Darwinismus - adé!

@fritzchen1
Ach fritzchen so langsam wird es langweilig. Wollen wir die Diskussion nun nochmal von vorne beginnen?

fritzchen1 schrieb:So der Ursprung der Wissenschaft ist deiner meinung also die Religion oder sollten wir nicht besser von Religionen sprechen?

Das ist nicht meiner Meinung nach so, dass ist so. Und natürlich kannst Du von Religionen und meinetwegen auch von Wissenschaften sprechen ist aber wurscht, denn mit Religion habe ich keine spezielle Religion gemeint

fritzchen1 schrieb:Können Tiere eigentlich etwas Wissen? Wenn ja frage ich mich warum, wo sie doch überhaupt keine Religion haben?

Natürlich können Tiere etwas wissen, denn Wissen setzt nicht Wissenschaft voraus, sondern entsteht auch z.B. durch alltägliche Beobachtungen. Das Wort bedeutet ja auch "ich habe gesehen". Ich hatte Dir schon den Beginn der modernen Wissenschaft genannt (oder der, der als solcher betrachtet wird). Was ja nicht bedeutet, dass die Menschen vorher nichts gewusst haben.

@Warhead
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-50/artikel-2005-50-ein-gefuehl-schoener-als-glueck.html Auszug:

,,Tatsächlich hält der bekennende Atheist Gott für ein Artefakt des Gehirns beziehungsweise gar für ein «kognitives Virus». Persinger liefert gewissermassen eine modernisierte, neurobiologische Sichtweise der Deutung Sigmund Freuds, dass Religiosität eine «universelle Zwangsneurose» darstelle – gemäss dem Übervater der Psychoanalyse nicht mehr als ein Verharren in einer unreifen kindlichen Erwartungshaltung gegenüber einem übermächtigen Wesen. Religion als Bewältigungsstrategie, um mit dem Ausgeliefertsein in einer sinnlos erlebten Welt und der Unabwendbarkeit der eigenen Sterblichkeit zugange zu kommen. Biotheologe Persinger ist überzeugt, dass Gott reine Nervensache ist und nur aufgrund spezifischer neuronaler Abläufe im Gehirn entsteht. Er versucht mit Physik zu erreichen, wozu Nietzsche noch die Philosophie bemühte: Gott zu töten.,,

;)

Ähnlichkeiten sind rein zufällig.....

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Die „Götter“ sind sich aber anscheinend einig:

Irrtum, dein Gott ist sich anscheinend einig mit sich selbst, für mich hört sich das aber mehr nach simpler Propaganda an.
Abgesehen davon find ich es auch irgendwie sehr oppurtunistisch, sich einem Gott anzuschliessen, nur weil man ihn für den stärksten hält.

Wenns danach geht würd ich mich ja dem ollen Moloch,dem Verschlinger von Welten,Baal anschliessen,oder Met mit Sid Vicous und Odin saufen

@redpirate
@Warhead
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-50/artikel-2005-50-ein-gefuehl-schoener-als-glueck.html

Das wichtigste : Es geht auch ganz ohne jeden Aufwand, also auch ohne Helm, Wissenschaft, Kirche, Kloster, oder stundenlange Meditation !

Einfach so !

Siehe Kommentar von "nikuremi" !

(auch in Hermann Hesses "Siddhartha nachzulesen)

Ich weiss ich weiss...

@redpirate

redpirate schrieb:Er versucht mit Physik zu erreichen, wozu Nietzsche noch die Philosophie bemühte: Gott zu töten.,,

Weils so schön ist: ^^

Aber Nietzsche hat mal gelebt :D

@kastanislaus
http://autsch.de/16380 (Archiv-Version vom 20.02.2009)

,,Und wenn wir vor diesem Hintergrund einmal daran denken, wieviel Leid und wieviel Not und wieviele Sackgassen wir uns selber auferlegen, weil wir immer von dieser Entweder-oder-Alternative ausgehen. Weil wir immer dazu neigen, davon auszugehen, daß nur einer - dieser oder jener - den richtigen Standpunkt haben könnte, und daß das Heil und das Paradies auf Erden ausbricht, wenn der sich durchsetzt gegen alle anderen. Die Natur zeigt uns, daß diese unsere Meinung falsch ist, daß Entwicklung und Artenfülle und Kreativität nur möglich sind, wenn zwei einander widersprechende Prinzipien sich gegenseitig in Schranken halten. Ich glaube, wenn wir das einmal begriffen haben und wenn wir das in der Natur erkennen, dann haben wir möglicherweise den ersten Schritt zu wirklicher Toleranz getan.,,

@redpirate

redpirate schrieb:und daß das Heil und das Paradies auf Erden ausbricht, wenn der sich durchsetzt gegen alle anderen.

