Darwinismus - adé!

Die natürliche Selektion ist die beste Erklärung?

=) nein es ist die erklärung des teiles der wissenschalfter...die z.b. die methaphysik nicht annerkennen. =)

Moin zusammen,
ich hoffe es ist nachvollziehbar, dass ich keine Lust hatte alle 460+ Beiträge zu lesen, und ich bitte daher darum, große Redundanz zu entschuldigen.

Mir ist nur aufgefallen, dass sich hier scheinbar ein gewisses Fehlverständnis von Naturwissenschaft, jedenfalls so wie ich sie sehe, durch die Beiträge zieht, die ich gelesen habe. Oder es fehlte einfach an Muße es richtig darzustellen.

Die Grundlage der Naturwissenschaften kann man zum Beispiel bei den antiken Griechen suchen, die ganz allgemein formuliert auf die Frage kamen: "Was ist die Welt? Kann ich als Mensch, ohne Zutun der Götter, verstehen, wie die Welt funktioniert?" (Aus: Die Vier Elemente, Folge 1, mit Harald Lesch). In dieser Frage ist ja schon im Ursprung die Loslösung von Göttern formuliert. Oder anders ausgedrückt, es geht nicht ums mystische, wo man gezwungenermaßen die Existenz von Göttern miteinbezieht, sondern um die beobachtbaren Phänomene die in der Welt existieren.

Und da kommen wir auch zum nächsten Punkt: die Beobachtung. Die Beobachtung ist Grundlage jeder naturwissenschaftlichen Theorie. Ohne (reproduzierbare) Beobachtung ist eine These naturwissenschaftlich nicht haltbar. Und wird dazu noch eine gegenteilige Beobachtung gemacht,so muss man die Theorie vollständig verwerfen bzw. nochmal überarbeiten, womit wir beim Prinzip der Falsifizierbarkeit wären.

Oft krieg ich den Trugschluss zu hören, dass ich mir als Naturwissenschaftler die absolute Wahrtheit auf die Fahnen schreibe. Es ist allerdings so, dass es in den Naturwissenschaften keine Wahrheit gibt, eine Theorie ist niemals richtig, sie ist "nur" nicht falsch. Sie kann die zur Zeit beste, am nächsten an den Beobachtungen liegende, sein, aber niemals die einzig wahre und richtige. Das ist ein kleiner, aber fürs Verständnis wichtiger, Unterschied.

Ich will jetzt auch nicht noch tiefer auf Wissenschaftstheorie eingehen (ich werfe noch Begriffe wie 'Ringschluß' oder 'Ockhams razor' ein, die jeder bei Interesse mal googlen kann), worauf ich eigentlich hinaus will ist: Naturwissenschaft verläuft nach strengen Richtlinien und Kontrollmechanismen, damit bei der Entstehung von Theorien, die die Natur um uns herum zu erklären suchen, keine groben Fehler und Trugschlüße entstehen. Und nicht anderes will Naturwissenschaft, als die beobachtbaren Phänomene um uns herum zu erklären und in Formeln zu fassen.

Gott hingegen entzieht sich der Beobachtung, und ist deshalb auch kein Thema der Naturwissenschft, sie wird niemals nach dem Sinn des Lebens suchen, weil das, per Definition, nicht ihre Aufgabe ist.
Religion bezieht sich (zumeist) auf nicht beobachtbare Phänomene. Sie kann Hilfe bieten was den Sinn des Lebens angeht, eine Anlaufstelle für Trost suchende sein und meinetwegen auch ihre ganz persönliche Wahrheit verbreiten (als Antithese zur Falsifizierbarkeit).

Religion und Wissenschaft sind zwei völlig verschiedene Gebiete, weshalb man als Naturwissenschaftler nicht zwangsläufig Atheist sein muss. Das Grundproblem, aus dem diese ganze Diskussion herrührt ist doch, dass sich nun religiöse Fanatiker (entschuldigt den Polemikmodus, aber was besseres fällt mir dazu einfach nicht ein) versuchen, den Anschein des wissenschaftlichen zu geben, ihren Kreationismus mit fadenscheinigen pseudo-wissenschaftlichen Argumenten zu untermauern, um so Einzug in den Biologieunterricht zu erhalten. Ich kann nur mutmaßen, ob es sich um den kläglichen Versuch handelt missionarisch die Reste eines festgefahrenen christlichen Weltbildes zu retten.

