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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
cougar666
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Darwinismus - adé!

24.07.2009 um 02:56
@intruder
intruder schrieb:Das Wort heißt Natur Die Natur ist dieses Netzt und gibt die Regeln für die Interaktionen vor. Alles was wir beobachten können ist Teil der Natur.
Ergibt die spannende Frage: Wer oder was ist diese Natur? Es ist etwas mitvPersönlichkeit und Bewusstsein, wenn es Regeln vorgeben kann? Es gibt Wissenschaftler die die Natur in ihrer Existenz negieren und schlicht behaupten: „Es gibt keine Natur."


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cougar666
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Darwinismus - adé!

24.07.2009 um 03:04
@Lacanianer
Lacanianer schrieb:da er bei mir, wie zu vor erwähnt, mit negativen Assoziationen verknüpft ist (negativ im Sinne des Verdachtes einer versteckten ID-Theorie, ist ja nicht so, dass ich Dummheit besser finde )
Kann Dir nur versichern, dass sich da bei mir keine ID-Theorie versteckt. Kann aber Deine negative Assoziation absolut verstehen, ging mir ähnlich, als ich das erste Mal den Begriff intelligente Evolution gelesen habe.
Lacanianer schrieb:Wir sind quasi etwas wie ein fragender Teil der Natur, der allzu schnell meint, auf alles passende Antworten gefunden zu haben. Hätten wir diese gefunden, müssten wir nicht mehr fragen. Doch gerade die Wissenschaften haben uns doch immer wieder gezeigt, was wir alles noch nicht begriffen haben! Also weiter fragen, suchen ist geil, finden ist langweilig
Sehr schön formuliert!


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cougar666
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24.07.2009 um 03:09
@Lacanianer
Lacanianer schrieb:Man könnte ja versuchen, eine andere Begrifflichkeit zu entwickeln, denn die jeweiligen Verknüpfungen die an dem Begriff „Intelligenz“ hängen, lassen mir diesen Begriff doch als ungeeignet erscheinen. Dennoch meine ich zu mindestens zu ahnen, worauf du hinaus möchtest
Wir können ja versuchen einen passenden Begriff zu finden.
"Bewusste Evolution" wäre ein Vorschlag, wenn ich eckhart richtig verstehe.
"Natur" finde ich persönlich nicht so passend, es ist für mich ein Überbegriff und viele schließen den Menschen aus diesem Begriff aus, aber die Evolution schließt uns ja ein.


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24.07.2009 um 03:16
@Lacanianer
Lacanianer schrieb:Das Wort, das alle meine Abwehrsinne in Alarm Bereitschaft versetzt hat, ist >intelligent<.
Bis zu ID war es nur eine Intuition weit, also sofort da.
Systemisch betrachtet gibt es aber kein Problem, solange diese "Intelligenz" nicht aus einem übernatürlichen Bereich heraus imaginär hinzu gefügt wird sondern aus diesem Netz an Interaktionen entsteht. Empfinde ich als interessante und anregende Perspektive.

Das mit den Kröten muß ich mir nochmal durchlesen.

Gruß
ja dieser gedanke hatte mich auch sofort gepackt als ich ihn das erste mal gehört habe.


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cougar666
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24.07.2009 um 03:18
@Makrophage
Makrophage schrieb:Du vertrittst interessante Spekulationen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Richtig, einen höheren Anspruch habe ich auch gar nicht. Es ist ein Denkansatz der aber nach meiner Überzeugung vieles verändern könnte (im Sinne einer positiven Erweiterung unserer Erkenntnismöglichkeiten), wenn man ihn in die ET einbauen würde und sei es zunächst einmal nur hypothetisch.
Makrophage schrieb:Du behauptest ganz einfach nur, dass die gängige Theorie nicht ausreiche, um die Story um die Aga-Kröte zu erklären.
Einen Nachweis hast du bisher nicht geliefert.
Da wir uns hier in einem Forum befinden und Meinungen austauschen und eben nicht auf einem wissenschaftlichen Kongress neue Theorien der Fachwelt vorstellen, muss ich das auch nicht. Ich bezog mich auf die Aussage der Biologen, die von der "Blitzevolution" berichtet haben und die hinzufügten, dass derartiges nach der bisherigen Theorie eigentlich "Millionen von Jahre" dauern müsste.