Auf der Erde kann es kein Paradis geben, es wäre auch keines wenn zB. alle Christen wären, Christen sind auch nur schlechte Menschen. Christen haben ja interessanterweise überhaupt nichts davon wenn andere zu Jesus umkehren. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.

Gal. 6,5 Denn jeder ist für sein eigenes Tun vor Gott verantwortlich. Das ist schon schwer genug!

Nur wäre es egoistisch und lieblos wenn man die eigene Erkenntnis verschweigen würde.
Und etwas das bisjetzt noch nichtmal im Ansatz besiegt ist und auch nie besiegt werden kann mit menschl. Mitteln, steht jedem Paradis, Frieden und Glück im Wege.
Der Tod.

Man braucht kein Theologe zu sein, um eine Argumentation für absurd zu halten, die auf die Behauptung hinausläuft, die Welt sei in zwei Hälften gespalten.
Eine natürlich und die andere unnatürlich, gleichzeitig ist man gezwungen den Verlauf dieser Grenze zwischen den beiden Bereichen der Natur vom historischen Zufall des gerade erreichten Standes der Naturwissenschaft abhängig zu machen
oder von einer erlernten Religion,
die meistens von der geographischen Lage des Geburtsortes abhängig ist.

In Wahrheit wissen wir nur, daß es eine reale, objektive Welt geben muß.
Die evolutionäre Betrachtung zwingt jedoch zu der Einsicht, daß unser Gehirn mit Sicherheit noch nicht jenes Niveau erreicht hat, für das sein Fassungsvermögen ausreicht um die Summe aller Eigenschaften dieser Welt zu erkennen.

Und so wie Affen einen Stock nehmen um etwas unerreichbares zu sich zu holen
haben wir uns Werkzeuge erfunden die unser Gehirn mit Stöcken ausstattet.

"Religion sollte nichts mit Angst vor dem Leben oder Angst vor dem Tode zu tun haben, sondern sollte vielmehr ein Streben nach rationaler Erkenntnis sein."
Einstein

kastanislaus schrieb:Und etwas das bisjetzt noch nichtmal im Ansatz besiegt ist und auch nie besiegt werden kann mit menschl. Mitteln, steht jedem Paradis, Frieden und Glück im Wege.
Der Tod.

Finde ich nicht.
Eine Welt ohne Tod ist eine Welt ohne Leben.
Ewiges Leben übt auf mich keinerlei Reiz aus, irgendwann endet das in ewiger Langeweile.

@cougar666

cougar666 schrieb am 06.07.2009:Was sind wir Menschen eigentlich? Nur Sklaven, damit die Einzeller sich bessere Lebensbedingungen schaffen können und langfristig ihr Überleben sichern, indem wir Techniken entwickeln, die es uns erlauben, dieses Sonnensystem zu verlassen? Ein heikles Thema.

Wieso heikel, ich finde dieses Thema sehr interessant.

Aus meiner Sicht: wir Menschen sind ein Versuch der Natur einen weiteren Weg zu finden das Leben, egal in welcher Form, im Universum zu verbreiten.

Es ist mittlerweile wohl erwiesen, dass Einzeller über längere Zeiträume im Weltall überleben können. Von daher scheint eine Panspermia-Ausbreitung des Lebens im All möglich, allerdings ist sie weder zielgerichtet noch wirkungsvoll, sondern vom Zufall abhängig. Der Mensch hingegen bietet die Möglichkeit Leben gezielt im All zu verbreiten, in dem er nur Planeten anfliegt, die er vorher auf mögliche Lebensbedingungen untersucht hat. Eine für Einzeller nicht durchführbare Methode.