Das soll jetzt bitte nicht als generelle Kritik am Christentum oder Religion allgemein verstanden werden. Beide Seiten müssen für eine friedliche Koexistenz offen für den jeweils anderen sein, dann können durchaus interessante philosophische Diskussionen daraus entstehen.
Die Sache mit der Interpretation der Bibel wurde ja auch schon angesprochen am Anfang des Freds. Meine Bitte geht hier an die fanatischen Kreationisten. Denkt mal darüber nach ob man die Bibel wirklich wörtlich nehmen muss! Es stellt sich vielmehr die Frage:
Selbst wenn die Bibel tatsächlich Gottes Wort ist, glaubt ihr er hätte vor ein paar tausend Jahren den Hirten diktiert: "Am ersten Tag schuf ich den Energieerhaltungssatz, und ich sah, dass es gut war"?

Die Inquisitionisten und Dogamtisten scheinen unter den religiös motivierten Wissenschaftsfeinden immer häufiger vetreten zu sein. Naja, ist zwar eine beängstigenten Entwicklung, passt aber zur allgemein zu beobachtenden Radikalisierung bei den religiösen Gruppierungen und Weltanschauungen.

Das sieht man schön an der Forderung einiger Menschen und Gruppierungen nach der Verschmelzung von Religion und Wissenschaft. Da solch eine Verschmelzung faktisch die Unterodnung der wissenschaftlichern Arbeit, also die Beschränkung der wissenschaftlichen Arbeit duch glaubensmotivierte Dogmen bedeutet, ist dies die Forderung nach allgemein gültigen religiösen Dogmen in der Wissenschaft.

Da solche Dogmen aber nur durch äußere Gewalt aufrecht erhalten werden können, muss dies zwangsläufig in eine äußereKonrolle durch eine inquisitionelle Institution gipfeln.

@0ne2seven

Zufall Chaos

im Prinzip ist es leider nicht mal unter kontrollierten Laborbedingungen
gelungen irgendwelches Leben zu synthetisieren

also müssen hier schon komplexere Gesetzmäßigkeiten zusammenspielen
als reiner Zufall

Selbstverständlich vertrete ich nicht die Gottestheorie, doch bin ich der Überzeugung,
dass das überhebliche Arschloch Mensch noch nicht mal das notwendige Zusammenspiel der Arten untereinander begreift, geschweige denn, dass er mit dem Kausalitätsprinzip eine Ordnung erklären kann, die aus unendlich vieler in einander
greifenden und damit in Wechselwirkung stehender Systeme besteht.

Eigentlich muss man sogar noch drauflegen, dass die Mikroben,
ohne die wir selbst weder verdauen noch scheißen können

- sehr wohl den entscheidenden Einfluss zur Artenvielfalt beitragen

und womit man auch vermuten kann, dass das Leben nicht auf dieser Erde
entstanden sein muss, sondern irgendwann aus den Tiefen des unendlichen Universums
mit Eisbomben oder ähnlichem zu uns gelangt ist.

Im Übrigen ist inzwischen auch die alles erklärende Urknalltheorie mehr als fragwürdig,
da man in der Gegend von ca 13-14 Milliarden Lichtjahre Entfernung, Galaxien entdeckt hat, die mindestens gleich groß und größer sind als unsere

was also die Altersbestimmung unseres Universums und die Urknalltheorie
sehr blöde dastehen lässt.

@geodei

geodei schrieb:Eigentlich muss man sogar noch drauflegen, dass die Mikroben,
ohne die wir selbst weder verdauen noch scheißen können

naja bring bitte n besseres beispiel, da der mensch auch ohne diese kleinen helfer in der lage ist zu verdauen und zu scheißen, da dafür Dünn- und Dickdarm am ehesten zuständig sind ;)

jedoch hast du recht, dass sie einen extremen einfluss auf die evo haben...

geodei schrieb:Im Übrigen ist inzwischen auch die alles erklärende Urknalltheorie mehr als fragwürdig,
da man in der Gegend von ca 13-14 Milliarden Lichtjahre Entfernung, Galaxien entdeckt hat, die mindestens gleich groß und größer sind als unsere

das liegt vielleicht daran, dass wenn es um deine annahme geht, die erde im zentrum des urknalls gelegen haben müsste, was mit höchster wahrscheinlichkeit nicht so ist ^^

das Zentrum des Universums kann man nicht einfach so festlegen, dafür wissen wir noch zu wenig...