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24.07.2009 um 08:12
cougar666 schrieb:Es gibt Wissenschaftler die die Natur in ihrer Existenz negieren und schlicht behaupten: „Es gibt keine Natur."
Wenn diese Wissenschaftler ihre eigene Existenz negieren wollen, sollen sie das tun. Die Frage ist dann aber, ob ihre Gedanken sich nicht in ein Logikwölkchen auflösen.
Die Argumentation verläuft ungefähr so: »Ich weigere mich
zu beweisen, daß ich existiere«, sagt Gott, »denn ein Beweis ist
gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.«
»Aber«, sagt der Mensch, »der Babelfisch ist doch eine
unbewußte Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig
entwickeln können. Er beweist, daß es dich gibt, und darum gibt
es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht Quod erat
demonstrandum.«
»Ach, du lieber Gott«, sagt Gott, »daran habe ich gar nicht
gedacht«, und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.
»Na, das war ja einfach«, sagt der Mensch und beweist,
weil's gerade so schön war, daß schwarz gleich weiß
Meiner Meinung nach ist alles Natur.

Wikipedia: Unity_of_science


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Darwinismus - adé!

24.07.2009 um 08:33
Das mit der Natur ist nur eine der vielen Homonymien, die Cougar anwendet. Dinge werden in einem Kontext gesagt, und dann in einem anderen Kontext zitiert, nur, um darzustellen, wie dumm/uneinsichtig/blind doch die Meinungsführer der anderen Seite sind. Das macht locker 50 % seiner Posts aus, sollte doch mittlerweile aufgefallen sein. Wortspielereien, weiter nichts.


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24.07.2009 um 08:34
cougar666 schrieb:Wer hat denn etwas von Spracherkennung geschrieben?
Der Link über das Navi, war von dir ;)
cougar666 schrieb:allen möglichen banalen Prozessen eine Intelligenz zuzuschreiben, aber sowie die Evolution ins Spiel kommt verfallen sie alle in eine kollektive Angstneurose und wehren sich mit Händen und Füssen gegen die Vorstellung intelligenter Abläufe.
Das Leute, wie ich gesagt habe die Marketingabteilung, das Wort Intelligenz leichtfertig in den Mund nehmen, ist für mich kein Grund, es auch zu tun. Einfache Entscheidungshilfen, die nach dem wenn dann Prinzip aufgebaut sind, können sicher viel Arbeit abnehmen. Aber sie können nur Regeln befolgen, die der Programmierer selbst mal gegeben hat.

Was hier unter Wikipedia: Künstliche_Intelligenz genannt wird, ist für mich nicht intelligent, sonder die Nachahmung von Intelligenz. Und was ahmt man nach, die Natur.


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24.07.2009 um 09:05
Ein anderes beispiel, was tut ein Autodidakt. In jungen Jahren, als ich meinen ersten Computer hatte, habe ich begonnen, aus Zeitungen Programme abzutippen. Zunächst ohne wirklich zu verstehen, was ich da tue. Um das zu verstehen, habe ich dann einzelne Variablen geändert um zu gucken,was passiert. Später habe ich für eigene Programme Teile dieser Programme genommen und für meine Zwecke angepasst. Es läuft mehr oder weniger auf Trial and Error hinaus. Das was funktioniert, wird behalten, das was nicht funktionierte, wurde geändert oder gelöscht. Das wichtigste dabei ist aber, das sich die einzelnen Zeilen mehr oder weniger vererbt haben, mit leichten Änderungen.

Für mich wäre eine wahre künstliche Intelligenz ein Programm, das sich selber ständig wieder neu schreibt, sich in der Generation neu startet. Irgendwann bekommt man dann zwar Probleme mit dem Speicherplatz und die meiste Rechenleistung wird für das neu schreiben und nicht mehr für die Problemlösung gebraucht. Das was dieses System dann endgültig intelligent macht wäre eine Selektion, die verhindert, dass fehlerhafte Algorithmen, nicht so effiziente Kopien, sich nicht weiter vererben.

Was wir also brauchen ist die Möglichkeit, Eigenschaften zu vererben, die Möglichkeit der Veränderung der Eigenschaften und ein Berwertungsraster. Das finden wir in der Natur durch Replikatoren, Muation und Selektion. Nichts anderes tut ein winziger Teil der Natur, den wir Leben nennen. Er kopiert und verändert sich. Ob das jetzt etwas ist, was man intelligent ist, oder ob erst die Fähigkeit, der Reinfektion dieser Vorgänge intelligent genannt werden sollte, ist eine Definitionsfrage, die aber nichts an den Tatsachen ändert.