Ich glaube allerdings, dass hinter dieser Natur mit ihren Gesetzen eine lenkende Instanz steht, die über ihr Werkzeug Evolution versucht, das All ständig weiter mit Leben auszufüllen. Dieser Prozess ist erst am Anfang. Sollten wir Menschen dafür nicht geeignet sein (und danach sieht es für mich aus), wird die Evolution uns aussortieren und einen neuen Versuch mit einer anderen mehrzelligen Lebensform starten.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Eine für Einzeller nicht durchführbare Methode.
Ich glaube allerdings, dass hinter dieser Natur mit ihren Gesetzen eine lenkende Instanz steht, die über ihr Werkzeug Evolution versucht, das All ständig weiter mit Leben auszufüllen

Dies lenkende Instanz kann dann aber nicht besonders viel Grips haben oder schläft dauernd am Steuer ein, vielliecht hat diese Instanz aber auch gar keinen Führerschein.

greenkeeper schrieb:wird die Evolution uns aussortieren

Ob das passiert oder nicht liegt mittlerweile bereits bei uns selbst, bei jedem einzelnen.

greenkeeper schrieb:und einen neuen Versuch mit einer anderen mehrzelligen Lebensform starten.

...vermutlich kann man davon ausgehen das bereits jetzt mehrere Versuche an anderen Stellen (Planetensystemen) im Gang sind, also kein Beinbruch falls die Menschheit
sich selbst abkocht.

Der Wissenschaftler hat die Berge der Unwissenheit mühsamst und fleissigst erklommen.
Er ist dabei, den Gipfel zu erobern.
Doch als er sich über den letzten Grat hinwegzieht,
wird er von einer Gruppe von Mystikern und Religionsstiftern begrüsst,
die dort schon seit Jahrtausenden auf ihn warten.

Dr. Robert Jastrow
NASA - Physiker

@redpirate

redpirate schrieb:Dies lenkende Instanz kann dann aber nicht besonders viel Grips haben oder schläft dauernd am Steuer ein, vielliecht hat diese Instanz aber auch gar keinen Führerschein.

Wieso keinen Grips ? Im Gegenteil, genialer geht's meiner Meinung nach eigentlich gar nich.

redpirate schrieb:Ob das passiert oder nicht liegt mittlerweile bereits bei uns selbst, bei jedem einzelnen.

Liegt an uns selbst, seh ich auch so, allerdings an der kollektiven Intelligenz der Menschheit, zu der jeder einzelne seinen Beitrag leisten kann (sollte). Wenn die nich ausreicht, dann is eben Schluss.

redpirate schrieb:...vermutlich kann man davon ausgehen das bereits jetzt mehrere Versuche an anderen Stellen (Planetensystemen) im Gang sind, also kein Beinbruch falls die Menschheit sich selbst abkocht.

Is aber irgendwie peinlich einer Spezies anzugehören, die sich selber abkocht. Ansonsten WORD.

@eckhart

:D Genauso isses.

Gruß greenkeeper

@eckhardt

Wir sind ja noch nicht das, was wir meinen, wenn wir vom Menschen reden. Ein Mensch würde nicht unmenschlich handeln - und das tun wir fortwährend.
Wir sind, um es einmal so zu formulieren, eigentlich nur die Neandertaler von morgen.
Zwar hat die menschliche Unvernunft nicht zugenommen. Ruinös angestiegen ist jedoch die Zahl der Unvernünftigen.

Hoimar-von-Ditfurth

@redpirate
"Neandertaler von morgen" ist eine gute Analogie.

Zu Lebzeiten des Neandertalers gab es ja auch schon den "modernen Menschen", der obwohl körperlich unterlegen und vermutlich sogar in der relativen Minderzahl den Neandertaler erfolgreich auf irgend eine Art verdrängte.

Rückschauend wird "morgen" unseren Nachfolgern der "moderne Mensch von heute" ebenfalls wie ein Neandertaler vorkommen.

Sogar das Merkmal der langsamen partiellen Degeneration haben wir mit dem alten Neandertaler gemein. ( Die Zahl der Unvernünftigen )

Der Mensch ist vernunftbegabt.
Ich glaube an die Evolution.
Unser Nachfolger ist Der vernünftige Mensch.
Auch ihn gibt es bereits seit einigen tausend Jahren vereinzelt und in der Neuzeit immer häufiger, aber immer noch im Verborgenen, nicht ernst genommen und verlacht. ...