@Jay-Jay

da suchst Du wohl die
Nüsse in in den Steinen

für die Verdauung sind bei allen Tieren symbionte Mikroben zuständig
ohne die überhaupt nichts geht

und wenn Du wegen einer Infektion eine Menge Antibiotika fressen musst,
dann verschreibt der Arzt sogar ein paar Fläschchen lebende Darmflora gleich mit,
weil Du sonst unter Umständen beim Kacken am Gehirnschlag draufgehen könntest,
sowie einige oder mehrere Mangelerscheinungen mit Dir herumtragen müsstest.

http://www.hr-online.de/website/rubriken/ratgeber/index.jsp?rubrik=3604&key=standard_document_34517886

solltest Du Dir mal durchlesen ;)

auch ist es nicht möglich, dass wir im Zentrum des Urknalls gelegen haben sollen, dass wenn das Universum 14 Milliarden Jahre alt ist und wir in 14 Milliarden Lichtjahren Entfernung Galaxien entdecken

und zwar deshalb nicht, weil das Licht von dort bis zu uns 14 Milliarden Jahre unterwegs war und wir also höchsten Staub sehen müssten.

ich weiß wovon ich rede @geodei

die resorption von nähr- und mineralstoffen wird von mikrorganismen "begünstigt", was aber nicht bedeutet, dass die deine verdauung komplett übernehmen, denn dafür sind die einzelnen Darmabschnitte zuständig.
Dass du Dünnschiss bekommst, wenn dir die Mikroben im Darm durch Antibiotika "abkacken" liegt einzig und allein daran, dass sich der osmotische Druck im Darm durch das Fehlen von bestimmten Mikroorganismen verändert und dadurch mehr Wasser in den Stuhl eingebunden wird...

achja und der genaue Grund, dafür, dass du scheißen musst, liegt einzig und allein darin, dass du feste Nährstoffe aufnimmst und dazu auch feste Bestandteile aus dem Körper ausgeschieden werden müssen, z.B. tote Zellen aus den inneren Organen...
diese werden dem Darm zugeführt und durch wellenartige Muskelbewegungen richtung ausgang bewegt ^^

"feste Nährstoffe"
falsche Beschreibung, sollte eigentlich "feste Nahrungsbestandteile bzw. festwerdende" heißen

@Jay-Jay

das ist leider ein weit verbreiteter Irrtum, was Du da schreibst

wir tragen ca. 3 Kg lebende Bakterien mit uns herum, von denen die meisten
in friedliebender Symbiose mit uns leben und ohne die kleinen Helferlein
würde nicht mal unser Immunsystem die Grund und Rechtschreibung erlernen können

Die Verdauung benötigt in allen Teilen das Dünn und Dickdarms Mikroorganismen, die nicht von uns selbst stammen, und zwar deshalb, weil unser Verdauungssystem
so wie unsere Nase Riechzellen besitzt, die uns helfen, uns an gewisse Essgewohnheiten
anzupassen indem sie eine Art Pheromone ausschütten, die wiederum Botenstoffe
steuern, welche unser Chemielabor, die Leber beauftragen - passende Enzyme zu produzieren, weil unsere Zoten nichts anderes können als das Vorhandene aus dem Brei aufzunehmen.


Erst die Bakterien erschließen uns die verschieden notwendigen Spurenelemente und Mineralien und zwar genauso, wie es die Mikorrhizapilze das mit den Bäumen machen.

Das Bakterien sich sehr schnell und viel schneller als wir an neue Bedingungen anpassen können
weiß man ja auch wegen der zunehmenden Antibiotika-Resistenzen, welche inzwischen schon dramatische Ausmaße annehmen.

Auch Ratten scheinen sich mit den Dingern so sehr verschwistert zu haben,
dass sie ziemlich schnell von ihnen lernen, was ihr Immunsystem angeht
aber vor allem auch ihr Riechsystem, weil sie kaum noch mit Giften zu bekämpfen sind.

