Darwinismus - adé!

zaphodB. schrieb:Aber wieso versucht niemand mein oben skizzierte Logikproblem bezüglich der Existenz eines Kreators zu lösen ?

Weil es keinen Schöpfer gibt.

@zaphodB.
"Das ganze ist ein Problem der Logik:"

Ist es nicht

"Wieso erschafft es dann nicht eine perfekte und damit unveränderliche Welt ohne Entwicklung und ohne "evolutionäre "Sackgassen" wie Dinos , Mammuts, Moas, Beutelwölfen o.ä.?"

Vielleicht findet es ja eine welt mit entwicklung spannender

"Die Tatsache, daß es Artensterben gibt und immer gab zeigt ,daß das System eben nicht perfekt ist."

Perfekt heist optimiert im BEzug auf einen Groesse..
Vielleicht ist unsere welt ja optimiert auf eine andere...
Vielleicht ist sie ja perfekt und die Definition von Perfekt ist einfahc einen andere als du sie annimst

"Wenn aber das System nicht perfekt ist,"

Wenn die Welt nicht so ist wie du glaubst dass sie es sein muesste.
Solltest du immer bedenken dass das wort du in dem Satz vorkommt..

"Im Gegensatz dazu sind Artensterben und Artenentwicklung mit Darwins Evolutionstheorie und ihren Erweiterungen bis heute erklärbar."

Sie sind nur damit erklaehrbar.
Ein hoeheres Wesen zu postulieren dass die Dinge dann per definitionem genauso will wie sie sind ist keine erklaehrung sonderen eine Ausrede...

Aber ein Problem der logik istd as nicht

Die Prämisse ist falsch.
Ich setze nicht eine perfekte Welt voraus,die so ist ,wie ich sie als perfekt definiere, sondern eine Welt, die in der Vorstellung dieses allmächtigen,allwissenden,über Raum und Zeit stehenden Kreators perfekt ist.
(Das ist zumindest das Bild ,was uns die monotheistischen Weltreligionen und insbesondere ihre fundamentalen Vertreter von einem solchen Kreator suggerieren wollen.)
Und genau da liegt eben doch ein Logikproblem.
Nimmt man diese Eigenschaften als gegeben an, ist dieser Kreator nicht auf eine Entwicklung seiner Schöpfung angewiesen,die ist weder interessant noch spannend für ihn, da er den Ursprung, den Weg und das Ergebnis bereits kennt.
Entwicklung hingegen setzt immer als Ursprung einen ergebnisoffenen Versuch und alternative Entwicklungsmöglichkeiten voraus .Das macht aber bei einem Kreator mit den oben beschriebenen Eigenschaften keinen Sinn.Das einzig Logische für ihn wäre vielmehr die Erschaffung einer statisch-perfekten Welt.

@zaphodB.
Ich kann meinen Einwand nur wiederholen.
Du erkennst hier kein Logikproblem, sondern Du konstruierst eines.

die Perfektion liegt in der Wandlungsfähigkeit der Welt, oder kennt jemand etwas was von Anfang an perfekt ist??... Beispiele gibt es genug: die Perfektion des menschliches Körpers ist z.B. nicht das es nicht krank wird, die Perfektion liegt darin mit jeder Krankheit stärkere Immunität zu gewinnen!

Durchgängige "Perfektionen" wird es ohnehin nie geben. Da gibt es immer mehr oder weniger Abweichungen.

Zitat von Zaphod:

zaphodB. schrieb:Entwicklung hingegen setzt immer als Ursprung einen ergebnisoffenen Versuch und alternative Entwicklungsmöglichkeiten voraus .Das macht aber bei einem Kreator mit den oben beschriebenen Eigenschaften keinen Sinn.Das einzig Logische für ihn wäre vielmehr die Erschaffung einer statisch-perfekten Welt

Das hat man ja mal geglaubt. Man war der Meinung, die Schöpfung sei fertig. Darwins Entdeckung, daß sie immer noch weitergeht, gehört mit zu dem großen Schock, den er seinen Mitmenschen verpaßte.