Ich habe es gestern etwas provokanter geschrieben:

Aber ich gebe zu bedenken, dass bei aller Unzulänglichkeit "der Mensch" an der Spitze der evolutionären Entwicklung des Lebens auf der Erde steht.
Alle Befunde deuten zweifellos darauf hin, dass "der Mensch mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln an der Vernichtung seiner eigenen Lebensgrundlagen arbeitet.
Wenn ich das Universum als geschlossenes System annehme, mit einem Zeitpfeil des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik, der unabänderlich ist.
So ist für mich der Zeitpfeil der Evolution zwar dem thermodynamischen entgegengerichtet, aber ebenfalls unabänderlich.
Die Evolution kann nicht durch uns zum Stillstand kommen.
Deshalb kann "der Mensch" meiner Meinung nach nur "untergehen"(aussterben), wenn es genügend ähnlich oder höher entwickeltes Leben auf anderen Planeten gibt, oder wir auf der Erde uns zu einer neuen Art weiterentwickeln.
Nun muss das nicht so dramatisch ablaufen.
Ein neues Bewusstsein, welches in einzelnen Personen zu jeder Zeit schon mal an verschiedenen Orten aufflackerte, würde reichen.
Für die meisten unserer Zeitgenossen würde ja schon "die Welt untergehen", sollten sie sich vorstellen, eines Tages mit einem neuen Bewusstsein aufzuwachen, in dem Geld plötzlich keine Rolle mehr spielt.
Wohl aber die Liebe zu unserem Heimatplaneten mit all seinen Geschöpfen.

Dann nämlich erst. Erst dann wären wir befähigt zum eventuellen Kontakt mit außerirdischen Intelligenzen.

Zur Zeit ist "der Mensch" intelligenzbegabt und ich glaube, dass er intelligent wird.
Möglicherweise nur in vergleichsweise wenigen Exemplaren.
Es gilt heute als gesichertes Wissen, dass sich das Erdklima neben allmählichen Änderungen von Zeit zu Zeit in Sprüngen umstellt. (Chaos)
Es ist noch umstritten, aber es wird sich eines Tages herausstellen, dass auch die Evolution so voranschreitet, in allmählicher Entwicklung mit Sprüngen von Zeit zu Zeit.
Wir werden es am eigenen Leib erleben.
Wir sind nichtlineare Wesen in einem nichtlinearen Universum.
Das macht mich zu einem pessimistischen Optimist.

cougar666: "Aber im übrigen machst Du es Dir zu einfach. Würde sich der Affe instinktmäßig und ohne Wille verhalten (das sind ja Deine zentralen Äußerungen) würde er sich einen Stein schnappen und diesen werfen. Das macht er aber nicht. Er legt versteckte Munitionsdepots an um diese dann bei Gelegenheit nutzen zu können und das ist eben eine ganz andere Nummer. Er plant vorausschauend und zeigt ein der speziellen Situation im Zoo angepasstes Verhalten, welches keinem Instinkt entspricht."

Entspricht genau dem Instinktverhalten; in psychischer Hinsicht definiert dieses sich gerade über die untrennbare Einheit von Vor-Wissen und Handlung.
Zwar liegt hier eine Trennung von Sensation und Reaktion vor, aber es besteht immer noch der engste Zusammenhang beider Funktionen.
'Der speziellen Situation im Zoo angepasst' heißt doch hier wohl: Durch den Besucherverkehr in eine überdauernde Verteidigungshaltung 'getrieben' - das ist eindeutig ein verlängerter Instinkt
Und das 'Wissen', das im Instinkt liegt, ist nicht ein durch Vorstellungen oder gar Gedanken erworbenes Wissen, sondern ein Fühlen differenzierter anziehender und abstoßender Widerstände...
sodass die Folgerung, dass
"Der Fall zeige, dass Menschenaffen differenziert über die Zukunft nachdenken" und
"dass sie ihren Alltag weitgehend durchplanen.“ AFP
als unwissenschaftlich, um nicht zu sagen als reine Phantastik abgetan werden kann.