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cougar666
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24.07.2009 um 13:13
@intruder
intruder schrieb:Der Link über das Navi, war von dir
Ja klar, aber das sollte ja nur belegen, was alles als intelligent bezeichnet wird. Mit meinem hat das nichts zu tun.
intruder schrieb:Das Leute, wie ich gesagt habe die Marketingabteilung, das Wort Intelligenz leichtfertig in den Mund nehmen, ist ...
Hatte Dir aber diverse Links gepostet, dass das auch Wissenschaftler machen und nicht nur Wiki. Wie gesagt, es ging ja hier auch nur darum, dass man überall mit dem Begriff kein Problem hat, nur bei der Evolution. Das hat natürlich etwas mit dem ID zu tun, von dem man sich zu Recht abgrenzen will. Aber damit stellt man sich selbst ein Bein, hatte dazu schon einmal einen interessanten Artikel zitiert. Such ich nochmal raus.


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Darwinismus - adé!

24.07.2009 um 13:33
Ja, ich meinte mit Leuten auch Wissenschaftler. Auch Wissenschaftler, oder Leute die in der Wissenschaft tätig sind, betreiben Marketing. Da hätte ich mich klarer ausdrücken müssen. Schlussendlich muss sich ein Großteil der Wissenschaft leider auch verkaufen. Das ist bedauernswert aber mir fällt da auch keine Alternative ein.

Heute wird sogar mit intelligenten Waschmitteln geworben. Das heißt aber nicht, dass Waschmittel wirklich intelligent wären, sondern nur, das jemand dich verarschen will, um es mal klar zu sagen.


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randaji
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24.07.2009 um 17:56
Zitat cougar666:"Eine sehr allgemeine Definition liefert Wiki: "Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „einsehen, verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen." Intelligenz steht also in Zusammenhang mit bestimmten "geistigen Fähigkeit". Aber was ist das? Da haben wir schon wieder das nächste Definitionsproblem. Wenn wir "geistige Fähigkeiten" definieren wollen, müssen wir vor allem den Begriff "Geist" definieren"

Aus der anthropologischen Philosophie, Max Scheler (1928!):"Ein Lebewesen verhält sich 'intelligent', wenn es ohne Probierversuche oder je neu hinzutretende Probierversuche ein sinngemäßes - sei es 'kluges', sei es das Ziel verfehlendes, aber doch merkbar anstrebendes, d.h. 'törichtes' ('töricht' kann nur sein, wer intelligent ist) -Verhalten neuen, weder art- noch individualtypischen Situation gegenüber vollzieht, und zwar plötzlich und von der Anzahl der vorher gemachten Versuche, eine triebhaft bestimmte Aufgabe zu lösen."

Ausgehend vom festen Boden der Materie wissen wir, dass dieser eine Eigengesetzlichkeit innewohnt, die wir physikalische Gesetze nennen. Beim Belebten treten die phänomenalen Lebensgesetzlichkeiten hinzu: Bewegung, Wachstum und Fortpflanzung - Pflanzen. Diese Gesetzlichkeiten finden im Tierwesen seinen zunächst starren Niederschlag im Seelischen als Instinkt
Aufgrund der Scheidung von sensorischem und motorischem System und damit zunehmendem Reflexbogen, findet sich assoziatives Gedächtnis - am wenigsten noch bei den typischen Instinkttieren (Gliedertieren) mit kettenartig geschlossenem Bau, bei Tieren mit weniger starren Organisation mit großer Kombinierbarkeit, Säuge- und Wirbeltiere zeigen es am Schärfsten, im Menschen nimmt das Prinzip der Assoziation die größte Ausdehnung an...
Die Wirksamkeit dieses Prinzips bedeutet im psychischen Aufbau zugleich den Zerfall des Instinktes - und seiner Art von Sinn, somit zunehmende Herauslösung des organischen Individuums aus der anpassungslosen Starrheit des Instinkts.
Somit finden wir bei den höheren Tieren (als auch beim Menschen) auch den vom Instinkt entbundenen Trieb - er wird mögliche Lustquelle unabhängig von den Lebenserfordernissen..
Wie ein Korrektiv für diese Gefahren des Verfalls in Maßlosigkeit, ist in die ersten Anlagen des assoziativen Gedächtnisses die prinzipiell noch organisch gebundene 'praktische Intelligenz' gelegt.
"Eng mit ihr einher geht die ebenso noch organisch gebundene Wahlfähigkeit, Wahlhandlung, die Vorzugsfähigkeit zwischen Gütern und z.B. die über den bloßen Geschlechtstrieb hinausgehende Vorzugsfähigkeit zwischen den Artgenossen im Prozess der Fortpflanzung.
Wir sprechen von 'organisch gebundener' Intelligenz, solange das innere und äußere Verfahren, welches das Lebewesen bei der Problemlösung einschlägt, im Dienste einer Triebregung oder einer Bedürfnisstillung steht, und wir nennen diese Intelligenz auch 'praktisch', da ihr endziel immer ein Handeln ist, durch das der Organismus sein Triebziel erreicht (bzw. verfehlt).
Die selbe Intelligenz kann beim Menschen in den Dienst spezifisch geistiger Ziele gestellt werden; erst dann erhebt er sich über Schlauheit und List, und erst dann kommt das Geistige hierbei ins Spiel.