@sasori-sama:
Die Logik von Logikproblemen ist , daß ,wenn sich ein Logikproblem konstruieren läßt, auch ein Logikproblem besteht , sonst wäre es unlogisch. :)

@moria,@Schalom
Daß die Welt nicht perfekt ist und sich wandelt und daß auch die Natur sich wandelt ist Fakt.
Wenn man aber der Dogmatik der monotheistischen Weltreligionen von einem allmächtigen,zeitlosen,allwissenden Schöpfer folgt, so dürfte es eigentlich nach den Gestzen der Logik weder Wandel noch Perfektionsmängel geben, denn ein Schöpfer,der etwas Unvollkommenes schafft kann selbst nicht vollkommen und damit weder allwissend noch allmächtig sein.
Und genau das ist das Dlemma, was die Religionsphilosophen und -dogmatiker nicht auflösen können und dem die Kreationisten aller Religionen mit offensiver Ignoranz begegnen

@zaphodB.

zaphodB. schrieb:Die Logik von Logikproblemen ist , daß ,wenn sich ein Logikproblem konstruieren läßt, auch ein Logikproblem besteht , sonst wäre es unlogisch

Ich sage ja nicht, dass in dem Fall, den Du beschreibst, kein Logikproblem existiert, ich sage nur, dass es im realen Denken der Menschen nicht existiert, da Du gezielt Annahmen so machst, dass es zu einem Logikkonflikt kommt, während das im tatsächlichen Denken nicht passieren wird, da die Annahmen nicht so ungeschickt gewählt werden, wie Du es hier naiv tust, um ein Logikproblem zu konstruieren.

Ich zitiere mich mal selbst;

sasori-sama schrieb am 18.10.2009:Diese Frage kannst Du nicht beantworten, ohne zu wissen, welche Intention das Prinzip bei der Erschaffung der Welt hatte.
Du setzt einfach voraus, dass es eine perfekte Welt schaffen wollte/sollte.
Dass diese Voraussetzungen einen Widerspruch erzeugt, ist klar. Allerdings zwingt Dich die Logik nicht dazu, dies vorauszusetzen, wodurch Dein so genanntes Logikproblem sich verflüchtigt.

@sasori-sama:
Nein, wenn ich bei logischen Überlegungen von gezielten Annahmen ausgehe, so müssen diese dennoch nach den Gesetzen der Logik zu einem konkreten damit zu begründenden Schluss führen. und daß das im tatsächlichen Denken nicht passieren wird ist schon dadurch wiederlegt,daß es mir (und anderen) möglich ist,genau diese Überlegungen anzustellen,ohne die Gesetze der Logik zu verletzen.
In der Tatsache, daß die Annahmen nicht so gewählt werden,, dass es zu keinem Logikproblem kommt, liegt kein Problem für meine Überlegungen sondern ein Problem für die religiöse Dogmatik, die sich nicht so konstruieren lässt, daß keine Logikprobleme entstehten.
Dieses Dilemma war übrigens schon den Hochscholastikern im Mittelalter bewußt.

Im Übrigen habe ich keine willkürlichen Annahmen gewählt sondern beziehe mich nur auf die Annahmen der monotheistischen Dogmatik ,gleiche sie mit der Realität ab und prüfe sie nach den Gesetzen der Logk.
Fakt ist doch, daß die Welt, also die Realität nicht perfekt ist.denn wäre sie perfekt,gäbe es weder die menschliche sünde noch z.. so was wie Massenaussterben von ganzen Tier-und Pflanzengattungen in der Vergangenheit.
Nach den Gesetzen der Logik muß ein perfekter ,allmächtiger Schöpfer theoretisch in der Lage sein,eine perfekte Welt zu schaffen.
Wenn er eine unvollkommene Welt schafft,bedeutet das, daß er das nicht kann,also selbst unvollkommen ist.
Das aber wiederum widerspricht der monotheistischen Schöpferdogmatik.