Und das mit der Osmose beim Furzen und Dünnschießen. naja

da werden weniger die Bakterien selbst, sondern die Salze, die sie aus dem Brei erschließen eine Rolle spielen - vielleicht ein Grund, warum wir lange brauchen, bis wir Sauerteigbrot vertragen und uns manchmal eine Lactoseintoleranz zuziehen.

http://derstandard.at/?url=/?id=2952767

@geodei

geodei schrieb:Die Verdauung benötigt in allen Teilen das Dünn und Dickdarms Mikroorganismen, die nicht von uns selbst stammen, und zwar deshalb, weil unser Verdauungssystem
so wie unsere Nase Riechzellen besitzt, die uns helfen, uns an gewisse Essgewohnheiten
anzupassen indem sie eine Art Pheromone ausschütten, die wiederum Botenstoffe
steuern, welche unser Chemielabor, die Leber beauftragen - passende Enzyme zu produzieren, weil unsere Zoten nichts anderes können als das Vorhandene aus dem Brei aufzunehmen.

Das mit den Riechzellen stimmt zwar so ungefähr, aber ich verstehe nicht, wie genau du die Verbindung zu den Mikroorganismen herstellst.

Und unterschätze die Dünndarm-Zotten nicht. Nur mit Bakterien im Körper würden wir auch nicht weit kommen, ohne geht's aber auch nicht...

@Makrophage

Habe ich ja auch nicht behauptet Makrophage
Nur ging es hier darum, dass ich anfänglich behauptet habe

dass die Urheber der Evolution - und welcher nur aus dem Lager der
Schöpfungskreationisten als Darwinismus bezeichnet wird -

eben die Mikroorganismen sind, welche Genfragmente von einer Art zur anderen übertagen.

Und dass das Leben aber bestimmt nicht durch Zufall entstanden sein kann, da es ja nicht mal unter organisierten Laborbedingungen möglich ist, auch nur ein Nanogramm
lebendige Materie zu synthetisieren

Also folglich ist es sehr wahrscheinlich, dass das Leben aus der Tiefe des Universums
in Form von Bakterien zu uns gekommen ist, und zwar von irgendwo, wo die Materie eben lebendig ist *gg*

Amen

gut ihr habt ja recht ich sollte mit ICH MEINE ... anfangen
dann eben noch mal ich profitiere vom GGB und zwar von der meinungsfreiheit
ich MEINE das es keinen zufall gibt WEIL ich an einen schicksal glaube und
meine religion zufälle ablehnt. für mich wäre die sache geklärt

@0ne2seven

0ne2seven schrieb:Die natürliche Selektion ist die beste Erklärung?

=) nein es ist die erklärung des teiles der wissenschalfter...die z.b. die methaphysik nicht annerkennen. =)

Könntest du bitte wo anders rum trollen oder versuch einfach mal zu verstehen, was andere schreiben.
Was ist Methaphysik? Du meinst wohl Metaphysik. Weißt du überhaupt was das ist? Wenn du dich damit so sehr beschäftigt hast, wie mit der Evolutionstheorie, dann auf keinen Fall.
Metaphysik ist der Geisteswissenschaft vorbehalten, weil sie auf Experimente nicht angewiesen sind, also nicht alle.
So und nun kommst du. "Die kennen nicht an, woran ich glaube, aber mit der Wissenschaft setze ich mich nicht auseinder, da ich das voll nicht verstehen will."

Du willst das doch gar nicht verstehen. Selektion ist kein Zufall und Chaos herrscht ganz offensichtlich auch nicht in der Welt, also im Biologischen Sinne. Dort wo Religionen herrschen, da herrscht aber sehr gerne mal totales Chaos oder totale Unterdrückung. Natürlich kannst du das nur wahrnehmen, wenn du in Geschichte aufgepasst hast oder dich gar selbst darin weiter gebildetet hast. Wohlmöglich wäre dies aber ein Fremdwort für dich.
Glaubst du daran, dass Gott entscheidet, mit wem du Kinder bekommst?
Glaubst du daran, dass Gott entscheidet, welcher Wolf mit welchem Wolf Nachkommen bekommt?
Glaubst du daran, dass Gott entscheidet, welcher Pollen in welchem Stempel kommt und damit Samen erzeugt und welche Samen zu Pflanzen werden oder nicht?