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randaji
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Darwinismus - adé!

24.07.2009 um 18:21
intruder:"Meiner Meinung nach ist alles Natur."

Frühere Wissenschaften, welche noch mehr auf der Wahrnehmung des Übersinnlichen basierten, sahen die 'Natur' als weiblich, zu verstehen als das Wesen eines Dinges oder einer Sache an. Die äußere Erscheinungswelt gilt insofern lediglich als der sinnliche Ausdruck dahinter stehender übersinnlicher (Wesenheiten).
Paradoxerweise nennt sich heute gerade die Wissenschaft, welche sich lediglich die Erforschung dieser äußeren Erscheinungswelt zur Aufgabe setzt, Naturwissenschaft


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randaji
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24.07.2009 um 18:42
cougar666: Wir können ja versuchen einen passenden Begriff zu finden.
"Bewusste Evolution" wäre ein Vorschlag, wenn ich eckhart richtig verstehe.'

Mein Vorschlag: Evolution des Bewusstseins.

Und nachdem ich mir deinen letzten schwurbeligen post an mich grade noch reingezogen habe, stell mir doch erst den Bezug zum thread, was die grünen Daumen von Menschen betrifft, her, damit ich dir antworten kann, ohne offtopic zu gehen....
auch den Rest kriegst du später, hab jetzt wichtigeres zu tun.


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geobacter
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24.07.2009 um 19:11
@randaji

Ich kanns mir einfach nicht verbeißen .....

"Egozentrischer als egozentrisch gehts einfach nicht ^^


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cougar666
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Darwinismus - adé!

24.07.2009 um 20:11
@randaji
randaji schrieb:Und nachdem ich mir deinen letzten schwurbeligen post an mich...
Solange Du nicht mit Deiner verbalen Rabulistik Schluss machst, beende ich die Diskussion mit Dir und werde Deine Beiträge nicht mehr beantworten.


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24.07.2009 um 21:12
@cougar666
Bei "bewusster Evolution" lässt mich mein Bauchgefühl "die Wölfe heulen" hören.
Hier können die Überlegungen noch nicht enden.
Wenn man z.B. Viren, Kristalle oder Flüssigkristalle anschaut und überlegt, was Leben eigentlich ist, und was nicht, wird man mindestens nachdenklich.
Universelle Ordnungsprinzipien bewirken eine Strukturblidung und Selbstorganisation der Materie in ungeahntem Ausmass.
Die in technologischen Prozessen der Industrie hergestellten Produkte aus Materie, die sich selbst organisiert hat, haben wahrhaft exotische Eigenschaften, ohne dass hier Leben im Spiel ist.
Absolut vergleichbare Produkte weden nur von lebenden Organismen produziert, dacht man früher.

Das Geheimnis muss in den universellen Ordnungsprinzipien der Selbstorganisation stecken, die der Materie bekannt oder bewusst sind.
Den gleichen universellen Ordnungsprinzipien unterliegen Prozesse und buchstäblich alles.
Es wird sogar für möglich gehalten, dass der Casimir-Effekt ( aus der Festkörperphysik)
für die Expansion des Universum's verantwortlich ist.

Ich vertrete in Anlehnung an Ken Wilber die Meinung, dass grundsatzlich Allem, also nicht nur Dingen, sondern z.B. auch Prozessen ein gewisser Grad an Bewusstheit zugeogestanden werden muss.
Die in der Hierarchie niedrig stehenden Holons haben haben die grösste Spanne der Bewusstheit, dafür die geringste Tiefe der Bewusstheit.
Mit wachsender Stellung in der Hierarchie nimmt die Spanne ab und die Tiefe zu.
Ein Elektron müsste z.B. fast das gesamte Universum "kennen".
Ein Molekül dagegen, vielleicht nur unsere Galaxis, aber dafür besser.
Ebenso verhält es sich mit Allem. ganz einfach gesagt.
Die Theorie ist unendlich komplizierter!
Das universelle wechselseitige "Kennen" von Dingen und Prozessen bedingt deren Selbstorganisation nach den oben genannten universellen Ordnungsprizipien.
Und deren beobachtbare gegenseitige Abhängigkeit.
Alles ist von allem abhängig.

Die universellen Ordnungsprinzipien sind allem Existierenden gleichermaßen eigen.