Um zu retten,was zu retten ist hat die Dogmatik hiergegen zwar eingewendet,daß er das zwar kann,aber nicht will, sondern die Welt deshalb unvollkommen geschaffen wurde ,um uns zu prüfen oder um zu sehen,wie die Welt sich entwickelt.
Da aber zum monotheistischen Schöpferdogma neben Allmacht auch Allwissenheit und Zeitlosigkeit gehören , ist auch dieser Einwand nicht logisch,denn wer allwissend ist und zeitunabhängig bestimmt im Prinzip alles vorher und kann alles vorhersehen.
Damit macht es aber keinen Sinn,etwas Unvollkommenes zur Prüfung zu erschaffen,wenn man das Ergebnis vorher bereits kennt. Dieser Schluß kippt nicht nur nebenbei sämtliche Weltgerichtstheoreme sonder bedeutet auch, daß das ein unlogisches Verhalten wäre, was wiederum Unvollkommenheit des Schöpfers bedeuten würde.
Und auch das wiederum widerspricht der monotheistischen Schöpferdogmatik.

@zaphodB.

zaphodB. schrieb:Nein, wenn ich bei logischen Überlegungen von gezielten Annahmen ausgehe, so müssen diese dennoch nach den Gesetzen der Logik zu einem konkreten damit zu begründenden Schluss führen.

Ja, und dem habe ich gar nicht widersprochen.

Ich kritisiere nicht Deine Schlussfolgerung, sondern Deine "gezielten Annahmen", die zu dieser führen.

Obwohl ich in Deiner Schlussfolgerung auch das Problem bemängeln würde, dass Du davon ausgehst, dass das alleserschaffende Prinzip sich einem von sich erschaffenen Prinzip unterzuordnen hätte.

zaphodB. schrieb:Wenn er eine unvollkommene Welt schafft,bedeutet das, daß er das nicht kann,also selbst unvollkommen ist.

Nein. Das bedeutet maximal, dass er keine perfekte Welt schaffen wollte oder er eine perfekte Welt einfach anders definiert als Du.

Und Dein Wortlaut bringt das übrigens deutlich hervor;
Du sagst, dass er in der Lage sein muss, nicht dass er es tut.
Das hieße:
perfekter Schöpfer => perfekte Welt or X
X € {Alle möglichen Welten; 0}
Da 'perfekte Welt' € {Alle möglichen Welten; 0}, folgt
perfekter Schöpfer => X

Was im Prinzip nur heißt, dass aus einem perfekten Schöpfer irgendeine nicht weiter definierte Welt folgt. Deine Annahme, dass X = 'perfekte Welt' sein muss, kritisiere ich, denn sie ist nicht begründet.

zaphodB. schrieb:Da aber zum monotheistischen Schöpferdogma neben Allmacht auch Allwissenheit und Zeitlosigkeit gehören , ist auch dieser Einwand nicht logisch,denn wer allwissend ist und zeitunabhängig bestimmt im Prinzip alles vorher und kann alles vorhersehen.

Und wenn er es vorhersehen kann... was folgt daraus?
Ich sehe nicht, wo es nicht logisch sein sollte?
Vielleicht mag es für Dich dumm erscheinen, wenn der Schöpfer etwas erschafft, dessen Ende er vorhersagen kann, aber es ist nicht unlogisch.

ich habe noch nie an den Darwinismus geglaubt.........mir sind das alles zu viele Zufälle
ich gehe von einer Intelligenten Schöpfung aus.....

@sirius72
Wenn Du denkst, dass Darwinismus nur ansatzweise mit Zufall zu tun hat, dann hast Du ihn nicht verstanden.

In der modernen Evolutionsbiologie spricht keiner mehr vom "Darwinismus". Und "Zufall" hat in diesem Kontext wirklich nicht viel verloren.

