorie dementsprechend erweitert oder durch eine neue Theorie ergänzt werden. Sie verliert damit nicht automatisch ihre Gültigkeit für unser Universum. Genauso wie die Keplerschen Planetengesetze oder das Newtonsche Gravitationsgesetz im erdnahen Raum weiterhin ihre Gültigkeit besitzen, allerdings scheinbar nicht im Bezug auf die gesamten Galaxien gelten.

Gruß greenkeeper

das sehe ich nicht so - die Relativitätstheorie müsste dann sicher nicht einfach nur erweitert oder ergänzt werden sondern man müsste sie vollkommen modifizieren

@felixmerk

Wieso? Man hat das Newtonsche Grundgesetz nach der Relativitätstheorie auch nicht modifizieren müssen und erzielt trotzdem in der Raumfahrt damit gute Ergebnisse. Die Welt der Naturgesetze besteht nun mal aus vielen Bausteinen, die aufeinander gelegt werden. Wir sind vielleicht gerade dabei einen neuen Baustein zu entdecken. Ich würde das jetzt nich so überbewerten. ;)

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb: Ich würde das jetzt nich so überbewerten.

Will ich im Moment ja auch nicht - weil ich ja selber nicht weiß wie und wo man sie genau modifizieren müsste.... ;)

@felixmerk

wegen den schnellen Neutrinos brauch man die Relativiätstheorie nicht über den Haufen zu schupsen.
Anderes sähe es mit dem Urknall aus ;)

Wenn diese Neutrinos tatsächlich schneller sind als Licht, dann ist unser Universum nur eine Superglaxie von unendlich vielen anderen! :D

@bacter

bacter schrieb:Wenn diese Neutrinos tatsächlich schneller sind als Licht, dann ist unser Universum nur eine Superglaxie von unendlich vielen anderen!

Das ist natürlich Quatsch. Denn was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

@doh

doh schrieb:siehe oben

Ja und? Das widerspricht nicht meiner Aussage.

@felixmerk

felixmerk schrieb:das verstehe ich nicht ganz

...das schreibst du unter das zweite Axiom der Relativitätstheorie? Was genau verstehst du nicht?

@felixmerk

felixmerk schrieb:das sehe ich nicht so - die Relativitätstheorie müsste dann sicher nicht einfach nur erweitert oder ergänzt werden sondern man müsste sie vollkommen modifizieren

Ich könnte mir gut vorstellen, dass dies der Relativitätstheorie völlig Schnuppe ist. Und den Physikern ebenfalls. Die wissen nämlich, wovon sie reden :D

OpenEyes schrieb: Ich könnte mir gut vorstellen, dass dies der Relativitätstheorie völlig Schnuppe ist. Und den Physikern ebenfalls. Die wissen nämlich, wovon sie reden :D

anscheinend ja wohl nicht > sonst hätten sie ja schon lange eine plausible Erklärung abgeben können ^^

@felixmerk

Oh bitte. Eine "Neue Relativitätstheorie" wird die alte "schlimmstenfalls" als Spezialfall enthalten, genauso wie Einsteins Theorie die alte Theorie von Newton als Speziallfall (für kleine Massen und Geschwindigkeiten) enthält.
Wer hier von Falsifisierung spricht, sollte sehr vorsichtig dosieren. Lege uns doch bitte nahe, inwiefern die Relativitätstheorie "wackelt".
Bitte, the stage is yours...

@felixmerk

felixmerk schrieb:anscheinend ja wohl nicht > sonst hätten sie ja schon lange eine plausible Erklärung abgeben können ^^

Aber nein. Die schnellen "plausiblen Erklärungen" sind geschütztes Eigentum der Pseudo - Wissenschaftler. Echte Wissenschaftler geben erst dann Erklärungen ab, wenn sie alle überprüfbaren Parameter überprüft haben.
Und die sind dann für Pseudo- und Möchte Gerne- Wissenschaftler leider zu kompliziert und daher unverständlich, weshalb sie als Vertuschung abgehandelt werden.

@OpenEyes

Richtig, diese "Vertuschungen" sind dann natürlich sehr beliebt bei Menschen, die in der Schule nicht aufgepasst haben.