@28antika

28antika schrieb:gut ihr habt ja recht ich sollte mit ICH MEINE ... anfangen
dann eben noch mal ich profitiere vom GGB und zwar von der meinungsfreiheit
ich MEINE das es keinen zufall gibt WEIL ich an einen schicksal glaube und
meine religion zufälle ablehnt. für mich wäre die sache geklärt

Ja, du kannst halt die Realität nicht anerkennen, wegen deinem Glauben, damit wärst du nicht der Erste auf diesem Planeten und nicht mal im Ansatz der Letzte.

Kleines Intermetzo und ein ebenso kleiner Exkurs.
Da es keine Zufälle gibt, ist es also richtige, wie die Welt gerade ist?
Es war also gottgewollt, dass zwischen 1918 und 1920 um die 50 Millionen Menschen an der Spanischen Grippe erkrankt und gestorben sind?
Es ist also auch kein Zufall, wenn jemand im Lotto gewinnt?
Ebenso ist es also kein Zufall, wenn sehr fragwürdige Menschen irgendwo an die Macht kommen, eine Bombe irgendwohin werfen und irgendwelche Menschen sterben?

Ich kann auch biologische Argumentieren. Es ist also so, dass Gott dauernt lenkt, welche Baktieren, sich wie verändern und welche Tiere, wann und wo wie sich verpaaren? Ich rede ja nicht mal vom Menschen, ich rede von dem gesamten Rest der Lebensformen der Erde. Das steuert er also? Warum gibt es dann bloss Balzverhalten und wie kommt es, dass Tiere mit einer inneren genetischen Vielfallt, bei weiblichen ihrer Art so viel besser abschneiden?

Ich will dich nicht bekehren, ich will nur wissen, ob unser Leben bzw. das unserer Umwelt, in deinen Augen komplett durchgeplannt ist?

Nur noch eine kleine Anmerkung. Um in dieser Diskusion wirklich mit machen zu können, müsstest du dich mit dem Thema natürlich auskennen, außer du willst nur einwenig lärm machen, wie viele andere hier auch. Meinungsfreiheit bedeutet eben nicht, sie jedem ohne echtes Fundament auf die Nase zu binden, sondern das du denken kannst was du möchtest und dich nicht mit der Realität belassten willst.

ich belaste nicht die realität wenns für dich schwer zu verstehen ist ich hab meine meinung gesagt die sich von meinem glauben lenken lässt HAMDULLILAH :) stolz drauf
und auf deine frage ... ja ich glaube das alles geplant ist wenn das für dich auch schwer zu verstehen ist da würden dann auch die unterschiede zwischen dir und mir liegen. gläubig und ungläubig aber das is mir egal was du bist :)

geodei schrieb:Also folglich ist es sehr wahrscheinlich, dass das Leben aus der Tiefe des Universums
in Form von Bakterien zu uns gekommen ist, und zwar von irgendwo, wo die Materie eben lebendig ist *gg*

ich versuche es zunaechst einmal in aller kuerze:

an diesem punkt koennen Deine gedankengaenge unmoeglich zu ende sein, moechtes Du vielleicht mehr dazu schreiben?

@28antika

Kennst du das Wort Zirkelschluss?
Den hast du gerade gemacht.
Aus deiner Überzeugung, hat Gott dich zu einem Gläubigen und mich zu einem Ungläubigen gemacht. Ein Begriff der sehr Verletzent ist, willst du von jemanden als Ungläubige bezeichnet werden? Ich denke eher nicht.

Also kommst du in den Himmel und ich nicht, weil Gott das so will.
Da du ja auf der "Richtigen" Seite steht, passiert dir ja nichts.
Es sind eben Zirkelschlüsse.
Du belastest die Realität nicht, du belastest dich mit ihr nicht.
Na ja, deine Worte sind ja nicht deine eigenen, ebenso ist es der Plan, dass sich Leute in die Luft sprengen usw.

Wundervolle Zirkelschlüssel...dein Weltbild muss unglaublich einfach sein.
Nur kannst du deine Überzeugung niemals beweisen, schon schade.

jo, da kann man schon sagen, dass es entweder für den Menschen oder die Welt
und ihr vom Menschen unabhängiges Leben

wenig Hoffnung gibt....

Das Dilemma zwischen Darwinismus und Religion
ist im Grunde nur, dass Darwin zwar nicht Gott,
aber einer der Ersten war, der versucht hat, Gott in die Karten zu schauen.