@Makrophage
"In der modernen Evolutionsbiologie spricht keiner mehr vom "Darwinismus"."

In der Tat...
Man wuerde moderne Gravitationstheorien ja auch nicht Newtonismus nennen...


"Und "Zufall" hat in diesem Kontext wirklich nicht viel verloren."

Doch durchaus...
Aber die eigntliche Kunst einer Wissenschaftlichen Theorie in der zufaellige Prozesse auftreten ist es natuelich aus den Zufaellen Konsequenzen herzuleiten die NICHT zufaellig sind.

Genauso wie der Auftreibe eien Flugzeuges von zufaelliegn Zusammenstoessen mit Luftatomen herruehrt
Aber dass das Flugzeugt fliegt nun wirklich nicht als Zufall bezeichnet werden kann..

@JPhys
Naja, woher will man Wissen, das diese "Luftatome" Zufällig gerade dort sind, wo sie sind. Schließlichen bewirken bestimmte Physikalische Eigenschaften, das sie die Atome bewegen, je nach den aktuellen Bedingungen, und die Bedingungen habe wieder ander Verursacher, die auch wiederum andere Verursacher haben ... :D

@all
Wer kann mir hier die Zellteilung auf Atomarer Ebene erklären?

@md.teach
"Naja, woher will man Wissen, das diese "Luftatome" Zufällig gerade dort sind, wo sie sind"

Darum geht es doch gerade bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung

KEIN Mensch koennte jemals die Positionen aller Atome wissen die mit dem Flugzeug in Kontakt treten...

Eine Theorie die dieses Wissens beduerfte waere also fuer eine Menschen komplett nutzlos.

Stattdessen bildet ma Klassen die jeweils aus eienr Unzahl von Atompositionen bestehen

Und die man durch eigenschaften wie chmemsiche potentiale, Dichte, Temperatur Druck beschreibt.

Und dann versucht man das Fugveralten des Flugzeuges in abhaenigkeit dessen zu beschreiben in welcher Klasse von Atompoitionen es sich bewegt
Ohne zu verwende welche der Atompositionen der Klasse es denn nun ist...

"Wer kann mir hier die Zellteilung auf Atomarer Ebene erklären?"
Das haengt davon ab wie genau du es haben moechtest...

@JPhys
Also so, das es für einen Abiturienten verständlich ist. ^^

@zaphodB. :
Daß die Welt nicht perfekt ist und sich wandelt und daß auch die Natur sich wandelt ist Fakt.
Wenn man aber der Dogmatik der monotheistischen Weltreligionen von einem allmächtigen,zeitlosen,allwissenden Schöpfer folgt, so dürfte es eigentlich nach den Gestzen der Logik weder Wandel noch Perfektionsmängel geben, denn ein Schöpfer,der etwas Unvollkommenes schafft kann selbst nicht vollkommen und damit weder allwissend noch allmächtig sein.
Und genau das ist das Dlemma, was die Religionsphilosophen und -dogmatiker nicht auflösen können und dem die Kreationisten aller Religionen mit offensiver Ignoranz begegnen

Ich gebe dir Recht, dass die Kreationisten ne Schraube locker haben. Ich widerspreche dir aber in dem Punkt, dass eine Welt, welche von einem omnipotenten Schöpfer geschaffen wurde, auch "perfekt" sein muss.
Es gibt viele Möglichkeiten, z.B. könnte ja Gott sich selbst einen Teil seiner Allwissenheit ausblenden und dann das Geschehen gespannt verfolgen, oder er mag es, sich selbst zu sehen in seiner Schöpfung. Letztenendes kann man viele verschiedene Möglichkeiten angeben.

Um zu retten,was zu retten ist hat die Dogmatik hiergegen zwar eingewendet,daß er das zwar kann,aber nicht will, sondern die Welt deshalb unvollkommen geschaffen wurde ,um uns zu prüfen oder um zu sehen,wie die Welt sich entwickelt.
Gott muss das ja nicht tun, um jemanden zu prüfen, sondern einfach nur so. Die Religionen sagen doch, dass Gott unergründlich ist.