Die Evolution ist zweifellos ein selbstorganisierender Prozess, aber nicht von passiver
(dummer) Materie, sondern von sich gleichermaßen selbst organisierender Materie.

Eine einfache Beschreibung oder einen einfachen Begriff hierfür, gibt es meines Wissens nicht.
"Bewusste Evolution" könnte wieder Ansatzpunkt für Missverständnisse sein.

Und die Selbstorganisation ist ein wahrhaft universelles Ordnungsprinzip.
Dieses Ordnungsprinzip ist grundlegender, als das Universum und vielleicht seine Ursache.


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25.07.2009 um 02:15
Bewußte Evolution setzt ein Bewußtsein und eine von diesem geleitete Entscheidung sowie dadurch gesteuertes Handeln voraus.
Dies haben wir bei Evolutionsprozessen nicht. Hier liegt vielmehr eine unbewußte Anpassung an die Bedingungen einer oder mehrerer ökologischer Nischen und Lebensräume durch Organismen vor,der nach dem Zufallsprinzip try &error erfolgt. Anders ist weder das Aussterben vieler Tier-und Pflanzenarten in Folge mangelnder Anpassung an sich verändernde Umweltbedingungen noch die Existenz rezenter Fossilien zu erklären.
Und erst recht nicht ist damit die Existenz des Schnabeltiers zu erklären. Ein Bewußtsein,das so etwas hervorbringt kann nur einen an der Waffel haben.:D :D ;)


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cougar666
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25.07.2009 um 07:27
@eckhart
eckhart schrieb:Bei "bewusster Evolution" lässt mich mein Bauchgefühl "die Wölfe heulen" hören.
Geht mir auch so, aber der Vorschlag von randaji lautete nicht "bewusste Evolution" sondern "Evolution des Bewusstseins". Ich glaube, dass das was anderes ist und dass es eine Evolution des Bewusstseins gibt, finde ich durchaus nicht abwegig.

Nur kann man damit m.E. nicht die Vorgänge beschreiben, um die es mir ging.
eckhart schrieb:Wenn man z.B. Viren, Kristalle oder Flüssigkristalle anschaut und überlegt, was Leben eigentlich ist, und was nicht, wird man mindestens nachdenklich.
Die willkürlich von uns getroffene Unterscheidung zwischen lebendige und toter Materie hat mir schon immer nicht gefallen. Stimme Dir daher völlig zu. Auch hier:

"Ich vertrete in Anlehnung an Ken Wilber die Meinung, dass grundsatzlich Allem, also nicht nur Dingen, sondern z.B. auch Prozessen ein gewisser Grad an Bewusstheit zugeogestanden werden muss."

Auch dies ist aus meiner Sich eine richtige Aussage:
"Die Evolution ist zweifellos ein selbstorganisierender Prozess, aber nicht von passiver (dummer) Materie, sondern von sich gleichermaßen selbst organisierender Materie."

Sie enthält den Intelligenzbegriff ohne ihn zu nennen. Geschickt formuliert man könnte eventuell einfach von "selbstorganisierter Evolution" sprechen um das zu beschreiben, was ich meine.


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cougar666
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25.07.2009 um 07:34
@eckhart
Das hatte ich mal in einem früheren Beitrag dazu geschrieben, geht glaube ich in die selbe Richtung:

"Materie ist bestrebt Strukturen zu bilden. Warum wissen wir nicht. Ist halt so. Die gleiche Frage kannst Du ja auch einen ET-Biologen stellen, kann er auch nicht beantworten. Jedenfalls tritt die erste für uns erkennbare Strukturierung auf, indem sich jeweils drei Quarks aufgrund der starken Wechselwirkung zu Protonen und Neutronen binden. Er folgen das Atom, die Moleküle und dann die Makromoleküle, die aus vielen Tausend bis Millionen von Atomen bestehen.

Diese Makromoleküle tragen nun bereits in Chromosomen das Erbgut (Genom) in Form der DNS oder sie bilden Membrane, die funktionale Strukturen (Organellen) wie Zellkern, Ribosomen, Mitochondrien im inneren von Zellen bilden. Dann folgt die nächste Struktur: Die Zelle, die aus Makromolekülen gebildet wird, dann kommen die mehrzellige Organismen usw... bis hin zum Universum, welches selbst per Definitionem die größte Struktur ist.

Die Grenze zwischen lebendiger und toter Materie hat ja der Mensch gezogen, ich denke in Wirklichkeit ist das alles eine Einheit und ein System: vom kleinsten Teilchen bis hin zur größten Einheit und immer bestrebt nach Struktur. Das Leben ist eine Folge davon."


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