Darwin war selbst ein sehr religiöser Mensch und hat sich leider die Kotz - und - Übelkrankheit
zugezogen, die er zeit seines Lebens nicht mehr losgeworden ist

obwohl sie vielleicht sogar ein göttlicher Hinweis gewesen wäre -

nämlich, dass Gott mehr mit den Mikroben zu tun hat und somit nicht ein Gott des Glaubens, sondern ein Gott des Lebens ist.

Wenn man weiterspekulieren würde, dann könnte man ohne weiteres annehmen, dass unser evolutives Ziel bereits in unseren Genen vorbestimmt ist, welches wir durch unsere Fähigkeit, Erfahrungen als erkennendes Wissen in unseren Genen zu speichern, fortlaufend erweitern

aber irgend etwas scheint den natürlichen Informationsfluss zu hindern

wäre nicht mal überraschend - wenn der Widersacher des Lebens unser Glaube wäre,
mit dem wir uns eine entgegen dem tatsächlichen Gott des Lebens geistige Blase erschaffen haben... die in sich das wahr Böse darstellt

@geodei

geodei schrieb:jo, da kann man schon sagen, dass es entweder für den Menschen oder die Welt
und ihr vom Menschen unabhängiges Leben

wenig Hoffnung gibt....

Wo eine Gedanke ist, ist Hoffnung. Schwarzmalerei hat uns so wenige geholfen, wie blindes Schlucken der Situation.

geodei schrieb:Das Dilemma zwischen Darwinismus und Religion
ist im Grunde nur, dass Darwin zwar nicht Gott,
aber einer der Ersten war, der versucht hat, Gott in die Karten zu schauen.

Es gibt kein Dilemma, da es keinen Darwinismus gibt.
Darwin war der Erste, der darüber puplizierte und nicht man der Erste, der sich darüber Gedanken machte.
Man muss nicht metaphorisch in die Karten von jemanden gucken, nur weil man Mechanismsen entdeckt, die sich aufgerund ihrer Länge dem direkten betrachten eines Menschen entzieht und leider nicht im Labor nach gemacht werden kann. Wir haben noch nicht mal im Ansatz alles begriffen.
Darwin hat die Evolutionsbiologie begründet, es gibt und gab NIEMALS einen Darwinismus. Es ist kein Glaube und keine Politische Ideologie.

geodei schrieb:Darwin war selbst ein sehr religiöser Mensch und hat sich leider die Kotz - und - Übelkrankheit
zugezogen, die er zeit seines Lebens nicht mehr losgeworden ist

obwohl sie vielleicht sogar ein göttlicher Hinweis gewesen wäre -

nämlich, dass Gott mehr mit den Mikroben zu tun hat und somit nicht ein Gott des Glaubens, sondern ein Gott des Lebens ist.

Warum muss alles was einem passiert, ein Hinweis sein, ins besondere das weniger tolle? Ob du etwas Gott des Lebens nennst oder nicht, damit hast du nichts was wirkliche Substanz hat.

geodei schrieb:Wenn man weiterspekulieren würde, dann könnte man ohne weiteres annehmen, dass unser evolutives Ziel bereits in unseren Genen vorbestimmt ist, welches wir durch unsere Fähigkeit, Erfahrungen als erkennendes Wissen in unseren Genen zu speichern, fortlaufend erweitern

Gene können keine Information speichern. Ich habe keine Biochemie gehabt, aber selbst das sollte überall hingedrugen sein ohne Biochemie zu haben.
Ebensowenig haben sie ein Ziel, da es wieder eingreifen der Verpaarung bedeutet würde und die kann niemand sehen.

geodei schrieb:aber irgend etwas scheint den natürlichen Informationsfluss zu hindern

Eine Aussage ohne Grundlage.

geodei schrieb:wäre nicht mal überraschend - wenn der Widersacher des Lebens unser Glaube wäre,
mit dem wir uns eine entgegen dem tatsächlichen Gott des Lebens geistige Blase erschaffen haben... die in sich das wahr Böse darstellt

Das einzig Sinnvolle in deinem Thread.
Glaube hat nur bedingt zu etwas geführt, siehe 28antika.
Trotzdem ist deine Aussage nur Glaube.