Um nochmal auf's Thema zurückzukommen:
Was ist für dich zeitlos? Gibt es Zeit reell, tatsächlich? Es gibt doch immer nur dieses eine Universum, Vergangenheit und Zukunft gibt es lediglich in unseren Köpfen, nur die Gegenwart ist tatsächlich reell, hier und jetzt, vorhanden (stimmst du mir da zu, @ JPhys ? ).
Wenn wir davon ausgehen, dass Zeit in Wirklichkeit gar nicht existiert, sondern nur ein Phänomen namens Veränderung messbar erfassen soll, dann bekommt der Begriff "zeitlos" eine andere Bedeutung. Gott ist zeitlos, aber nicht unveränderlich, er ist allmächtig, aber das heißt nicht, dass er sich nicht verändern kann. Nehmen wir mal an, dass das Universum absolut ist, dann verändert es sich ja trotzdem, wie wir tagtäglich mitbekommen.

Das Universum mit all seinen Facetten und die Art, wie es sich verändert, kann doch perfekt sein. Und noch was: Möglicherweise trifft die Multiversumstheorie ja doch zu, und wenn man alle möglichen (unendlich vielen) Universen zusammennimmt, ergibt dies wieder die Perfektion. Soll heißen: Gott könnte ja die Schöpfung auch in unendlich viele Teile gesplittet haben, welche alle voneinander verschieden sind, und unendlich viele verschiedene ergeben dann wieder die Perfektion. Ist jetzt aus meiner Logik heraus schlüssig, aber vllt. siehst du ja einen Fehler.

Also aus all diesen Argumenten heraus schließt für mich die Evolution einen allmächtigen Schöpfer nicht aus. An den Religionen möchte ich mich da nicht unbedingt orientieren, da spielen noch andere Sachen mit hinein, aber ich denke, irgendwo und irgendwann hat jeder mal an das Schicksal geglaubt...

@md.teach
"Also so, das es für einen Abiturienten verständlich ist."

Ich versuche es mal.

Zunaechst sollte man sich vergegenwaertigen das ein Zelle ein Haufen aus ziehmlcihe komplexen chemischen Reaktionen ist.

In denen sie die ganze Zeit die Bestandteile aus denen sie besteht synthetisiert...

DIe art dieser reaktionen aendert sich wenn bereits eine bestimmte Menge an den Endprodukten da ist...
Irgendwann hat die Zelle genung hergestellt damit es zu fuer zwei Zellen reicht...

Die Steurung woher sie weis das es soweit ist entzieht sich im Detail meienr Kenntnis.

Auf jeden Fall beginnt sie sich dann zu teilen

Zunaechst loest sich die Membran um den Zellkern auf

Dann Fahren Proteine die die DNA strange teilen gelange so an diese

Die Doppelhelix wird aufgeteilt

aus einem Doppestrang werden zwei Einzelstraenge

Gleichzeitig werden aus Aminosauren die jeweils komplemanteren Paare erganezt....

Nachdem dies abgeschlossen ist wurde die Erbinfomramtion koperiert.

Die meisten anderen Zellorganesslen waren ihen hinmehrfach vorhanden..

Das Chromosom und sein Kopie wandert jeweis in entgegengestete richtungen

Es wird eine neue Trennwand eingezogen

Zum schluss bildet sich die Membran der Zellkerne neu.

Wie man sich vielleicht denken kann ist alleine die Steuerung das jede der neuen Zellen von jeder Chromosomensorte genau einen erhalet und nicht eien zwei und die andere 0
Hoch kompliziert

Wenn du zu einemd er Einzeschritte genaueres wissn willst ...
kann ich versuchen dir zu helfen es ist aber nicht gerade mein Fachgebiet.