"Im Gegensatz dazu hat der Affe aber sehr wohl verstanden, was er da macht und ist nicht mechanischen Anweisungen gefolgt."

nochmals: wie will man - a la chinesiches Zimmer - wissen, inwiefern der Affe 'versteht', was er da tut ?
Allein die Anmerkung "Die Forscher aus Japan berichten darüber in der US-Fachzeitschrift. Die Suche nach einer Erklärung geht aber weiter" :(- trifft ja genau das Verhältnis wie im chin. Zimmer von Rachxa beschrieben: Der Forscher weiß nicht, wie es funktioniert, und nimmt daher - vom Menschen auf Affen schließend einfach an, dss der Affe 'chinesisch versteht' oder, wie an anderer Stelle zitiert eine 'Vorstellung von Arithmetik wie Menschen auch' hätte. -Sehr manipulative, gewillkürte Formulierungen.

so auch hier:
"Zumindest sind also manche Tiere in der Lage, eine übersichtliche Anzahl von Gegenständen spontan zahlenmäßig abzuschätzen und einige verstehen auch das Konzept der Zahl, also dass eine Vier für eine Anzahl von irgend etwas - vier Artgenossen, vier Futterpellets, vier Lichtsignale - steht."
nicht zahlenmäßig schätzt er ab, sondern mengenmäßig (wobei gerade in Eins, Zwei und Drei Archetypen vorliegen haben, die jedem Wesen als solche eingeprägt sind und darüber und nicht über das 'Zählen' differenziert das Tier.
Und das Konzept der Zahl zu verstehen, setzt voraus, dass der Zahlenbegriff an sich ohne Bezug auf irgendein Assoziationsobjekt innegehalten wird. All diese Trainingsergebnisse bauen aber gerade auf das assoziative Gedächtnis des Tieres.

"Aber nun kam das überraschende: Der Affe fing an dieses Gerät über das hinaus zu entwickeln, was er gelernt hat. Er bildete eigenständig eigene Sätze, um so mit seinen Menschen zu kommunizieren, wie z.B.: Wollen wir spielen?"
Aha, und wie weiß Mensch, ob Affe tatsächlich das 'wollte', was in seinen Sätzen zur Übersetzung kam, wenn nachfolgendes nun doch nicht geklärt ist ? :
" Ob ihr Gehirn die Zeichen mit einem abstrakten Sinn verbinden können oder ob allein die menschliche Spezies genug Kreativität dafür besitzt, wird noch zu erforschen sein. "

Dabei wäre es sehr aufschlussreich, bezüglich der 'unerklärlichen' und 'noch zu erforschenden' neu entdeckten Fähigkeiten unserer Affen, sei es 'Rechnen', Schreiben, Buchstabieren usw. zugrunde liegenden Dressur- bzw. Lehrmethoden doch bitte mal mit
ins Kalkül zu ziehen: Das Training richtet sich auf das sog. assoziative Gedächtnis, welches im übrigen bereits niedereren Tieren innewohnt. Es umfasst die Fähigkeiten der Assoziation, des bedingten Reflexes und der Reproduktion:
'Dass ein Tier überhaupt spontan Probierversuche (z.B. Spielbewegungen) macht, ferner diese Bewegungen zu wiederholen tendiert, gleichgültig ob diese Lust oder Unlust im Gefolge haben, beruht nicht auf dem Gedächtnis, sondern ist aller Reproduktion Voraussetzung - ein selbsteingeborener Trieb - Wiederholungstrieb.
Dabei sucht es aber diejenigen Bewegungen, die hierbei Erfolg hatten für IRGENDEINE POSITIVE TRIEBBEFRIEDIGUNG später häufiger zu wiederholen als diejenigen die Misserfolg hatten - sodass sie sich in ihm 'fixieren' -
Reicht m.E. völlig für die beschriebenen Leistungen der Affen aus

cougar666: "Wer in der Lage ist, Zahlen zusammenzurechnen oder voneinander abzuziehen, hat ein mentales Verständnis von Zahlenwerten."
./.
"Solche Ergebnisse lassen die Leistung des Affens, der die Zahlen in einem für uns nicht möglichen Zeitfenster erfassen und in der richtigen - also geordneten - Reihenfolge wiedergeben konnte in einem anderen Licht erscheinen."

Schwerpunkt auf ERSCHEINEN lassen; Wenn du schon anmerkst, dass der Affe 'die Zahlen in einem für uns nicht möglichen Zeitfenster erfasst' kann es jedenfalls kein mentales Verständnis sein, denn das ist uns ja bekannt, oder?

"Die Tiere sind beim Zusammenzählen ähnlich gut wie der Mensch"
und dann
"Allerdings scheint es so, als würden sich Tiere auf die Einordnung "Eins, zwei, drei, ganz viele" beschränken sowie größere Mengen in einem gewissen Rahmen vergleichen."
Irgendetwas sagt mir, dass sich die hier von dir zitierten Aussagen regelmäßig gegenseitig ad absurdum führen :-))